Werden Verstorbene zu Engeln?

[Linus]

Wir werden so wie wir sind leiblich auferstehen, wenn auch der Körper verklärt sein wird.

Was heißt verklärt mit anderen Worten?

Sinnlich wahrnehmbar idR ortsgebunden, aber nicht immer (Jesus ging durch Türen, verschwand beim Brotbrechen,...)

[Marion]

Wir werden so wie wir sind leiblich auferstehen, wenn auch der Körper verklärt sein wird.

Was heißt verklärt mit anderen Worten?

Sinnlich wahrnehmbar idR ortsgebunden, aber nicht immer (Jesus ging durch Türen, verschwand beim Brotbrechen,...)

Danke für die antwort, aber ich habs immernochnicht verstanden
Kann man mit dem verklärten Körper weiterhin hören, riechen, umarmen, treten, sprechen.... Spürt man wenn man gezwickt wird? Ist er Materie? Klopft das Herz und der Puls wieder? Kann man damit stolpern und sich dabei das Knie aufschürfen? Ist das mit dem "durch Türen gehen können" eine "Zusatzfunktion" oder ersetzt diese alle unsere hießigen?

Gibts dazu vielleicht irgendwas von den alten Kirchenvätern?

[Linus]

Die Kirchenväter diskutierten die Auferstehung in Kugelform (suche danach im Kreuzgang!)

Linus, in dem sinne halb auferstanden.

[Bernado]

Meine Güte, eigentlich wollte ich auf sowas ja gar nicht mehr antworten, aber hier wird's mir doch zu bunt. Wir brauchen hier nicht rumzurätseln, daß ist alles geklärt, kann man bei Ott oder wo uch immer (in jedem nicht-häretischen Theologie-Lehrbuch) nachlesen. Der Herr ist leiblich auferstanden (und hat deshalb auch den Fisch gegessen, er tut das ja gerade, um zu zeigen, daß er kein Gespenst ist: "Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen. Da sagte er zu ihnen: Was seid ihr so bestürzt? Warum lasst ihr in eurem Herzen solche Zweifel aufkommen? Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht. Bei diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und Füße. Sie staunten, konnten es aber vor Freude immer noch nicht glauben. Da sagte er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier? Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch; er nahm es und aß es vor ihren Augen." Lk 24, 37 ff.)

Allerdings ist der Auferstehungsleib ein verklärter Leib, der nicht mehr den Gesetzen der physischen Welt unterworfen ist, wie wir sie kennen (hier kann man auch an das schöne Osterlied "Ist das der Leib, Herr Jesu Christ" denken). Aber es ist ein wahrer Leib. Alles geklärt, kein Grund irgendwelche seltsamen Theorien aufzustellen.

Und diesen Leib mit Fleisch und Knochen, vielleicht das Stück Fisch noch in der rechten Hand, hat Thomas auch berührt. Wenn ein Orientale sagt: Fasst mich doch an und begreift - dann wird gefasst und gegriffen, daß unsereins blaue Flecken bekäme. Und manchmal wird eben auch be-griffen.

Der verklärte Körper Christi, der einerseits ganz materiell mit Fleisch und Knochen ist, andererseits aber auch durch geschlossene Türen gehen konnte, ist eine wirklich erstaunliche Angelegenheit. Es ist übrigens der gleiche, den wir in Brotsgestalt sehen und berühren und als Seine Substanz zu unserer Substanz machen können.

Ob wir später einmal diese Art von Leib erhalten oder einen anderen, ist m.W. ungeklärt. Warten wir's ab.

[Sempre]

Enchiridion oder Buch vom Glauben, von der Hoffnung und von der Liebe (De fide, spe et caritate)
23. Kapitel: Auferstehung des Fleisches

84. Wie ich mich aber über die Auferstehung des Fleisches – ich meine dabei nicht eine Auferstehung, wonach mancher wieder zum Leben zurückkehrt, um dann ein zweites Mal zu sterben, sondern ich meine die Auferstehung zum ewigen Leben, so wie Christi Fleisch auferstanden ist – kurz fassen und dabei doch alle einschlägigen Fragen ausführlich genug behandeln soll, das ist mir nicht erfindlich. Und doch darf der Christ über die Tatsache, daß das Fleisch aller Menschen, die je geboren worden sind und noch geboren werden und die je gestorben sind und noch sterben werden, auferstehen wird, keinen Zweifel hegen.
[...]
91. Es werden also die Leiber der Heiligen ohne irgendwelche Makel und Mißbildung und ohne alle Verderbtheit und drückende Schwerfälligkeit auferstehen. Die Leichtigkeit, die ihnen innewohnen wird, wird ebenso groß sein wie ihre Glückseligkeit. Darum heißen sie auch geistige Leiber, da sie zwar zweifelsohne wirkliche Leiber, aber keine [bloßen] Geister sein werden. Denn geradeso, wie der Körper in seinem jetzigen Zustand seelisch genannt wird, obwohl er doch ein Körper und keine Seele ist, so wird er dann ein geistiger Leib sein, weil er zwar ein Leib, aber kein [bloßer] Geist sein wird. Demnach wird er, was die Verderbnis betrifft, die hienieden die Seele beschwert, und die Fehler, vermöge derer das Fleisch wider den Geist gelüstet2 , dann nicht mehr Fleisch, sondern nur noch Körper sein; denn Körper gibt es ja nach dem Zeugnis der Schrift auch im Himmel. So heißt es z.B.: „Fleisch und Blut werden das Reich Gottes nicht in Besitz nehmen3 “, und gleichsam zur Auslegung des Gesagten wird noch hinzugefügt: „Und die Verwesung wird die Unverweslichkeit nicht in Besitz nehmen4 .“ Was der Apostel zuerst als „Fleisch und Blut“ bezeichnet hat, nennt er an der zweiten Stelle „Verwesung“, und was er zuerst als „Reich Gottes“ bezeichnet hat, das nennt er an der zweiten Stelle „Unverweslichkeit“. Seiner Substanz nach jedoch wird das Fleisch auch dann noch Fleisch sein. Aus diesem Grunde wird auch noch nach der Auferstehung Christi von seinem Leibe als von seinem „Fleisch“ gesprochen5 . Darum sagt der Apostel: „Gesäet wird ein seelischer Leib, auferstehen wird ein geistiger Leib6 “; denn da dann der Geist, frei von dem notwendigen Zwang einer Stütze [des Fleisches], völlig Herr über das ihm unterworfene Fleisch sein wird, so wird die innige Verbindung zwischen den beiden [Geist und Fleisch] so groß sein, daß wir aus uns selbst heraus keinen Widerstreit mehr finden; sondern so wenig wir dann von außen her noch Anfechtungen zu erdulden haben werden, so wenig werden wir uns selbst dann auch in unserem Innern noch als unseren Feind erleben müssen.
[...]

[overkott]

Augustinus ist ein theologischer Schriftsteller erster Güte und er hat den Glauben seiner Zeit für immer überliefert. Auch heute sind wir eingeladen, uns durch seine Gedanken über den Geistleib in Glaube, Hoffnung und Liebe stärken zu lassen. Der heilige Sankt Paulus verstand die Auferstehung jedoch in einem zeitlich viel engeren Zusammenhang mit der Taufe. Auferstehung bedeutet zunächst ein ethisch neues Leben: die Unterwelt der Begierden in den Griff bekommen, den Leib dem Verderben entreißen und aus dem Geist der Nächstenliebe leben. (Röm 8) Wer das tut, braucht sich um morgen keine Sorgen zu machen (Mt 6,34). Die Seele ist das Paradies, in das die Schrift gepflanzt ist, schreibt der heilige Sankt Bonaventura: So ist die Frucht der Schriften, die Nächstenliebe zu kennen. Darin sind die Mysterien, Intelligenzen und Theorien geordnet. Daher heißt es am Ende der Apokalypse: "Glückselig, die ihre Kleider waschen, um durch die Tore der Stadt einzutreten."

[Sempre]

@overkott
Du stellst den Apostel arg verkürzt dar. Was Augustinus schreibt, passt besser mit dem zusammen, was Paulus schreibt, viel besser als das, was Du schreibst.

Gruß
Sempre

[overkott]

Jedem Schwachen im Glauben kann ich den heiligen Augustinus nur anempfehlen, Sempre.

[Sempre]

Jedem Schwachen im Glauben kann ich den heiligen Augustinus nur anempfehlen, Sempre.

Du meinst den heiligen Sankt Augustin?!?

[Bernado]

Jedem Schwachen im Glauben kann ich den heiligen Augustinus nur anempfehlen, Sempre.

Du meinst den heiligen Sankt Augustin?!?

Die Google-Suche nach "heilige Sankt Augustin" ergibt 315 Fundstellen.
Der "heilige Sankt Florian" übrigens 790 q.e.d.

[Robert Ketelhohn]

Wir werden so wie wir sind leiblich auferstehen, wenn auch der Körper verklärt sein wird.

Was heißt verklärt mit anderen Worten?

Sinnlich wahrnehmbar idR ortsgebunden, aber nicht immer (Jesus ging durch Türen, verschwand beim Brotbrechen,...)

Klar tritt er durch die Tür oder Wand zu den Jüngern,die sich aus Angst eingeschlossen haben.

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr
war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt
hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“,
stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört
die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau
das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Be-
wegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

[Linus]

Stimmt genau gelesen, war er einfach da, oder nicht, (im Obergemach oder Emmaus), da das "einfach da sein" aber der memnschlichen logik widerspricht (wir kommen ja irgendwo her) hat sich das aber wohl so eingebürgert.

[Berolinensis]

Wir werden so wie wir sind leiblich auferstehen, wenn auch der Körper verklärt sein wird.

Was heißt verklärt mit anderen Worten?

Sinnlich wahrnehmbar idR ortsgebunden, aber nicht immer (Jesus ging durch Türen, verschwand beim Brotbrechen,...)

Klar tritt er durch die Tür oder Wand zu den Jüngern,die sich aus Angst eingeschlossen haben.

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr
war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt
hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“,
stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört
die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau
das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Be-
wegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

Du sagst das mit so großer Bestimmtheit (na gut, das tust du bei allem ), aber ich frage mal ganz arglos, weil ich mir darüber bis jetzt noch keine vertieften Gedanken gemacht habe - warum darf man sich das gerade so nicht vorstellen? Kann nicht der Umnstand, daß der verklärte Auferstehungsleib den Gesetzen von Zeit und Raum nicht unterworfen ist, auch heißen, daß er sich durch Materie hindurchbewegen kann? Ich erinnere mich (allerdings nur noch vage) an eine Osterpredigt von Dr. Gillessen (den du wahrscheinlich kennst?), in der er ausgehend von der griechischen Verbform des Verbs, das sich auf das Leichentuch bezieht, (so meine ich jedenfalls, mich zu erinnern) darlegte, wie der Herr durch das Tuch hindurch auferstanden sei. Deiner Meinung nach abwegig?

[overkott]

Wir werden so wie wir sind leiblich auferstehen, wenn auch der Körper verklärt sein wird.

Was heißt verklärt mit anderen Worten?

Sinnlich wahrnehmbar idR ortsgebunden, aber nicht immer (Jesus ging durch Türen, verschwand beim Brotbrechen,...)

Klar tritt er durch die Tür oder Wand zu den Jüngern,die sich aus Angst eingeschlossen haben.

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr
war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt
hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“,
stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört
die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau
das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Be-
wegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

Der Kleingläubige darf die wundersame Geschichte natürlich wörtlich nehmen, weil er sie zur Bestätigung seiner Hoffnung braucht.

Aber Jesus selbst nimmt seinen Schülern schon vorher die Angst:

Mt 6,30 Wenn aber Gott schon das Gras so prächtig kleidet, das heute auf dem Feld steht und morgen ins Feuer geworfen wird, wie viel mehr dann euch, ihr Kleingläubigen!

Wie sollte Gott nicht durch Türen gehen können, wo die Menschen doch in Gott leben (Apg 17,28) und Gott in den Gläubigen:

1Kor 3,16 Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
1Kor 3,17 Wer den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben. Denn Gottes Tempel ist heilig, und der seid ihr.
1Kor 6,19 Oder wißt ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht euch selbst;

Die Auferstehungszene ist die Apotheose Christi. Sie zeigt ihn in voller Erhabenheit, vom Leid erlöst und unsterblich, die Türen zu, tritt er ein als Gott.

Die erste Voraussetzung ist, dass er durch geschlossene Türen eintritt, die zweite Voraussetzung dass er seine Hände und seine Seite zeigt, so dass Thomas logisch folgert und bekennt: "Mein Herr und mein Gott."

Der leibliche Mensch versteht die Auferstehung leiblich.

[Bernado]

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“, stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Bewegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

Du schließt hier von dem, was du dir vorstellst - und als unzulässig empfindest - auf das, was man sich vorstellen oder nicht vorstellen soll. Ich denke, das geht so nicht - schließlich kennt ja noch nicht einmal jeder den genannten Film. Und ich z.B., um eine weitere Subjektivitä hereinzubringen, kenne ihn zwar, wäre aber nie auf den Gedanken gekommen, mir Jesu Eintritt bei verschlossenen Türen gerade so vorzustellen. (Wenn ich überhaupt - angeregt durch Deinen Hinweis - in Filmkategorien denken wollte, dann fiele mir hier eher etwas wie "beam me up, Scotty" ein, aber lassen wir das lieber.)

Wir haben zwei Faktenaussagen: Die Jünger waren alleine - d.h. Er war nicht bei ihnen - und sie hatten aus Angst vor den Juden die Türen verrammelt - wahrscheinlich ziemlich solide. Und dann trat Er mitten unter sie, und zwar betont körperlich. Wie schon in Emmaus, wo er ja auch das Brot nahm, brach und verteilte. Der Hinweis auf Emmaus ist insoweit wichtig, weil das ja gleichzeitig geschah wie Seine Gegenwart in Jerusalem. Beidemale nicht als Erscheinung, sondern als wirkliche Gegenwart.

Harte Aussagen darüber, wie wir uns das vorzustellen haben, sollten wir nicht treffen - weder als "so wars" noch als "so war's nicht". Vielleicht haben ja sogar die Anwesenden im Abendmahlssaal nicht alle das Gleiche gesehen - vielleicht sah einer, der die ganze Zeit ängstlich auf die Tür gestarrt hatte, tatsächlich, wie er durch die verschlossene Tür schritt. Andere bemerkten ihn vielleicht erst, als er mitten unter ihnen stand oder zu reden begann. Jedenfalls war es kein theatralischer Auftritt mit Blitz und Donner.

Am besten folgte man hier dem Rat von Thomas von Aquin, die Vorstellungskraft nicht über Gebühr zu beanspruchen.

[Sempre]

Die Google-Suche nach "heilige Sankt Augustin" ergibt 315 Fundstellen.
Der "heilige Sankt Florian" übrigens 790 q.e.d.

De "Hillije Zinte Määtes" 360 Ergebnisse und ein Wikipedia-Eintrag.

[Robert Ketelhohn]

Du sagst das mit so großer Bestimmtheit (na gut, das tust du bei allem ), aber ich frage mal ganz arglos, weil ich mir darüber bis jetzt noch keine vertieften Gedanken gemacht habe - warum darf man sich das gerade so nicht vorstellen? Kann nicht der Umnstand, daß der verklärte Auferstehungsleib den Gesetzen von Zeit und Raum nicht unterworfen ist, auch heißen, daß er sich durch Materie hindurchbewegen kann? Ich erinnere mich (allerdings nur noch vage) an eine Osterpredigt von Dr. Gillessen (den du wahrscheinlich kennst?), in der er ausgehend von der griechischen Verbform des Verbs, das sich auf das Leichentuch bezieht, (so meine ich jedenfalls, mich zu erinnern) darlegte, wie der Herr durch das Tuch hindurch auferstanden sei. Deiner Meinung nach abwegig?

Pfarrer Gillessen kennen, das wäre viel zu viel gesagt. Ich schätze ihn. Früher war ich öfter in St. Bernhard in der Messe. Aber das ist lange her.

Er bezog sich mit dem, was du anführst, sicher auf Ignace de la Potteries Interpretation von Jo 20,7 (καὶ τὸ σουδάριον, ὃ ἦν ἐπὶ τῆς κεϕαλῆς αὐτοῦ, οὐ μετὰ τῶν ὀϑονίων κείμενον ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον), wo es allerdings ums Sudarium geht. Ich folge P. Ignace, was das εἶδεν καὶ ἐπίστευσεν bzgl. des „anderen Jüngers“ (Jo 20,8) betrifft. Das andere ist eine nicht ganz unplausible Spekulation. Ich hätte eine leicht abweichende Idee dazu, aber das führte hier zu weit.

Zum Wandeln durch Türen. Warum »man sich das gerade so nicht vorstellen« soll, dazu gleich. Nehmen wir noch Bernados Beitrag mit dazu:

Du schließt hier von dem, was du dir vorstellst - und als unzulässig empfindest - auf das, was man sich vorstellen oder nicht vorstellen soll. Ich denke, das geht so nicht - schließlich kennt ja noch nicht einmal jeder den genannten Film. Und ich z. B., um eine weitere Subjektivität hereinzubringen, kenne ihn zwar, wäre aber nie auf den Gedanken gekommen, mir Jesu Eintritt bei verschlossenen Türen gerade so vorzustellen. (Wenn ich überhaupt - angeregt durch Deinen Hinweis - in Filmkategorien denken wollte, dann fiele mir hier eher etwas wie "beam me up, Scotty" ein, aber lassen wir das lieber.)

Wir haben zwei Faktenaussagen: Die Jünger waren alleine - d. h. Er war nicht bei ihnen - und sie hatten aus Angst vor den Juden die Türen verrammelt - wahrscheinlich ziemlich solide. Und dann trat Er mitten unter sie, und zwar betont körperlich. Wie schon in Emmaus, wo er ja auch das Brot nahm, brach und verteilte. Der Hinweis auf Emmaus ist insoweit wichtig, weil das ja gleichzeitig geschah wie Seine Gegenwart in Jerusalem. Beide Male nicht als Erscheinung, sondern als wirkliche Gegenwart.

Harte Aussagen darüber, wie wir uns das vorzustellen haben, sollten wir nicht treffen - weder als "so war's" noch als "so war's nicht". Vielleicht haben ja sogar die Anwesenden im Abendmahlssaal nicht alle das Gleiche gesehen - vielleicht sah einer, der die ganze Zeit ängstlich auf die Tür gestarrt hatte, tatsächlich, wie er durch die verschlossene Tür schritt. Andere bemerkten ihn vielleicht erst, als er mitten unter ihnen stand oder zu reden begann. Jedenfalls war es kein theatralischer Auftritt mit Blitz und Donner.

Am besten folgte man hier dem Rat von Thomas von Aquin, die Vorstellungskraft nicht über Gebühr zu beanspruchen.

Genau das meine ich doch: Wir sollen »die Vorstellungskraft nicht über Gebühr .. beanspruchen«. Einerlei, ob unsere Assoziation nun in Richtung Enterprise oder Oscar Wilde tendiert. Jesus kam nicht, er war da. Mit einem Mal da.