Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[sofaklecks]

Heliosch schrieb:

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Das scheint mir indes richtig, wenn ich mich an den ersten Korintherbrief denke.

Unser irdischer Leib ist sterblich. So ist er von Anfang an angelegt. Und er vergeht. Wir erhalten einen neuen unvergänglichen, über dessen Beschaffenheit die Theologen disputieren wie über die Erschaffung der Welt.

Mit demselben Absolutheitsanspruch für ihre Vorstellung.

Wobei die Katholiken jetzt schon Maria diesen himmlischen Leib zu erkennen.

Ach übrigens: Die wenigsten fühlen sich in ihrer jetzigen Haut wohl und verbinden die Aussicht, sie im Himmel wieder tragen zu müssen mit der Vorstellung eines paradiesischen Zustands.

sofaklecks

[Lutheraner]

Es gibt massenhaft Gläubige,die zwar an ein Weiterleben der Seelen der
Toten,aber nicht an eine leibliche Auferstehung glauben.Ein bisschen wurde dem
meines Erachtens durch die Neuformulierung des Glaubensbekenntnisses Vorschub geleistet,wo es nicht mehr "ich glaube an die Auferstehung des Fleisches" sondern "der Toten" heisst.Viele stellen sich da lediglich tote Seelen
vor.Die ewigen Diskussionen um das leere Grab Christi tun ein übriges.

Allerdings heißt es im "Großen Glaubensbekenntnis" auch "Et exspecto resurrectionem mortuorum". Im Apostolicum hingegen, das inzwischen fast die einzig noch bekannte Version darstellt, heißt es "carnis resurrectionem", was fälschlich mit "Auferstehung der Toten" übersetzt wurde.

Darüber lässt sich streiten. Das Fleisch steht im christlichen Kontext auch für die Weltlichkeit und Sünde - und das wird es bei der Auferstehung nicht mehr geben.

[Lutheraner]

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Ist das nicht im Einklang mit den biblischen Berichten?

Nur teilweise. Die Jünger erkannten Jesus in seinem Auferstehungsleib anfangs nicht, er konnte durch verschlossene Türem gehen, aber er konnte essen und war berührbar.

[Stephen Dedalus]

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Ist das nicht im Einklang mit den biblischen Berichten?

Nur teilweise. Die Jünger erkannten Jesus in seinem Auferstehungsleib anfangs nicht, er konnte durch verschlossene Türem gehen, aber er konnte essen und war berührbar.

Ja, das meine ich aber. Der Auferstehungsleib ist eben vom Leib zu unterscheiden, d.h. es gibt ein paar deutliche Unterschiede.

[Paul Heliosch]

...
Ja, das meine ich aber. Der Auferstehungsleib ist eben vom Leib zu unterscheiden, d.h. es gibt ein paar deutliche Unterschiede.

Ja, so in die Richtung wird's wohl gehen. - Aber eben irgendwie haarscharf an der Gnosis vorbei? Wie - angesichts dieser eingangs bereits angeführten Feststellung von Paul VI.?

"....Noch heute (...) sehen wir die letzten dramatischen Folgen dieser Tendenz, die sogar dazu führt, dass Gläubige, die sich Christen nennen, den historischen Wert des inspirierten Zeugnisses leugnen oder, in jüngerer Zeit, die körperliche Auferstehung Jesu in rein mythischer, spiritueller oder moralischer Weise interpretieren. Wie soll man die eindeutig zerstörerische Wirkung nicht wahrnehmen, die diese schädlichen Diskussionen auf viele Gläubige haben?...

[ieromonach]

Lutheraner hat schon sehr richtig geschrieben. Das Evangelium sagt genau das aus. So wird es uns hoffentlich auch ergehen nach dem Endgericht.
Es ist dann der gleiche fleischliche Leib - der aber das Ziel der Vergöttlichung (Theosis) erreicht hat. Der auferstandene Leib ist wieder zur ursprünglichen Schönheit, wie bei den ersten Menschen vor dem Sündenfall) zurückgekehrt. -

+P. Theodoros

[Paul Heliosch]

P. Theodoros ...unter der Voraussetzung könnte ich eurem Begriff "Theosis"
wohlwollender begegnen, | als das bisher der Fall war |

[Paul Heliosch]

Heliosch schrieb:

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Das scheint mir indes richtig, wenn ich mich an den ersten Korintherbrief denke.

Unser irdischer Leib ist sterblich. So ist er von Anfang an angelegt. Und er vergeht. Wir erhalten einen neuen unvergänglichen, über dessen Beschaffenheit die Theologen disputieren wie über die Erschaffung der Welt.

Mit demselben Absolutheitsanspruch für ihre Vorstellung.

Wobei die Katholiken jetzt schon Maria diesen himmlischen Leib zu erkennen.

Ach übrigens: Die wenigsten fühlen sich in ihrer jetzigen Haut wohl und verbinden die Aussicht, sie im Himmel wieder tragen zu müssen mit der Vorstellung eines paradiesischen Zustands.

sofaklecks

Mein Akzent liegt auf dem gnostischen Irrtum...

[Stephen Dedalus]

Ja, so in die Richtung wird's wohl gehen. - Aber eben irgendwie haarscharf an der Gnosis vorbei? Wie?

Da bin ich überfragt. Ich habe allerdings ebenso Bauchschmerzen bei der Diskussion, wie sie heute weitgehend geführt wird. Wir hatten das hier schon einmal. In meinen Augen fehlt es an einer theologischen Tiefenschärfe.

Die Frage der "leiblichen" Auferstehung wird dominiert von einer Definition, die sich am verengten naturwissenschaftlichen Weltbild des 19. und 20. Jahrhunderts orientiert. Leiblich wird also definiert im Sinne von physi(kali)sch und biologisch, wie es die Naturwissenschaften tun würden. Die biblischen Berichte jedoch gehen über dieses verengte Verständnis weit hinaus, wie wir etwa an der Rede vom "Auferstehungsleib" sehen können.

Ich kann verstehen, daß manche Theologen sich auf diese engen modernen Definitionen nicht einlassen und ihnen konsequent ausweichen. Das setzt sie dem Vorwurf aus (zumeist von vulgär-theologischer Seite), die "Leiblichkeit" der Auferstehung zu leugnen. Ihre Kritiker merken dabei meist nicht, daß sie Argumente nutzen, die der Theologie von außen aufgezwungen wurden. Im Klartext: Man kritisiert die Theologen, weil sie nicht die Sprache der Naturwissenschaften sprechen. Aber müssen sie das denn? Mein Verdacht wäre, daß sich der Theologe, der die Auferstehung in naturwissenschaftlichen Kategorien definitiv erklären will, sich ebenso der Häresie schuldig macht, wie der, der die "Leiblichkeit" rundweg leugnet (wie die Gnosis).

Indessen kenne ich keine guten Ansätze, die wirklich theologisch-konstruktiv mit den Anfragen der Naturwissenschaften umgehen. Aber das liegt an meiner Unkenntnis, nicht unbedingt an der Schwäche der Theologie.

[Linus]

Ja, das meine ich aber. Der Auferstehungsleib ist eben vom Leib zu unterscheiden, d.h. es gibt ein paar deutliche Unterschiede.

Wobei sie nicht sinnenhaft erfahrbar als Unterschied zu erkennen sein dürften. (Vgl. Jesus, der den Fisch am Ufer brät und zunächst nicht erkannt wird, die Emmausjünger, Jesus als Gärtner...)

[Paul Heliosch]

... Ich habe allerdings ebenso Bauchschmerzen bei der Diskussion, wie sie heute weitgehend geführt wird. ...

... gegen die Bauschmerzen meine ich wissenschaftlicherseits einige Hinweise zu wittern, zum Beispiel:

| superluminales Tunneln |

| Der Spiegel: Licht und Materie |

...aber: Beginnt die Theologie (nichtgnosisch) zu antworten?

[Paul Heliosch]

Ja, das meine ich aber. Der Auferstehungsleib ist eben vom Leib zu unterscheiden, d.h. es gibt ein paar deutliche Unterschiede.

Wobei sie nicht sinnenhaft erfahrbar als Unterschied zu erkennen sein dürften. (Vgl. Jesus, ...die Emmausjünger, ...)

...die Emmauserzählung gibt da schon ansatzweise etwas her:

Lk 24,28 So erreichten sie das Dorf, zu dem sie unterwegs waren. Jesus tat, als wolle er weitergehen,
Lk 24,29 aber sie drängten ihn und sagten: Bleib doch bei uns; denn es wird bald Abend, der Tag hat sich schon geneigt. Da ging er mit hinein, um bei ihnen zu bleiben.
Lk 24,30 Und als er mit ihnen bei Tisch war, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach das Brot und gab es ihnen.
Lk 24,31 Da gingen ihnen die Augen auf und sie erkannten ihn; dann sahen sie ihn nicht mehr.
Lk 24,32 Und sie sagten zueinander: Brannte uns nicht das Herz in der Brust, als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schrift erschloss?

These:
Wo war er denn in diesem speziellen Moment plötzlich abgeblieben, als sie ihn nicht mehr sahen?
- Vulgärtheologisch ausgedrückte Antwort: im Brot
- Theologisch: die Substanz des Brotes ersetzte er durch sich selbst!


...ob uns das aber wirklich in Abgrenzung gegen die Gnosis weiterhilft...? (Bestenfalls verhilft's m.E. zu einem vertieften Verständnis des Gründonnerstag-Abends)

[Lutheraner]

...
Ja, das meine ich aber. Der Auferstehungsleib ist eben vom Leib zu unterscheiden, d.h. es gibt ein paar deutliche Unterschiede.

Ja, so in die Richtung wird's wohl gehen. - Aber eben irgendwie haarscharf an der Gnosis vorbei? Wie - angesichts dieser eingangs bereits angeführten Feststellung von Paul VI.?

"....Noch heute (...) sehen wir die letzten dramatischen Folgen dieser Tendenz, die sogar dazu führt, dass Gläubige, die sich Christen nennen, den historischen Wert des inspirierten Zeugnisses leugnen oder, in jüngerer Zeit, die körperliche Auferstehung Jesu in rein mythischer, spiritueller oder moralischer Weise interpretieren. Wie soll man die eindeutig zerstörerische Wirkung nicht wahrnehmen, die diese schädlichen Diskussionen auf viele Gläubige haben?...

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob man sagt, dass Jesus von den Toten mit einem Auferstehungsleib (d.h. leiblich!) auferstanden ist oder ob man behauptet, dass er nicht-leiblich (sei es als Geistwesen oder nur "in der Verkündigung") auferstanden ist.
Gegen letzteres richten sich - zu Recht - die Worte Pauls VI. Wieweit das gnostisch ist, weiß ich nicht.

[Paul Heliosch]

...sehr richtig, Lutheraner.

( Nochmal deutlicher: Ich wehre mich gegen das "chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent" Kommunizierte insoweit man von "Auferstehungsleib" nach Lesart der Gnosis spräche... Nicht wehre ich mich hingegen insoweit man von "Auferstehungsleib" zum Beispiel nach des Lutheraners Lesart spricht: )

...
Darüber lässt sich streiten. Das Fleisch steht im christlichen Kontext auch für die Weltlichkeit und Sünde - und das wird es bei der Auferstehung nicht mehr geben.

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Ist das nicht im Einklang mit den biblischen Berichten?

Nur teilweise. Die Jünger erkannten Jesus in seinem Auferstehungsleib anfangs nicht, er konnte durch verschlossene Türem gehen, aber er konnte essen und war berührbar.

[Robert Ketelhohn]

Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Ist das nicht im Einklang mit den biblischen Berichten?

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Nein. Weder chimärenhaft noch durchsichtig. „Auferstehungsleib“ heißt: kein Todesleib. Nicht mehr verweslich, sondern unverweslich. Verklärt, verherrlicht.

Nur teilweise. Die Jünger erkannten Jesus in seinem Auferstehungsleib anfangs nicht, er konnte durch verschlossene Türen gehen, aber er konnte essen und war berührbar.

Daß die Emmausjünger ihn zuerst nicht erkannten, liegt wohl eher an diesen, nicht an einem andersartigen Leib (sonst hätten sie sich arg wundern müssen und Jesus für eine Art Gespenst halten). Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war. Aber er wandelte in Zeit und Raum, nicht mehr gebunden, sondern frei. Aber im Leib. Dem Leib, welcher aß, trank, redete und Fische briet. Der die Wunden trug und sich anfassen ließ.

[Lutheraner]

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

[Sebastian]

Daß die Emmausjünger ihn zuerst nicht erkannten, liegt wohl eher an diesen, nicht an einem andersartigen Leib (sonst hätten sie sich arg wundern müssen und Jesus für eine Art Gespenst halten). Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war. Aber er wandelte in Zeit und Raum, nicht mehr gebunden, sondern frei. Aber im Leib. Dem Leib, welcher aß, trank, redete und Fische briet. Der die Wunden trug und sich anfassen ließ.

Ich habe da auch eine Frage zum Auferstehungsleib Christi: Im Johannesevangelium lesen wir, dass der Auferstandene Gottmensch Maria Magdalena erscheint, als diese "draussen vor dem Grab stand und weinte" (Vgl. Joh 20, 11). Als Er sie bei ihrem Namen ruft und sie Ihn erkennt und voll Freude "Rabbuni" ausruft, hält Er sie jedoch zurück:

"]Halte mich nicht fest [woanders steht auch "rühre mich nicht an"], denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen (Joh 20, 17)

In der deutschen Ausgabe des orthodoxen Synaxarions fand ich dazu folgende Anmerkung:

Mit diesen Worten [gemeint das "rühre mich nicht an"] wollte Er sie zu einem höheren Verständnis des Zustandes lenken, in dem sich Sein Leib nach der Auferstehung befand.

Also, wie Robert bereits schrieb, ließ Christus sich nach der Auferstehung anfassen (Bekannt vor allem die in Joh 20, 24 - 30 berichtete Berührung der Wundmale durch Thomas), jedoch kann ich mir irgendwie nicht recht helfen, warum nun gerade Maria Magdalena ihn nicht anfassen durfte, bzw eines höheren Verständnisses bedurfte als die anderen !? Vielleicht kann mir jemand hier dazu Aufschluß geben

[Robert Ketelhohn]

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“, stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Bewegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

[Robert Ketelhohn]

Dicit ei Iesus: Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum: vade autem ad fratres meos, et dic eis: Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum Est in his verbis quod breviter quidem, sed tamen attentius pertractare debemus. Iesus quippe mulierem quae illum magistrum agnovit et appellavit, cum haec ei responderet, fidem docebat: et hortulanus ille in eius corde, tamquam in horto suo granum sinapis seminabat. Quid est ergo: Noli me tangere? Et tamquam huius prohibitionis causa quaereretur, adiunxit, nondum enim ascendi ad Patrem meum. Quid est hoc? Si stans in terra non tangitur, sedens in coelo quomodo ab hominibus tangeretur? Qui certe antequam ascenderet, discipulis se tangendum obtulit dicens, sicut Lucas evangelista testatur: Palpate, et videte, quia spiritus carnem et ossa non habet, sicut me videtis habere: vel quando dixit discipulo Thomae: Infer digitum tuum huc, et vide manus meas, et affer manum tuam, et mitte in latus meum. Quis autem tam sit absurdus, ut dicat eum a discipulis quidem antequam ad Patrem ascendisset, voluisse se tangi; a mulieribus autem noluisse, nisi cum ascendisset ad Patrem? Sed nec sic, qui vellet, desipere sineretur. Leguntur enim etiam feminae post resurrectionem antequam ad Patrem ascenderet, tetigisse Iesum, in quibus erat etiam ipsa Maria Magdalene, narrante Matthaeo quod occurrerit illis Iesus dicens: Avete. Illae autem accesserunt, inquit, et tenuerunt pedes eius et adoraverunt eum. Hoc a Ioanne praetermissum est, sed a Matthaeo verum dictum. Restat ergo ut aliquod in his verbis lateat sacramentum; quod sive inveniamus, sive invenire minime valeamus, inesse tamen nullo modo dubitare debemus. Aut ergo sic dictum est: Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum, ut in illa femina figuraretur Ecclesia de Gentibus, quae in Christum non credidit, nisi cum ascendisset ad Patrem: aut sic in se credi voluit Iesus, hoc est, sic se spiritaliter tangi, quod ipse et Pater unum sint. Eius quippe intimis sensibus quodammodo ascendit ad Patrem, qui sic in eo profecerit ut Patri agnoscat aequalem: aliter non recte tangitur, id est, aliter non recte in eum creditur. Poterat autem sic credere Maria, ut eum putaret imparem Patri, quod utique prohibetur cum ei dicitur: Noli me tangere: id est: Noli in me sic credere, quemadmodum adhuc sapis; noli tuum sensum huc usque pertendere quod pro te factus sum, nec transire ad illud per quod facta es. Quomodo enim non carnaliter adhuc in eum credebat, quem sicut hominem flebat? Nondum enim ascendi, inquit, ad Patrem meum: ibi me tanges, quando me credideris Patri non imparem Deum. Vade autem ad fratres meos, et dic eis: Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum. Non ait: Patrem nostrum: aliter ergo meum, aliter vestrum; natura meum, gratia vestrum. Et Deum meum, et Deum vestrum. Neque hic dixit: Deum nostrum: ergo et hic aliter meum, aliter vestrum; Deum meum sub quo et ego homo sum, Deum vestrum inter quos et ipsum mediator sum.

[Lutheraner]

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“, stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte) Bewegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

okay, so gesehen hast Du natürlich recht.

[Paul Heliosch]

Dieser Unterschied zwischen dem "plötzlich da sein" und einer tatsächlich nicht überlieferten "durch Materie Diffundierung" ist m.E. ein wichtiger Hinweis.

Hinzu kommen die überlieferten Bilokationen...

[Paul Heliosch]

@Sebastian

Ich denke, Thomas und Maria Magdalena stehen exemplarisch für die zwei Archetypen der mir sehr symphatischen und (zunächst) irdisch orientierten Realos:

These1:
noli me tangere! - als Verweis/Vektor in Richtung "Himmel" an eine aus gewissen Gründen sehr geschwächte Person... hier exemplarisch eine "Frau" - die Schwäche der Frau betreffend...

These2:
tangere me! - als Verweis/Vektor in Richtung "Erde" an eine aus Gründen einer exzessiv gepflegten Ratio geschwächten Person... hier exemplarisch ein "Mann" - die Schwäche des Mannes betreffend...

Schlussfolgernde These:
Beides, "tangere me!" und "noli me tangere!", als Verweis auf eine substantielle (das Wesen der Dinge betreffende) Transformation der Schöpfung, ausgelöst durch den ("Erd"geschichtlich einmaligen und nur durch den Schöpfer selbst bewirkbaren, bzw. tatsächlich bewirkten) Vorgang der Auferstehung in Verbindung mit dem Wort "hoc est corpus meus". Mithin bezeichnet dieses Sein Wort diesen einmaligen, substanztransformierenden Schöpfungsakt. "Himmel" und "Erde" umarmen sich im "...Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden..." Die Eucharistie als realpräsente Manifestation des soeben Gesagten...?

| Literaturhinweis |

(Jetzt kann ich nur hoffen, daß dem geneigten Leser der Unterschied zwischen These und Glaubensbekenntnis geläufig ist...)

[ad_hoc]

Paul Heliosch hat geschrieben:

Ich denke, Thomas und Maria Magdalena stehen exemplarisch für die zwei Archetypen der mir sehr symphatischen und (zunächst) irdisch orientierten Realos:

Maria Magdalena durfte Jesus nach dessen Auferstehung nicht berühren. Das scheint nach meiner Sicht am Zustand Maria Magdalenas zu liegen. Sie hatte, obwohl ganz sicher von ihren Sünden befreit, womöglich noch nicht diejenige Seelenreinheit erreicht, die nur durch ausreichende Buße erreicht werden kann, für die Berührung mit dem Ewigen.

Bei Thomas stelle ich mir dies derart vor, dass er in gewisser Weise ja schon die Würde eines Priesters hatte (das letzte Abendmahl) und deshalb Jesus berühren durfte.
(Begründung für die Mundkommunion durch den Priester an die Gläubigen und gegen die Handkommunion durch Kommunionhelfer ? )

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Paul Heliosch hat geschrieben:

Ich denke, Thomas und Maria Magdalena stehen exemplarisch für die zwei Archetypen der mir sehr symphatischen und (zunächst) irdisch orientierten Realos:

Maria Magdalena durfte Jesus nach dessen Auferstehung nicht berühren. Das scheint nach meiner Sicht am Zustand Maria Magdalenas zu liegen. Sie hatte, obwohl ganz sicher von ihren Sünden befreit, womöglich noch nicht diejenige Seelenreinheit erreicht, die nur durch ausreichende Buße erreicht werden kann, für die Berührung mit dem Ewigen.

Bei Thomas stelle ich mir dies derart vor, dass er in gewisser Weise ja schon die Würde eines Priesters hatte (das letzte Abendmahl) und deshalb Jesus berühren durfte.
(Begründung für die Mundkommunion durch den Priester an die Gläubigen und gegen die Handkommunion durch Kommunionhelfer?)

viewtopic.php?p=215641#215641

[Stephen Dedalus]

Paul Heliosch hat geschrieben:

Ich denke, Thomas und Maria Magdalena stehen exemplarisch für die zwei Archetypen der mir sehr symphatischen und (zunächst) irdisch orientierten Realos:

Maria Magdalena durfte Jesus nach dessen Auferstehung nicht berühren. Das scheint nach meiner Sicht am Zustand Maria Magdalenas zu liegen. Sie hatte, obwohl ganz sicher von ihren Sünden befreit, womöglich noch nicht diejenige Seelenreinheit erreicht, die nur durch ausreichende Buße erreicht werden kann, für die Berührung mit dem Ewigen.

Bei Thomas stelle ich mir dies derart vor, dass er in gewisser Weise ja schon die Würde eines Priesters hatte (das letzte Abendmahl) und deshalb Jesus berühren durfte.
(Begründung für die Mundkommunion durch den Priester an die Gläubigen und gegen die Handkommunion durch Kommunionhelfer ? )

Gruß, ad_hoc

Das passt nicht zur Begruendung, die der Herr selbst nennt.

[FranzSales]

Das passt nicht zur Begruendung, die der Herr selbst nennt.

Die beiden Bibelstellen sind unlogisch und nicht in Einklang zu bringen. Es liegt eher nahe, dass es sich um ein Relikt antiker jüdischer Frauenfeindlichkeit handelt. Vielleicht hatte Maria Magdalena auch ihre Tage ... (Lev. 15, 19 u. 25).

[Stephen Dedalus]

Ich habe zufaellig zu diesem Thema gerade eine sehr interessante Auslegung von Laurence Paul Hemming gelesen, in seinem neuen Buch "Worship as a Revelation".

Hemming stellt die Auferstehungsberichte und die Erzaehlungen von Jesu Erscheinungen vor den Juengern in den Zusammenhang des Selbstverstaendnisses Jesu. Jesus hat selbst bewusst seine Rolle als Hoherpriester angenommen und seinen Leib selbst mit dem Tempel verglichen, der zerstoert und in drei Tagen wiederaufgebaut werden wuerde. In der alten juedischen Tradition wurde das Fest der Tempelweihe als Oktav - also ueber einen Zeitraum von acht Tagen begangen. D.h. die Auferstehung Jesu wurde - wie die Weihe des Tempels - erst in der Oktav vollendet.

Als Jesus Maria Magdalena begegnet, ist diese Zeit noch nicht vollendet. Er erlaubt ihr nicht, ihn zu beruehren, stellt jedoch klar, dass die Zeit der sichtbaren und fuehlbaren Bestaetigung der Auferstehung kommen werde. Fuer das Johannesevangelium ist dies eindeutig nach acht Tagen - am Ende der Oktav - gekommen.

Die Juenger sind versammelt an einem geheimen Ort - fuer Hemming ein klarer Hinweis auf das eucharistische Geschehen, denn der "geheime Ort" deutet auf das Allerheiligste im Tempel. Nun - am achten Tag der Auferstehung, dem Sonntag, dem Tag, an dem die Kirche die Eucharistie feiert - erscheint der Herr den Juengern selbst und laesst sich beruehren, wie auch fortan in jeder Feier der Eucharistie, im Allerheiligsten, dem "geheimen Ort" in der Kirche.

Vgl Laurence Paul Hemming, Worship as a Revelation, Kap I "I saw the New Jerusalem", Burns & Oates, London, 2008.

[Paul Heliosch]

( klingt logisch )

[Paul Heliosch]

Dicit ei Iesus: Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum: vade autem ad fratres meos, et dic eis: Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum, Deum meum et Deum vestrum Est in his verbis quod breviter quidem, sed tamen attentius pertractare debemus. Iesus quippe mulierem quae illum magistrum agnovit et appellavit, cum haec ei responderet, fidem docebat: et hortulanus ille in eius corde, tamquam in horto suo granum sinapis seminabat. Quid est ergo: Noli me tangere? Et tamquam huius prohibitionis causa quaereretur, adiunxit, nondum enim ascendi ad Patrem meum. Quid est hoc? Si stans in terra non tangitur, sedens in coelo quomodo ab hominibus tangeretur? Qui certe antequam ascenderet, discipulis se tangendum obtulit dicens, sicut Lucas evangelista testatur: Palpate, et videte, quia spiritus carnem et ossa non habet, sicut me videtis habere: vel quando dixit discipulo Thomae: Infer digitum tuum huc, et vide manus meas, et affer manum tuam, et mitte in latus meum. Quis autem tam sit absurdus, ut dicat eum a discipulis quidem antequam ad Patrem ascendisset, voluisse se tangi; a mulieribus autem noluisse, nisi cum ascendisset ad Patrem? Sed nec sic, qui vellet, desipere sineretur. Leguntur enim etiam feminae post resurrectionem antequam ad Patrem ascenderet, tetigisse Iesum, in quibus erat etiam ipsa Maria Magdalene, narrante Matthaeo quod occurrerit illis Iesus dicens: Avete. Illae autem accesserunt, inquit, et tenuerunt pedes eius et adoraverunt eum. Hoc a Ioanne praetermissum est, sed a Matthaeo verum dictum. Restat ergo ut aliquod in his verbis lateat sacramentum; quod sive inveniamus, sive invenire minime valeamus, inesse tamen nullo modo dubitare debemus. Aut ergo sic dictum est: Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum, ut in illa femina figuraretur Ecclesia de Gentibus, quae in Christum non credidit, nisi cum ascendisset ad Patrem: aut sic in se credi voluit Iesus, hoc est, sic se spiritaliter tangi, quod ipse et Pater unum sint. Eius quippe intimis sensibus quodammodo ascendit ad Patrem, qui sic in eo profecerit ut Patri agnoscat aequalem: aliter non recte tangitur, id est, aliter non recte in eum creditur. Poterat autem sic credere Maria, ut eum putaret imparem Patri, quod utique prohibetur cum ei dicitur: Noli me tangere: id est: Noli in me sic credere, quemadmodum adhuc sapis; noli tuum sensum huc usque pertendere quod pro te factus sum, nec transire ad illud per quod facta es. Quomodo enim non carnaliter adhuc in eum credebat, quem sicut hominem flebat? Nondum enim ascendi, inquit, ad Patrem meum: ibi me tanges, quando me credideris Patri non imparem Deum. Vade autem ad fratres meos, et dic eis: Ascendo ad Patrem meum et Patrem vestrum. Non ait: Patrem nostrum: aliter ergo meum, aliter vestrum; natura meum, gratia vestrum. Et Deum meum, et Deum vestrum. Neque hic dixit: Deum nostrum: ergo et hic aliter meum, aliter vestrum; Deum meum sub quo et ego homo sum, Deum vestrum inter quos et ipsum mediator sum.

Robert, mich würde sehr Deine Übersetzung interessieren!

[Robert Ketelhohn]

Mich auch! (Beim besten Willen nicht, keine Zeit, bitte um Nachsicht.)

[Pelikan]

Nimm doch solange die Übersetzung der BKV.

[Paul Heliosch]

Oh, ...Danke Pelikan!


(Nichtsdestotrotz würde ich große Stücke auf eine Übersetzung Roberts geben, Ich wünsche ihm einen gewinnbringenden Großauftrag, daß er danach wieder ein bisschen Zeit fürs Übersetzen findet...)