Ich kapituliere...

[Bernado]

Nein, Bernardo, Du unterstellst dem Msgr. da viel mehr als ich. Er sagt, daß man nach dem Codex in jeder anerkannten Messe seine Sonntagspflicht erfüllen kann. Stimmt natürlich, mehr sagt er aber auch nicht.
Deswegen gilt das auch von orthodoxen Messen.

Von Erträglichkeiten sagt der Codex übrigens nichts, solange die Messen gültig sind.

Inzwischen habe ich die Quelle gefunden - es ist eine Ausgabe der Una Voce-Korrespondenz von 2003, wo ein Brief von Ecclesia Dei abgedruckt wird, in dem ein weiterer Brief von ED zitiert wird. Dort heißt es auf S. 133:

Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an den betreffenden Briefpartner sind in der Zeitung The Remnant zutreffend wiedergegeben worden. Seine erste Frage war:
Kann ich meine Sonntagspflicht erfül-len, indem ich an einer Pius-X-Messe (sic!) teilnehme?' Unsere Antwort war:

,1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie an einer Messe teilnehmen, die von einem Priester der Bruderschaft St. Plus X. zelebriert wird.'

Es kommt auf den Bewegrund an. ..

Seine zweite Frage war: Ist es eine Sünde für mich, an einer Pius-X-Messe teilzunehmen?' In unserer Antwort stellten wir fest:

,2. Wir haben Ihnen schon mitgeteilt, daß wir nicht empfehlen können, an einer solchen Messe teilzunehmen. Und wir haben auch den Grund dafür erläutert. Wenn der Hauptgrund Ihrer Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, offen loszusagen, wäre es eine Sünde.
Wenn Ihre Absicht einfach darin besteht, aus Andacht und Ehrfurcht (for the sake of devotion) an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.`

Seine dritte Frage war: Ist es eine Sünde für mich, wenn Ich bei der Sonntagskollekte in einer Pius-X-Messe einen Beitrag leiste?`. Darauf antworteten wir

,3. Es scheint, daß ein bescheidener Beitrag zur Sonntagskollekte gerechtfertigt sein könnte.`

[lifestylekatholik]

Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte.

Wieso? Was spricht denn dafür?

[cantus planus]

Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte.

Wieso? Was spricht denn dafür?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11 ... ht#p16667

[Simon]

Habe ich etwas anderes behauptet?
Ralf sprach von "orthodoxe Messe", also bezog ich dies auf die byzantinische Liturgie zelebriert von einem orthodoxen Priester, ist doch nicht abwegig, oder?
Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte. Aber das habe nicht ich zu entscheiden.

Du hast geschrieben "Wenn ich am Sonntag die Göttliche Liturgie besuche, muß ich zusätzlich noch die Heilige Messe besuchen." Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, daß Du das nicht mußt, falls die Göttliche Liturgie ein katholischer oder unierter Priester zelebriert.

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Heißt das tatsächslich, ein Katholik erfüllt seine Sonntagspflicht nicht, wenn er eine Hl. Messe mitfeiert, die ein Priester einer Apostolischen Kirche ( der also von einem in apostolischer Sukzession befindlichen Bischof geweiht wurde) celebriert?
Heißt das, die Mitgliedschaft des Priesters in der römisch-katholischen Kirche ermöglicht erst die unblutige Vergegenwärtigung des Opfers Christi in der Hl. Messe?
Oder spielt bei der Erfüllung der Sonntagspflicht die Gültigkeit der Hl. Messe nur eine untergeordnete Rolle, wichtig ist nur, dass man Gott im "eigenen Verein" dankt und ehrt?

[lifestylekatholik]

Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte.

Wieso? Was spricht denn dafür?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11 ... ht#p16667

Habsch nich verstanden. Was spricht für die Abschaffung der Sonntagspflicht?

[anneke6]

[…] da ich keinen eigenen Thread für "Warum die Sonntagspflicht doof ist" aufmachen möchte, erkläre ich auch, weshalb ich sie abgeschafft werden möchte:
Sie zwingt rechtgläubige (im römisch-katholischen Sinne ) Menschen dazu, Veranstaltungen zu besuchen, die sie anwidern, z.B. Messen mit Tieren im Altarraum, Frauenpredigten und anderen Scheußlichkeiten.
[…]
Selbstzensur betrieben.

[cantus planus]

Habe ich etwas anderes behauptet?
Ralf sprach von "orthodoxe Messe", also bezog ich dies auf die byzantinische Liturgie zelebriert von einem orthodoxen Priester, ist doch nicht abwegig, oder?
Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte. Aber das habe nicht ich zu entscheiden.

Du hast geschrieben "Wenn ich am Sonntag die Göttliche Liturgie besuche, muß ich zusätzlich noch die Heilige Messe besuchen." Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, daß Du das nicht mußt, falls die Göttliche Liturgie ein katholischer oder unierter Priester zelebriert.

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Heißt das tatsächslich, ein Katholik erfüllt seine Sonntagspflicht nicht, wenn er eine Hl. Messe mitfeiert, die ein Priester einer Apostolischen Kirche ( der also von einem in apostolischer Sukzession befindlichen Bischof geweiht wurde) celebriert?
Heißt das, die Mitgliedschaft des Priesters in der römisch-katholischen Kirche ermöglicht erst die unblutige Vergegenwärtigung des Opfers Christi in der Hl. Messe?
Oder spielt bei der Erfüllung der Sonntagspflicht die Gültigkeit der Hl. Messe nur eine untergeordnete Rolle, wichtig ist nur, dass man Gott im "eigenen Verein" dankt und ehrt?

Ja, das heißt es. Die Sukzession alleine macht noch keine Kirche, auch, wenn das einige Personen in der Klausnerei anders sehen.
Letzteres ist nicht der Grund, sondern eine Tatsache, die sich aus erstgenanntem ergibt.

[taddeo]

Oder spielt bei der Erfüllung der Sonntagspflicht die Gültigkeit der Hl. Messe nur eine untergeordnete Rolle, wichtig ist nur, dass man Gott im "eigenen Verein" dankt und ehrt?

Genauso ist es. Bei der Sonntagspflicht handelt es sich um ein Vorschrift der reinen Kirchendisziplin, nicht der Glaubenslehre. Daß die Gültigkeit der Meßfeier auch in anderen Kirchen gegeben ist, bestreitet ja niemand. Und wenn eine physische Unmöglichkeit besteht, eine "katholische" Messe zu besuchen, erfüllt man ja auch seine Christenpflicht, wenn man etwa in eine orthodoxe Liturgie geht. Möglicherweise ist das sogar gegeben, wenn eine moralische Unmöglichkeit besteht, wie es annekes Beispiele nahelegen. Aber prinzipiell besteht die Pflicht, "im eigenen Verein" zu bleiben und nicht Konfessions-Hopping zu betreiben.

[Lutheraner]

[…] da ich keinen eigenen Thread für "Warum die Sonntagspflicht doof ist" aufmachen möchte, erkläre ich auch, weshalb ich sie abgeschafft werden möchte:(...)

Ganz ehrlich: Ich beneide Euch um die Sonntagspflicht.

[Kilianus]

Naja, ich sag' mal: Wer sich heute um so eine kirchliche Vorschrift schert, würde ohnehin gehen.

[Marion]

ich hol das mal hierher - dadrüben gehts ja um Priester

Aus diesem Grunde bin ich auch gegen die Sonntagspflicht.
Kein Briefmarkenclub verpflichtet seine Mitglieder zum Briefmarkensammeln. Das wird selbstverständlich vorausgesetzt.

!???

Ich denke er meint: "Wenn du dein Herz an eine Sache hängst, wo ordentlich Herzblut fließt, dann tust du die Dinge auch gegen manche (inneren oder äußeren) Widerstände"

Bei uns sagt man, dass es keinen Sinn macht, einen Hund zum Jagen zu tragen.

Jawohl. Sofaklecks und Linus haben die Intention meiner Aussage richtig verstanden. Wenn ich eine tiefe Liebe zur Liturgie und zur Eucharistie empfinde, dann gehe ich regelmäßig hin.

Wenn ich dafür nichts übrig habe, hilft eine derartige rechtliche Regelung auch nicht mehr.

Eine Kirche, die ihren Gläubigen per Gesetz nahelegen muss, regelmäßig die Sonntagsmesse zu besuchen, scheint einen erheblichen Missionsbedarf (und zwar nach innen!) zu haben...

Jemand der immer Freude hat zur Messe zu gehen dürfte diese Sonntagspflicht nicht stören. Er wird dadurch ja von niemandem eingeschränkt in nichts. Er kann jeden Tag zur Messe gehen. Diese Pflicht wird ja erst lästig wenn ne Zeit kommt wo der Gang zur Messe sich nicht so toll anfühlt. Wo man keine Lust hat, keinen Sinn sieht, in Momenten wo es halt schwieriger fällt.
Ich finde diese Regel, die Pflicht, dieses Pflichtbewusstsein, daß man da hinsoll besser als einen der dann sagt, och, das wird schon wieder, irgendwann hast de vielleicht wieder Lust.
Liebe zeigt man nicht indem man nur Dinge macht zu denen man Lust hat und zu denen es einen treibt. Liebe zeigt man in schwierigen Zeiten, wenn man es trotzdem tut. Da ist es gut wenn einer da ist und sagt was zu tun ist - und zwar schön autoritär (mit dem wort Pflicht) - und nicht mit, och lass mal laufen, der Herr wird es vielleicht schon richten.

Am schlimmsten find ich die aussagen, daß einer Gott nicht liebt, wenns ihn mal nicht in die Kirche treibt - Das ist [Punkt] Damit bringt man Leute ins Verzweifeln.

[Raphaela]

Ganz ehrlich: Ich beneide Euch um die Sonntagspflicht.

Gibt es die denn bei den Evanglischen nicht?
Ganz abgesehen davon, dass viele Katholiken auch nicht wissen/wissen wollen, dass es diese gibt und sonntags auch nicht in die Kirche gehen.

[Raphaela]

Jemand der immer Freude hat zur Messe zu gehen dürfte diese Sonntagspflicht nicht stören. Er wird dadurch ja von niemandem eingeschränkt in nichts. Er kann jeden Tag zur Messe gehen. Diese Pflicht wird ja erst lästig wenn ne Zeit kommt wo der Gang zur Messe sich nicht so toll anfühlt. Wo man keine Lust hat, keinen Sinn sieht, in Momenten wo es halt schwieriger fällt.
Ich finde diese Regel, die Pflicht, dieses Pflichtbewusstsein, daß man da hinsoll besser als einen der dann sagt, och, das wird schon wieder, irgendwann hast de vielleicht wieder Lust.
Liebe zeigt man nicht indem man nur Dinge macht zu denen man Lust hat und zu denen es einen treibt. Liebe zeigt man in schwierigen Zeiten, wenn man es trotzdem tut. Da ist es gut wenn einer da ist und sagt was zu tun ist - und zwar schön autoritär (mit dem wort Pflicht) - und nicht mit, och lass mal laufen, der Herr wird es vielleicht schon richten.

[lifestylekatholik]

Naja, ich sag' mal: Wer sich heute um so eine kirchliche Vorschrift schert, würde ohnehin gehen.

Nein.

Liebe zeigt man nicht indem man nur Dinge macht zu denen man Lust hat und zu denen es einen treibt. Liebe zeigt man in schwierigen Zeiten, wenn man es trotzdem tut. Da ist es gut wenn einer da ist und sagt was zu tun ist - und zwar schön autoritär (mit dem wort Pflicht) - und nicht mit, och lass mal laufen, der Herr wird es vielleicht schon richten.

Ja.

[Florianklaus]

[…] da ich keinen eigenen Thread für "Warum die Sonntagspflicht doof ist" aufmachen möchte, erkläre ich auch, weshalb ich sie abgeschafft werden möchte:(...)

Ganz ehrlich: Ich beneide Euch um die Sonntagspflicht.

Auch für Protestanten gelten doch die 10 Gebote, also auch das der Feiertagsheiligung. Man heiligt den Feiertag durch den Besuch eines Gottesdienstes.

[Bernado]

Ganz ehrlich: Ich beneide Euch um die Sonntagspflicht.

Auch für Protestanten gelten doch die 10 Gebote, also auch das der Feiertagsheiligung. Man heiligt den Feiertag durch den Besuch eines Gottesdienstes.

Ja, aber die 10 Gebote wurden nie so präzise ausgelegt, daß man daraus die Sonntagspflicht abgeleitet hätte. Die Sonntagspflicht ist ein "Kirchengebot", und deshalb kann sie auch nur in der Gemeinschaft der Kirche erfüllt werden, sofern die äußeren Umstände das gestatten.

Ich halte dieses von der Kirche in Ausübung ihres Hirtenamtes erlassene Gebot übrigens für sehr hilfreich, um auch die, die Sonntags gerne und freiwillig die Kirche besuchen, darin zu unterstützen, das auch dann zu tun, wenn der Samstag einmal zu lang geworden oder die Seele irgendwie verfinstert ist.

Jedes Hinausgleiten aus dem Leben der Kirche tritt schließlich damit in seine akute Phase, daß man sagt, "na ja, also heute bleib ich denn doch lieber zu hause".

[Niels]

Gerade gefunden: "Dem Glaubensverlust auf der Spur"
http://www.kathnews.de/content/index.ph ... #more-1946

[overkott]

Ist die Entwicklung vom Konzil bis heute der Abstieg vom Berg der Verklärung oder haben wir es eher mit dem Geht hin in Frieden nach der Bergpredigt und der wunderbaren Brotvermehrung zu tun?

[Niels]

Ist die Entwicklung vom Konzil bis heute der Abstieg vom Berg der Verklärung oder haben wir es eher mit dem Geht hin in Frieden nach der Bergpredigt und der wunderbaren Brotvermehrung zu tun?

Ich tippe auf ersteres.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Das bestreite ich. Ich würde hier allerdings auch nicht von Pflichten reden. Ich gehe doch nicht aus Pflicht zu den Sakramenten.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Das bestreite ich. Ich würde hier allerdings auch nicht von Pflichten reden. Ich gehe doch nicht aus Pflicht zu den Sakramenten.

Gehe ins Gefängnis Moskauer Patriarchat, begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über Los und ziehe keine 4000 Mark ein.

[Robert Ketelhohn]

Nee nee, die 4000,- Eier ziehe ich hiermit ein.
Los, her damit!

[Pelikan]

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Das bestreite ich. Ich würde hier allerdings auch nicht von Pflichten reden. Ich gehe doch nicht aus Pflicht zu den Sakramenten.

Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

115. Weil die Eucharistiefeier am Herrentag Fundament und Mitte des ganzen liturgischen Jahres ist,120 sind die Katholiken verpflichtet - unbeschadet des Rechts der Ostkirchen - an Sonntagen und gebotenen Feiertagen an der Messe teilzunehmen. Aus diesem Grund ist es nicht ratsam, am Sonntag ökumenische Gottesdienste zu halten. Es wird daran erinnert, daß, selbst wenn Katholiken an ökumenischen Gottesdiensten und Gottesdiensten anderer Kirchen und kirchlicher Gemeinschaften teilnehmen, die Verpflichtung, an diesen Tagen an der Messe teilzunehmen, trotzdem bestehen bleibt.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.

Das bestreite ich. Ich würde hier allerdings auch nicht von Pflichten reden. Ich gehe doch nicht aus Pflicht zu den Sakramenten.

Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Genau. Dank für die Bestätigung.

[Linus]

nh, ich glaube, das Kirchenrecht meint mit "katholischem Ritus", einen westkirchlichen oder rom-uniert gefeierten Ostritus. Nicht aber den, der orthodoxen Tradition. (bzw Juristdiktion)

[anneke6]

Das haben wir auch bereits geklärt. Gerade diese Verlautbarung des Päpstlichen Rates für die Förderung der Einheit der Christen macht es ziemlich eindeutig: Um die Sonntagspflicht zu erfüllen, muß der Ritus als solcher anerkannt sein (die RKK erkennt etwa 20 verschiedene Riten an) und der Zelebrant in Einheit mit Rom. (Die Piusbrüder gelten offenbar als "in Einheit mit Rom", denn die Sonntagspflicht bei denen zu absolvieren ist ja ausdrücklich erlaubt.)
Ich gehe auch nicht aus Pflicht in die Kirche, aber die Regelung der Kirche nervt. 50 Jahre niemals die Sonntagsmesse verpaßt, dann einmal nicht dagewesen, weil einem die Art stinkt, wie dort zelebriert wird…und zapp, ist gleich die heiligmachende Gnade weg.

[Miserere Nobis Domine]

Es wird daran erinnert, daß, selbst wenn Katholiken an ökumenischen Gottesdiensten und Gottesdiensten anderer Kirchen und kirchlicher Gemeinschaften teilnehmen, die Verpflichtung, an diesen Tagen an der Messe teilzunehmen, trotzdem bestehen bleibt.

Das ist natürlich Interpretationsfrage... Gottesdienst und Messe sind ja dehnbare Begriffe.

Denkbar wäre ja, dass wer einen lutherischen Gottesdienst besucht, zusätzlich eine Messe besuchen muss, da 1) der lutherische Ritus nicht von Rom approbiert ist und 2) das lutherische Abendmahl, so denn eines stattfindet, keine gültige Wandlung enthält.

Wer hingegen einen orthodoxen Gottesdienst besucht, feiert eine Liturgie, die auch von Rom anerkannt ist. Und auch die Eucharistie ist aus römischer Sicht gültig, also handelt es sich bereits um eine "Messe".


Oder wird irgendwo klar und eindeutig gesagt, dass die Einheit mit Rom erforderlich ist?

[Ralf]

(Die Piusbrüder gelten offenbar als "in Einheit mit Rom", denn die Sonntagspflicht bei denen zu absolvieren ist ja ausdrücklich erlaubt.)

Genauso ausdrücklich möglich wie bei Orthodoxen oder gar - - Protestanten. Kommt auf die Situation an. Bei den Piussen und Orthodoxen ist es äquivalent. Der Patriarch von Konstantinopel ist auch nicht mehr exkommuniziert.

[Ralf]

50 Jahre niemals die Sonntagsmesse verpaßt, dann einmal nicht dagewesen, weil einem die Art stinkt, wie dort zelebriert wird…und zapp, ist gleich die heiligmachende Gnade weg.

Tja, Sünde ist schon ärgerlich - denn Gnade finde man auch da, wo's stinkt.

[anneke6]

Tut mir leid, aber diese Ansicht teile ich nicht. Was nützt es mir, wenn ich vom Glauben abfalle, weil ich zuviele "entartete" Messen besucht habe? Ich bin an einem Ort, wo ich öfters die Ferien verbringe, und wo ich eine "Sesambrötchenmesse" erlebt habe, ein paar Monate nicht mehr hingegangen. Und ich glaube nicht, daß dies eine Todsünde war.

[Marion]

Tut mir leid, aber diese Ansicht teile ich nicht. Was nützt es mir, wenn ich vom Glauben abfalle, weil ich zuviele "entartete" Messen besucht habe? Ich bin an einem Ort, wo ich öfters die Ferien verbringe, und wo ich eine "Sesambrötchenmesse" erlebt habe, ein paar Monate nicht mehr hingegangen. Und ich glaube nicht, daß dies eine Todsünde war.

So sehe ich das auch. Sonntagspflicht ist gut und recht in Gegenden wo es Sonntags auch ne Messe gibt.
Entartete Messen sind keine Messen zu denen man gehen soll.
Ob die nun entartet ist oder nicht muss das eigene Gewissen selber entscheiden. Ne "Sesambrötchenmesse" oder sonstiges abartiges zu unterstützen (womit man mit seinem Besuch noch hilft Abartigkeiten in unserer heiligen Kirche zum gedeihen zu bringen) nur um sein Gewissen rein zu "fühlen" die Sonntagspflicht erfüllt zu haben ist Kadavergehorsam der von uns mit Sicherheit nicht verlangt ist.

[holzi]

... wo ich eine "Sesambrötchenmesse" erlebt habe...

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