Vineyard, Anskar & Co.

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Lioba
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Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Hier der Versuch, einen sachlich-informativen Strang zu gemässigten charismatischen Gruppen und Gemeinden zu eröffnen, Brüllprediger und offensichtliche Sektierer sind von vornherein nicht im Fokus.
Zu den im Titel genannten Gemeinschaften gab es schon mal eine kurze Diskussion.
viewtopic.php?f=22&t=954

Eine gute Zusammenfassung des historischen Hintergrundes hat Till schon an anderer Stelle gegeben.
@Till- ich hoffe, es ist dir recht, wenn ich deinen Beitrag hier zitiere, sonst lösche ich es wieder.
Das was man heute unter charismatischer Bewegung versteht ist sehr, sehr breit. Historisch lassen sich drei Ströme - auch sogenannte Wellen des heiligen Geistes - ausmachen:

1. Seit Anfang des 2. Jahrhunderts die aus der Heiligungsbewegung hervorgehende Pfingstbewegung. Die Heiligungsbewegung war aus dem Methodismus hervorgegagen, welcher selber wiederum aus a) dem Anglikanismus und b) dem lutherischen Pietismus, vor allem Herrenhut hervorgegangen ist. Die Heiligungsbewegung, aus der in Deutschland auch die Gemeinschaftsbewegung oder Neupietismus entstanden ist, vertrat eine nichtreformatorische Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung. Daher der Name. Dies wirkt noch nach in einer teilweise recht starken Gesetzlichkeit bei Pfingstlern. Sie, die Pfingstbewegung kann auf Grund ihres Rechtfertigungsverständnis nicht evangelisch genannt werden. Tatsächlich hat sie in Fragen wie dem menschlichen Willen und dem Zusammenwirken des Menschen mit Gottes Gnade eine grosse Nähe zu katholischen oder auch orthodoxen Vorstellungen. In Deutschland gehören die traditionellen Pfingstgemeinden zum Bund freier Pfingstgemeinden. Pfingstler lehren die Geistestaufe als von der Wiedergeburt zu unterscheidendes Erlebenis, das nicht alle Christen haben. Zeichen dieser Geistestaufe sei immer der Empfang der Gabe der Glossolalie. Diese Lehren sind biblisch nicht haltbar. Die von Pfingstlern praktizierten Gaben wie Glossolalie, prophetisches Reden etc. sind durchaus biblisch. Ob es sich wirklich um Gaben des heiligen Geistes handelt, ist letztendlcih nicht überprüfbar und wir sind daher angehalten die Früchte zu prüfen.

2. Seit Mitte des 2. Jahrhunderts die charismatischen Bewegungen in den Mainline Kirchen wie Episkopale, Presbyterianer, Lutheraner aber auch Katholiken und sogar - ganz wenige - Orthodoxe. Die Vertreter dieser Richtung waren theologisch - zumindest in der Anfangszeit - noch fest auf dem Boden ihrer Konfession und nahmen die pfingstlichen Erfahrungen als "Extra" mit.

3. Seit den 7ern bzw. in Europa 8er Jahren die charismatische Bewegung in evangelischen Freikirchen wie Baptisten, FEG, etc. die vermehrt auch zur Gründung neuer Gemeinden wie Vineyard. Auch diese Charismatiker sind theologisch ihrer Herkunft verpflichtet und unterscheiden sich lehrmässig sehr von den Pfingstlern obwohl sie die gleichen Erfahrungen machen. In dieser und der zweiten Gruppe gibt es viele Gemeinden oder Gruppen, die wir von ihrem Rechtfertigungsverständnis als evangelisch ansehen können.

4. Aus der Pfingstbewegung heraus und als ihre extremste Ausprägung hat sich die sogenannte Glaubensbewegung entwickelt. Zahlenmässig gar nicht so gross aber dafür um so lauter ist es vor allem sie die für das schlechte Image der Charismatiker zuständig ist. Die Glaubensbewegung ist teilweise gnostische und nicht christlich. Das es in ihrem Rahmen dämonische Manifestationen gibt ist durchaus möglich. Wenn zum Beispiel Benny Hinn mit seinem Jacket in Richtung der Menschenmassen wedelt und diese zu Dutzenden oder Hunderten zu Boden stürzen. Lehrmässig finden sich in ihr schreckliche Dinge wie das Wohlstandsevangelium und die Lehre durch Glauben und Bekennen Wirklichkeit schaffen zu können. Mit reformatorischem Christentum hat sie nicht viel gemein.

5. Ein Spezialfall ist die im Rahmen der Vineyard entstandene Bewegung des sogenannten Torontosegens - nach einer Vineyard Church in Toronto benannt. Diese Bewegung ist bekannt durch die extremen Phänomene, die dort auftraten: langanhaltendes, zwanghaftes Lachen, Schreien wie Tiere etc. Auch hier mag es dämonische Phämone geben. Die Ähnlichkeiten zu im Yoga auftretenden Phänomenen ist teilweise frappierend.
Interessant zur Vineyard ist noch, dass sie einen Teil ihrer Wurzeln bei den Quäkern hat.
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Christ86
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Christ86 »

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Wenn ich mich recht erinnere, haben die evangelischen Sektenberatungen in der Schweiz wiederholte Male ausdrücklich vor Vineyard gewarnt...
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Clemens
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Clemens »

Und was verwirrt dich jetzt daran?
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Bei Vineyard musst du den klassischen evangelikalen Flügel von den Torontoleuten unterscheiden- siehe Tills Beitrag. In der Schweiz kenne ich nur die Berner, allerdings eher flüchtig. Inwieweit die inzwischen auf dem Torontotrip sind, weiss ich nicht. Hier in Deutschland sind die Vineyard meistenteils friedlich und kooperieren mit anderen Gemeinden und Gemeinschaften, halten sogar gute Kontakte zur Christusbruderschaft Selbitz und zu den Schwanbergschwestern.

Toronto wurde allerdings schon vor Jahren aus der Vineyard ausgeschlossen, einige typisch pfingstlerische Lehren- Notwendigkeit der Gabe der Glossolalie oder eine Geistestaufe als zweite Erahrung sind inzwischen klar zurückgewiesen worden.

JvUJ:www.20min.ch/news/bern/story/29907649+s ... clnk&gl=de
Spricht für sich

Was ich so beim googeln entdecke- von den anderen Freikirchen wird die Vineyard als Freikirche angesehen, auch bei einigen Sektenchecks ist sie nicht dabei.
Wo sie als Sekte bezeichnet wird, werden gleich andere evangelikale Gruppen als Fundamentalisten mit abgekanzelt oder der längst verstorbene John Wimber als Pfingstler bezeichnet, obwohl er hauptverantwortlich für den Annäherungskurs an die Evangelikalen ist.
Zuletzt geändert von Lioba am Sonntag 15. November 2009, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
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TillSchilling

Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von TillSchilling »

Christ86 hat geschrieben:Jetzt bin ich etwas verwirrt. Wenn ich mich recht erinnere, haben die evangelischen Sektenberatungen in der Schweiz wiederholte Male ausdrücklich vor Vineyard gewarnt...
Quelle? Sollten sie das wirklich getan haben, haben sie keine Ahnung wovon sie reden.

Was ist denn eigentlich die Definition einer Sekte?

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

Wie Charismatiker vorgehen, kann man zur Zeit gut in Herrnhut beobachten, wo sich die "Jugend mit einer Mission" breit gemacht hat.

http://blasphemieblog.wordpress.com/2 ... r-mission/

Sie nutzen das hohe Renommee der hoch seriösen und von Menschen in aller Welt geliebten Herrnhuter Brüdergemeine und mißbrauchen den Namen Herrnhut.

Man kann nicht so viel kotzen wie man möchte!

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

Gut, dass sich Bischof Huber und auch Frau Kässmann in aller Deutlichkeit von diesen Charismatikern, die Herrnhut zur Zeit kaputt machen, distanziert haben.

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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

:klatsch: :sauer:
Herzlichen Glückwunsch- nach genau 5 Beiträgen. Dir ist schon klar, dass du hier eine Gruppierung nennst, die ich ausdrücklich aus dem Themenbereich ausgeschlossen habe? Die Ansiedlung in der Nähe von Herrnhut halte ich auch für falsch- inwieweit sollte das aber typisch sein?
Allerdings muss ich sagen, dass abgesehen von dem Thirdwave- Kram, dem sich JMEM leider geöffnet hat, diese mehr von der ursprünglichen Herzensfrömmigkeit die einmal Hernhut auszeichnete besitzen als das aktuelle Herrnhut.
Hubers und Kässmanns Eifer für das authentische Glück indigener Bevölkerungsgruppen ist wahrhaft an menschenverachtendem Zynismus nicht zu überbieten. Das Vorgehen von JMEM in diesem Fall war ungeschickt aber menschlich verständlich.
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Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

ALLE Charismatiker sind ein Fremdkörper im guten alten Europa!

Sie sollen dahin gehen, wo sie herkommen, in die USA, wo sie dann Halleluh rufen, sich auf dem Boden wälzen und "in Zungen reden" können (am besten in Amerikanisch).

Laßt uns in Europa unsere europäische Kirchenkultur pflegen, die katholische, die lutherische, die reformierte usw

Wir brauchen, nach McDonald's, Coca Cola und MTV jetzt nicht auch noch amerikanische Halleluh-Rufer.

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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Eine wahrhaft überzeugende Ausweichantwort auf das Thema Kindstötung aus Not und Aberglaube. :pfeif:
Dir ist schon klar, dass der ganze christliche Glaube nicht originär europäisch ist? Und Calvin samt Zwingli schweizerische Phänomene?
Im Übrigen liegen die Wurzeln des neuzeitlichen Auftretens charismatischer Phänomene in einer hugenottischen Laienbewegung, die sich teilweise nach Deutschland ausbreitete und teilweise nach Amerika auswanderte. Auch der deutsche Teil der Bewegung wanderte später nach Amerika und zum kleineren Teil nach Russland aus.
Es handelt sich also bestenfalls um einen Reimport.
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TillSchilling

Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von TillSchilling »

Was du so für Webseiten liest :patsch:

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

TillSchilling hat geschrieben:
Was du so für Webseiten liest :patsch:


hinterher hab ich es auch gemerkt.... :D

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

hier einer der berühmtesten Charismatiker der USA, Benny HInn:

http://www.youtube.com/watch?v=c9U_lWmA ... re=related


Gott verhüte, dass wir solche Verhältnisse in Europa [Punkt]

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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Sag mal Amandus machst du das mit Absicht??? Lies mal bitte meinen ersten Beitrag.
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Edi
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Edi »

Amandus2 hat geschrieben:hier einer der berühmtesten Charismatiker der USA, Benny HInn:

http://www.youtube.com/watch?v=c9U_lWmA ... re=related


Gott verhüte, dass wir solche Verhältnisse in Europa [Punkt]
Betrüger müsstest du besser sagen!

Übrigens ist der auch ab und zu in Deutschland oder der Schweiz. Da zieht er jeweils eine ähnliche Show ab. In Basel hat er einmal die Ventilatoren an der Decke des Saals einschlaten lassen, damit ein leichter Luftzug über den Köpfen entstehe, was er dann als Wehen des hlg. Geistes bezeichnet hat.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Okay- lassen wir´s. Macht hier halt dicht und lästert bei MND´s Superstrang weiter ab.
Mir ging es hier um reine Fakten, historische Hintergründe und eine klar eingegrenzte Thematik.
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Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

Lioba hat geschrieben:Okay- lassen wir´s. Macht hier halt dicht und lästert bei MND´s Superstrang weiter ab.
Mir ging es hier um reine Fakten, historische Hintergründe und eine klar eingegrenzte Thematik.


Lioba:

Stell doch einmal ganz konkrete Fragen, anstatt auf andere oder ältere Fäden zu verweisen.

Die Frage "Was haltet ihr von Charismatikern?" ist zu allgemein.

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »


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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Die Frage "Was haltet ihr von Charismatikern?" ist zu allgemein.
Diese Frage habe ich gar nicht gestellt. Es geht mir in diesem Strang wie in den letzten von mir in der Klausnerei eröffneten um Sachinformation zu kleineren ev. Gemeinschaften, die hier noch nicht adäquat vorgestellt wurden. Offensichtliche Sektierer und Volksverführer sollten darin von vornherein keinen Platz haben, was ich auch klar zum Ausdruck gebracht habe.
Die Anskar ist interessant, weil sie eine sehr junge und originär deutsche Abspaltung von der Landeskirche ist,die leider akut von der Amerikanisierung bedroht ist.
Dagegen lassen sich die Wurzeln der Vineyard über die Quäker bis zum französischen Quietismus zurückverfolgen. Für mich persönlich war dies interessant, weil ich zu der Zeit als ich Kontakt zur vineyard hatte über eine katholische Bekannte die Schriften Madame Guyons kennenlernte.
Die Überlegungen, die ich gerade eintippte betrafen: die sog. Berleburger Bibel von Haug- enthält neben den Texten des AT und NT noch Übersetzungen von neutestamentlichen Apokryphen und einen riesigen Kommentar, in dem auch die Schriften der Madame Guyon zitiert werden, die von Haug ins Deutsche übersetzt worden sind. Der hatte übrigens gute persönliche kontakte zu Zinzendorff.
Dazu wollte ich fragen ob jemand Genaueres über die Geschichte der "kleinen Propheten" weiss, die ich in einem Beitrag weiter oben schon erwähnte.
Hab´s dann gelöscht als ich feststellen durfte, dass das allgemeine Interesse eher Benny Hinns Verrücktheiten gilt als der Geschichte des Pietismus und du und Edi meine Bitte beim Thema zu bleiben schlicht ignoriert habt.
Gut´s Nächtle
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Lioba
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Lioba »

Der einzig sinnvolle Satz aus deinem Link:
Hallo Helferin,nachdem ich deinen Bericht zum Zustand deiner Freundin gelesen habe, hat sie eine extrem ekklesiogene Psychose.Nicht zuwenig-sondern zuviel Religiösität ist das Problem,das sich sehr destruktiv auf sie auswirkt.

Ekklesiogene Psychosen gibt es aber überall und wenn sie die nicht hätte, würde die bedauernswerte Frau eine andere Störung entwickeln. In Grosskirchen wird sie oft nicht erkannt durch die Anonymität und in Freikirchen fehlt manchmal das psychologische Knowhow, wobei erschwerend hinzukommt, dass die gkleiche Person in verschiedenen Situationen auch verschieden wirkt und auftritt.
Solche Leute müssen klar von Sektenaussteigern unterschieden werden.
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Edi
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Edi »

Die Ansgar, wenn du die vom Kopfermann meinst, war mal vorher evangelisch, nämlich bei der GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung der ev. Kirche(. Dann hat Kopfermann seine ev.Freikirche unter dem Namen Anskar angefangen, wahrscheinlich auch weil in Hamburg die Jepsen regierte und alles immer mehr liberal wurde. Kopfermann ist auch gegen extreme Lehren aufgetreten, die es unter den sog. Charismatikern gibt wie die Lehre von der Dämonenaustreibung in verschiedenen Regionen.
Was heute mit Anskar ist, weiss ich nicht, aber diese Gruppen sind wohl alle in der Gefahr zu amerikanisch zu werden, sieht man wohl auch am Liedgut.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 16. November 2009, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

TillSchilling

Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von TillSchilling »

Edi hat geschrieben: aber diese Gruppen sind wohl alle in der Gefahr zu amerikanisch zu werden, sieht man wohl auch am Liedgut.
Ja, ja, genau. Werden englische Lieder gesungen droht grosse Gefahr. :patsch:

Amandus2
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Amandus2 »

TillSchilling hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: aber diese Gruppen sind wohl alle in der Gefahr zu amerikanisch zu werden, sieht man wohl auch am Liedgut.
Ja, ja, genau. Werden englische Lieder gesungen droht grosse Gefahr. :patsch:


In nicht-englischsprachigen Ländern müssen keine englischen Lieder gesungen werden!

http://www.vds-ev.de

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lifestylekatholik
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von lifestylekatholik »

Amandus2 hat geschrieben:In nicht-englischsprachigen Ländern müssen keine englischen Lieder gesungen werden!

http://www.vds-ev.de
Was hat dieser VDS-Dumpfbund denn mit der Sache zu tun?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ifugao
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von ifugao »

Edi hat geschrieben:Die Ansgar, wenn du die vom Kopfermann meinst, war mal vorher evangelisch, nämlich bei der GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung der ev. Kirche(. Dann hat Kopfermann seine ev.Freikirche unter dem Namen Anskar angefangen, wahrscheinlich auch weil in Hamburg die Jespsen regierte und alles immer mehr liberal wurde. Kopermann ist auch gegen extreme Lehren aufgetreten, die es unter den sog. Charismatikern gibt wie die Lehre von der Dämonenaustreibung in verschiedenen Regionen.
Was heute mit Anskar ist, weiss ich nicht, aber diese Gruppen sind wohl alle in der Gefahr zu amerikanisch zu werden, sieht man wohl auch am Liedgut.

Einen Moment habe ich überlegt, ob ich zur Anskar Gemeinde etwas sagen soll. :hmm:

Ganz ehrlich? Ich halte diese Gruppierung für ebenso problematisch wie diese hier http://www.cz-wiesbaden.de/

Es fällt mir nach vielen Stunden Seelsorgearbeit schwer hier noch professionelle Distanz zu wahren.
Die Damen und Herren die sich dort einfinden und ihr Seelenheil samt Heilung und Zungenreden erwarten landen mit Sicherheit irgendwann wieder beim Pfarrer oder Priester und heulen sich aus. Nicht selten sind sie durch den Besuch solcher Gemeinschaften geschädigt.

Schaut euch einmal ein paar Predigten bei den entsprechenden Sendern an.
Tschuldigung, wenn ich etwas zu direkt gewesen sein sollte, aber ich habe es sattsam genug! :kotz:
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
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Linus
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Re: Vineyard, Anskar & Co.

Beitrag von Linus »

Zu JmeM: hier in Österreich sind sie ganz vernünftig. Bruce Clewett hält Vorträge vor Katholiken, in denen er ziemlich oft den Katechismus (katholisch) zitiert (und nimmt uns auf die Schaufel, weil wir weder Bibel noch Katechismus mithaben....)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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