Verschiedene Fragen zur alten Messe
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Meine Güte, wenn Ihr sonst keine anderen Probleme habt... Unsereiner wäre froh, 30 km Entfernung zur Hl. Messe fahren zu dürfen.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Wird wohl nicht viel nützen: der Termin Dienstag nach der Messe ist ja eigentlich klar, und ich komme ja nicht (nur) wegen des Gesangs! Lag ja sowieso an der Bahn, daß sich alles verschoben hatte.LSKath. hat geschrieben:Kontaktiere doch einfach mal den Scholaleiter und mach den Termin klar: ...
Aber auch das hatte was Gutes: Ich hab den Rosenkranz und sone Litanei mitbekommen. Mitbeten konnte ich leider nur, was sich so wiederholt hat...
fide & caritate
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Wo liegt das Problem: dürft ihr nicht fahren oder sinds keine 30 km?Jacinta hat geschrieben:Meine Güte, wenn Ihr sonst keine anderen Probleme habt... Unsereiner wäre froh, 30 km Entfernung zur Hl. Messe fahren zu dürfen.
fide & caritate
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Es sind keine 30 km. In Berlin lebt man da trotz aller Verkehrsprobleme auf einer Insel der Glückseeligen.Teutonius hat geschrieben:Wo liegt das Problem: dürft ihr nicht fahren oder sinds keine 30 km?Jacinta hat geschrieben:Meine Güte, wenn Ihr sonst keine anderen Probleme habt... Unsereiner wäre froh, 30 km Entfernung zur Hl. Messe fahren zu dürfen.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Ich weiß beim besten Willen nicht, was der Bischof auf diesem Bild macht.
Bitte um Erklärung!
Vergelt's Gott!
http://img17.imageshack.us/img17/7396/slattery.jpg
pax
Bitte um Erklärung!
Vergelt's Gott!
http://img17.imageshack.us/img17/7396/slattery.jpg
pax
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Er vergewissert sich, ob das Antiphonale an der richtigen Stelle aufgeschlagen ist?OCist hat geschrieben:Ich weiß beim besten Willen nicht, was der Bischof auf diesem Bild macht.
Bitte um Erklärung!
Vergelt's Gott!
http://img17.imageshack.us/img17/7396/slattery.jpg
pax
P.S. Was für eine Schaufel das Manipel ziert, wow!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe
Ist das etwa die Aufgabe des zelebrierenden Bischofs?ad-fontes hat geschrieben:Er vergewissert sich, ob das Antiphonale an der richtigen Stelle aufgeschlagen ist?OCist hat geschrieben:Ich weiß beim besten Willen nicht, was der Bischof auf diesem Bild macht.
Bitte um Erklärung!
Vergelt's Gott!
http://img17.imageshack.us/img17/7396/slattery.jpg
pax
P.S. Was für eine Schaufel das Manipel ziert, wow!
Über Geschmack lässt sich streiten
-
- Beiträge: 16
- Registriert: Donnerstag 19. März 2009, 16:44
Verständnisfragen zur alten Messe
Salute,
seit Summorum Pontificium war ich ein paar mal in Messen der außerordentlichen Form. Viele Dinge haben mir sehr gut gefallen, u.a. das Asperges, insgesamt die schönen Lieder, die Festlichkeit, die Weihrauchgarantie, dass es ein Schlussevangelium gibt, dass am Schluss noch ein Gebet an den Erzengel Michael gibt. Naja und natürlich auch, dass man weiß, wie die Messe wird, eine Kokoloresausschlussgarantie.
Ein paar Dinge leuchten mir aber nicht ein
- wieso sagt die Gemeinde kein Schuldbekenntnis (selber, nicht in Vertretung durch Diakon etc)
- wieso sagt/singt die Gemeinde nicht das vollständige Vater Unser
- wieso sagt die Gemeinde nicht das "Herr ich bin nicht würdig..."
Ich bin kein Theologe, sondern nur ganz normaler und in nix kirchlichem engagierter Laie. Aber die drei Sachen fehlen mir gewaltig, deshalb wird auch in Zukunft für mich der Besuch der außerordentlichen Form die Ausnahme bleiben. Gibt's für die obigen Punkte Gründe?
(Ich finde auch die 3 Lesejahre besser, und das Evangelium auf Latein ist mir nicht wichtig, Fürbitten *können* gut sein, gerade wenn sie durch ein Ave Maria beendet werden, aber das is nicht entscheidend für mich).
Auf Erhellung der obigen drei Punkte hoffend,
Telemachus
PS: Und dann noch eine Frage, die hoffentlich nicht zu sehr ablenkt. Wenn sich der Priester wieder umdreht zu uns, dann soll natürlich alles ehrfurchtsvoll sein, z.B. wäre es unpassend, würde er grinsen. Ich war jetzt vielleicht 15 mal in alten Messen, in verschiedenen Städten, mal von der Diözese, 3 mal Petrus, 4 mal Pius. Und so gut wie jedes mal, wenn sich der Priester rumdreht hat er einen irgendwie unfrohen Gesichtsausdruck... Das irritiert mich. Soll das so sein, wegen der Betonung vom Sühneopfer?
seit Summorum Pontificium war ich ein paar mal in Messen der außerordentlichen Form. Viele Dinge haben mir sehr gut gefallen, u.a. das Asperges, insgesamt die schönen Lieder, die Festlichkeit, die Weihrauchgarantie, dass es ein Schlussevangelium gibt, dass am Schluss noch ein Gebet an den Erzengel Michael gibt. Naja und natürlich auch, dass man weiß, wie die Messe wird, eine Kokoloresausschlussgarantie.
Ein paar Dinge leuchten mir aber nicht ein
- wieso sagt die Gemeinde kein Schuldbekenntnis (selber, nicht in Vertretung durch Diakon etc)
- wieso sagt/singt die Gemeinde nicht das vollständige Vater Unser
- wieso sagt die Gemeinde nicht das "Herr ich bin nicht würdig..."
Ich bin kein Theologe, sondern nur ganz normaler und in nix kirchlichem engagierter Laie. Aber die drei Sachen fehlen mir gewaltig, deshalb wird auch in Zukunft für mich der Besuch der außerordentlichen Form die Ausnahme bleiben. Gibt's für die obigen Punkte Gründe?
(Ich finde auch die 3 Lesejahre besser, und das Evangelium auf Latein ist mir nicht wichtig, Fürbitten *können* gut sein, gerade wenn sie durch ein Ave Maria beendet werden, aber das is nicht entscheidend für mich).
Auf Erhellung der obigen drei Punkte hoffend,
Telemachus
PS: Und dann noch eine Frage, die hoffentlich nicht zu sehr ablenkt. Wenn sich der Priester wieder umdreht zu uns, dann soll natürlich alles ehrfurchtsvoll sein, z.B. wäre es unpassend, würde er grinsen. Ich war jetzt vielleicht 15 mal in alten Messen, in verschiedenen Städten, mal von der Diözese, 3 mal Petrus, 4 mal Pius. Und so gut wie jedes mal, wenn sich der Priester rumdreht hat er einen irgendwie unfrohen Gesichtsausdruck... Das irritiert mich. Soll das so sein, wegen der Betonung vom Sühneopfer?
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Wegen dem Gesichtausdruck: mW haben die Priester die Anweisung ca 1 bis einenhalb Meter vor sich auf den Boden zu schauen - da vergeht einem wohl schnell das Lachen. Die anderen Punkte, die du anführst, sind auch für mich ein Grund den alten Usus eher zu meiden.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
@1: ich kenne es so, daß die Gemeinde das Confiteor vor der Kommunion sagtTelemachus hat geschrieben:Ein paar Dinge leuchten mir aber nicht ein
- wieso sagt die Gemeinde kein Schuldbekenntnis (selber, nicht in Vertretung durch Diakon etc)
- wieso sagt/singt die Gemeinde nicht das vollständige Vater Unser
- wieso sagt die Gemeinde nicht das "Herr ich bin nicht würdig..."
@2: ich habe beobachtet, daß viele Leute es zumindest leise mitbeten.
@3: das wird vor der Kommunion dreimal gebetet.
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
1) Das Schuldbekenntnis wird ursprünglich nicht in Vertretung der Gemeinde gesprochen, sondern gehört zu den Vorbereitungsgebeten in der Sakristei. Dort bekennen der Priester und die assistierenden Kleriker einander ihre Sünden und bitten einander um Vergebung. Diese Gebete haben sich im Lauf des späten Mittelalters zwar an den Altar verlagert, sie blieben jedoch Gebete von Zelebrant und Assitenz.Telemachus hat geschrieben: Ein paar Dinge leuchten mir aber nicht ein
- wieso sagt die Gemeinde kein Schuldbekenntnis (selber, nicht in Vertretung durch Diakon etc)
- wieso sagt/singt die Gemeinde nicht das vollständige Vater Unser
- wieso sagt die Gemeinde nicht das "Herr ich bin nicht würdig..."
Die Liturgische Bewegung hat sie dann zu Gebeten zwischen Priester und Gemeinde umgedeutet oder meinetwegen auch weiterentwickelt, das ist ja auch in die reformierte Form der Messe eingegangen, aber kommt dort praktisch meistens nicht recht zur Geltung.
2) Das Pater noster wird im römischen Ritus in der Messe von Alters her nur vom Priester gesungen und von der Gemeinde mit dem sed libera nos bekräftigt. Das hat keinen besonderen Grund, das ist einfach so nach alter Väter Sitte. In den orientalischen Kirchen ist es anders. Nun kann man sich endlos darüber streiten, ob das gemeinsame Pater noster eine stärkere Einbeziehung der Gemeinde bedeutet - oder eine rituswidrige Übernahme aus der östlichen Tradition.
So, wie die Frage heute oft diskutiert wird, steht dahinter aber die verfehlte Vorstellung, die Versammlung müsse möglichst viel äußere Aktivität zeigen und demonstrativ bei allem Möglichen mittun, um ihrem allgemeinen Priestertum Ausdruck zu verleihen - und da wird es kriminell.
3) Ja - das Domine non sum dignus wird unmittelbar vor der Kommunionspendung vom Volk sogar dreimal gebetet. Auch hier betont die alte Form stärker die verschiedenen Rollen und Positionen von Priester und Gläubigen, wogegen die neue eher die versammelte Gemeinde unter Einschluss des "Vorstehers" in den Vordergrund stellt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Ist es nicht so, dass die Gläubigen das Paternoster und die anderen Grundgebete sowieso in Latein auswendig gelernt haben und so still mitbeten können?
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Der Priester singt das Paternoster bis: "...et ne nos inducas in tentationem" - und die Gläubigen antworten: "sed libera nos a malo".songul hat geschrieben:Ist es nicht so, dass die Gläubigen das Paternoster und die anderen Grundgebete sowieso in Latein auswendig gelernt haben und so still mitbeten können?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Ich weiss; ich kenne ja die alte Messe.Niels hat geschrieben:Der Priester singt das Paternoster bis: "...et ne nos inducas in tentationem" - und die Gläubigen antworten: "sed libera nos a malo".songul hat geschrieben:Ist es nicht so, dass die Gläubigen das Paternoster und die anderen Grundgebete sowieso in Latein auswendig gelernt haben und so still mitbeten können?
Und auch das lat. Brevier nach der alten Art.
Ich erinnere mich halt, dass meine Mutter und ich auch später das auswendig zu lernen hatten und es wurde mir auch gesagt, dass man das Paternoster eben still mitbetet und dann beim "sed libera nos a malo" laut.
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Korrekt.songul hat geschrieben:dass man das Paternoster eben still mitbetet und dann beim "sed libera nos a malo" laut.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
- martin v. tours
- Beiträge: 3532
- Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
wenn der priester das pater noster betet,bete ich es still,aber in deutsch mit.
natürlich kann ich es auch schon auswendig in latein,aber mir ist es wichtig es nicht nur mit worten zu beten sondern es dabei auch zu fühlen (kann das nicht
besser beschreiben) und das kann ich in meiner muttersprache besser.
mir gefällt es auch besser wenn die messbesucher gemeinsam das vater unser beten.
dennoch bevorzuge ich die alte messe.
martin v. tours
p.s. am schönsten finde ich es aber eigentlich so wie in der (russisch) orthodoxen kirche in der alle besucher das vater unser gemeinsam kräftig singen.
(und der priester dabei vor die ikonostase tritt und mit der rechten hand den takt vorgibt - sieht aus wie james last in einer kutte )
natürlich kann ich es auch schon auswendig in latein,aber mir ist es wichtig es nicht nur mit worten zu beten sondern es dabei auch zu fühlen (kann das nicht
besser beschreiben) und das kann ich in meiner muttersprache besser.
mir gefällt es auch besser wenn die messbesucher gemeinsam das vater unser beten.
dennoch bevorzuge ich die alte messe.
martin v. tours
p.s. am schönsten finde ich es aber eigentlich so wie in der (russisch) orthodoxen kirche in der alle besucher das vater unser gemeinsam kräftig singen.
(und der priester dabei vor die ikonostase tritt und mit der rechten hand den takt vorgibt - sieht aus wie james last in einer kutte )
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Das ist eine der Feinheiten des römischen Ritus: Er eröffnet immer wieder Freiräume, in denen die Gläubigen auch als Einzelne sich Gott zuwenden können. Beim Vaterunser ist das besonders sinnvoll. Alte Lateiner beten es auch auf (stummes) Latein mit viel Gefühl, jüngere Deutsche vielleicht lieber ebenfalls stumm auf Deutsch, die Banknachbarin auf Kisuahili, aber genauso stumm.martin v. tours hat geschrieben:wenn der priester das pater noster betet,bete ich es still,aber in deutsch mit.
natürlich kann ich es auch schon auswendig in latein,aber mir ist es wichtig es nicht nur mit worten zu beten sondern es dabei auch zu fühlen (kann das nicht
besser beschreiben) und das kann ich in meiner muttersprache besser.
Der alte Ritus reglementiert zwar (zu Gunsten der Mitfeiernden) sehr streng den Priester, aber den Gläubigen läßt er viel Freiheit. Vor Überraschungen, die einen aus der Andachtsbahn kippen könnten, ist man so gut wie völlig geschützt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Es gab ja auch jede Menge Messandachten (Kommunionandachten) die man auch während der Messe lesen konnte.Bernado hat geschrieben: ....Das ist eine der Feinheiten des römischen Ritus: Er eröffnet immer wieder Freiräume, in denen die Gläubigen auch als Einzelne sich Gott zuwenden können. Beim Vaterunser ist das besonders sinnvoll. Alte Lateiner beten es auch auf (stummes) Latein mit viel Gefühl, jüngere Deutsche vielleicht lieber ebenfalls stumm auf Deutsch, die Banknachbarin auf Kisuahili, aber genauso stumm.
Der alte Ritus reglementiert zwar (zu Gunsten der Mitfeiernden) sehr streng den Priester, aber den Gläubigen läßt er viel Freiheit. Vor Überraschungen, die einen aus der Andachtsbahn kippen könnten, ist man so gut wie völlig geschützt.
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Darin ist ja auch nichts per se Schlechtes. Wenn es jemandem hilft, warum nicht auch heute. Wenn allerdings die Andacht von einem Vorbeter gelesen wird, werden alle dazu gedrängt, die Messe auf diese Weise "mitzufeiern". Wenn jemand fürs ich selbst liest, geht es niemand anders etwas an. Ich allerdings ziehe es vor, der Liturgie zuzuhören, und deshalb gefällt es mir, daß man in der hiesigen orthodoxen Kirche fast alles verstehen kann (niedrige Deckenhöhe=niedrige Ikonostase) — sofern man der Sprachem ächtig ist. Zum Vaterunser dirigiert hier niemand, aber manche Nichtrussen sprechen es danach noch mal in ihrer Muttersprache. (Ich trau mich das aber nicht…)
???
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Es geht hier im Moment um den trid. Ritus, nicht um die göttl. Liturgie.anneke6 hat geschrieben:Darin ist ja auch nichts per se Schlechtes. Wenn es jemandem hilft, warum nicht auch heute. Wenn allerdings die Andacht von einem Vorbeter gelesen wird, werden alle dazu gedrängt, die Messe auf diese Weise "mitzufeiern". Wenn jemand fürs ich selbst liest, geht es niemand anders etwas an. Ich allerdings ziehe es vor, der Liturgie zuzuhören, und deshalb gefällt es mir, daß man in der hiesigen orthodoxen Kirche fast alles verstehen kann (niedrige Deckenhöhe=niedrige Ikonostase) — sofern man der Sprachem ächtig ist. Zum Vaterunser dirigiert hier niemand, aber manche Nichtrussen sprechen es danach noch mal in ihrer Muttersprache. (Ich trau mich das aber nicht…)
Diese Messandachten können von den Gläubigen während der Hl Messe zu den einzelnen Teilen derselben still gelesen werden.
Man muss nicht vergessen, die Menschen früher hatten allgemein eine viel tiefere Andacht während der Messe und sind auch davon ausgegangen, dass der Priester, stellvertreted für alle auch die Messe liesst.
Das hat keinen gestört.
Nicht so wie heute, wo alle meinen an allem "Teilhabe" verlangen zu müssen, und die Messe oft genug zu einem Activity Event verkommen ist.(Natürlich nicht die Tridentinische)
Diese Messandachten konnten unter verschiedene Themenbereiche stehen (Jahreskreis, Heilige und anderes) und sollten die Menschen, da sie Latein im allgemeinen nicht verstanden, trotzdem in den Inhalt der Messe vertiefen.
Auch zur Kommunionvorbereitung waren sie wichtig; oder auch zur Vorbereitung zur Beichte.
LG Songul
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Messandachten ist ein ganz wichtiges Stichwort. Natürlich ist es verfehlt, wenn eine Meßandacht vom Vorleser allen Anwensenden aufoktroirt wird - das wäre ganz klar ein Mißbrauch. Aber viele Messandachten selbst sind hervorragende Andachtshilfen, und sie haben den schlechten Ruf, in dem man sie seit Jahrzehnten bringt, nicht verdient.
Was das Vorlesen betrifft: ich halte es schon für bedenklich, wenn in der neuen Messe durch den lauten Vortrag aller Gebete auch die die Gedanken und die Andacht der Versammelten alle in eine Richtung gelenkt werden sollen - das ist ein praktisches Ding der Unmöglichkeit. Bloß, weil alles auf Deutsch ist, versteht man ja doch vom Inhalt nur einen Bruchteil, und wenn man sich bei einem Gedanken ein wenig länger aufhält - schon hat man den Anschluss an das laut Vorgetragene verloren.
Das laute Beten kann - nicht muss - auch zum leeren Nachplappern führen, und da ist es dann kein Vorteil, wenn man auf Deutsch plappert statt auf Latein. Beim Singen ist die Gefahr anscheinend nicht so groß - vielleicht, weil es da alles nicht so schnell geht.
Was das Vorlesen betrifft: ich halte es schon für bedenklich, wenn in der neuen Messe durch den lauten Vortrag aller Gebete auch die die Gedanken und die Andacht der Versammelten alle in eine Richtung gelenkt werden sollen - das ist ein praktisches Ding der Unmöglichkeit. Bloß, weil alles auf Deutsch ist, versteht man ja doch vom Inhalt nur einen Bruchteil, und wenn man sich bei einem Gedanken ein wenig länger aufhält - schon hat man den Anschluss an das laut Vorgetragene verloren.
Das laute Beten kann - nicht muss - auch zum leeren Nachplappern führen, und da ist es dann kein Vorteil, wenn man auf Deutsch plappert statt auf Latein. Beim Singen ist die Gefahr anscheinend nicht so groß - vielleicht, weil es da alles nicht so schnell geht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
- martin v. tours
- Beiträge: 3532
- Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
hallo telemachos
deine fragen/kritik zur alten messe sind angekommen.
mich würde aber interessieren wie dein empfinden/fühlen in der alten messe war im vergleich zur NO-messe.
war das für dich das gleiche nur in anderer form?
ich frage dich deshalb weil es für mich ein so dramatisch anderes erleben war.
ich habe natürlich auch schon (selten) absolut würdige NO-messen erlebt und lehne diese auch nicht in bausch und bogen ab.
aber:
bei meinem ersten besuch einer alten messe hatte ich null vorwissen.
was ich aber von anfang an gespürt habe war - das ist die form von messe bei der ich mich "näher bei gott fühle" (entschuldige die etwas blöde erklärung).
unabhängig von allen theologischen fragen und ritusunterschieden ist der wesentliche unterschied für mich ein gefühlter unterschied.
martin v. tours
deine fragen/kritik zur alten messe sind angekommen.
mich würde aber interessieren wie dein empfinden/fühlen in der alten messe war im vergleich zur NO-messe.
war das für dich das gleiche nur in anderer form?
ich frage dich deshalb weil es für mich ein so dramatisch anderes erleben war.
ich habe natürlich auch schon (selten) absolut würdige NO-messen erlebt und lehne diese auch nicht in bausch und bogen ab.
aber:
bei meinem ersten besuch einer alten messe hatte ich null vorwissen.
was ich aber von anfang an gespürt habe war - das ist die form von messe bei der ich mich "näher bei gott fühle" (entschuldige die etwas blöde erklärung).
unabhängig von allen theologischen fragen und ritusunterschieden ist der wesentliche unterschied für mich ein gefühlter unterschied.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Werden Messandachten heutzutage laut gelesen?
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Früher war das mancherorts wirklich so. Da gab es Vorleser aus dem Volk, die während der stillen Teile der Messe diese Andachtstexte, aber auch Erklärungen etc. laut vortrugen.songul hat geschrieben:Werden Messandachten heutzutage laut gelesen?
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Auch in manchen Diözesangesangbüchern standen welche drin, zum Beispiel zu den Zeiten des Kirchejahres. Es gab auch entsprechende Lieder, die während einer stillen Messe gesungen wurden. "Wśród nocnej ciszy" war ursprünglich so ein Lied.
???
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Nein. Wer im Novus Ordo auch nur davon zu reden wagen würde, würde standrechtlich erschossen. Da ist es allemal sicherer, den Leuten einen wunderschönen Sonntag mit einem fantastischen Ausflugswetter zu wünschen.songul hat geschrieben:Werden Messandachten heutzutage laut gelesen?
Aber auch in den Gemeinden des alten Ritus werden sie höchstens privat genutzt, das aber dem Augenschein nach auch nur höchst selten.
Ob Messandachten jemals in größerem Umfang laut vorgelesen wurden weiß ich nicht. An sich waren sie für die stille Andacht des Beters bestimmt und nicht für den lauten Vortrag. In den 20er Jahren des letzten Jh. entstanden in der Liturgischen Bewegung (etwa um Pius Parsch) Messerklärungen, aus denen manchmal auch während der Messe vorgelesen wurde. Der Priester hielt dann einfach am Altar da inne, wo er war, und der Vorleser las ein paar lehrhaft-erbauliche Sätze vor - dann ging es weiter. Die wenigsten heute noch Lebenden haben so etwas jemals erlebt, wie man das einschätzen soll, weiß ich nicht. Sehr liturgisch ist es sicher nicht: Die Messe ist keine katechetische Veranstaltung.
Bei den klassischen Messandachten, die zu einem großen Teil auf Martin von Cochem (17. Jh) zurückgehen, handelt es sich meist um mehr oder weniger gelungene Paraphrasen der Ordinariumstexte, bei denen jeweils ein bestimmter Aspekt der hl. Geheimnisse besonders hervorgehoben wurde. Dieser Grundgedanke ist sicher positiv zu werten. Die MA bilden dem Beter eine Hilfe, das Geschehen in seinem Innern nachzuvollziehen und zu verfolgen.
Da ich annehme, daß nicht alle hier schon einmal klassische Messandachten kennengelernt habe, zitiere ich hier einmal aus den Abschnitten "Zur Wandlung" und "Nach der Wandlung" nach einer der Messandachten Martin v. Cochems in einer Version aus dem 19. Jh.:
Zur Wandlung hat geschrieben: Sei mir gegrüßt auf deinem Altare, Christus Jesus, geboren aus Maria der Jungfrau und am Kreuze geopfert für daas Heil der Menschheit. Sei mir gegrüßt Christus Jesus, geliebter Herr, mein Erlöser, mein Gott und mein höchstes Gut! Ich glaube an dich, o Du unfehlbare Wahrheit! Ich hoffe auf Dich, O Du unendliche Güte! Ich liebe Dich, o mein Gott und mein alles!
Sei gegrüßt, Du kostbares Blut, das aus den Wunden meines gekreuzigten Heilands geflossen und mit deinem heiligsten Leibe in diesem Sakrament vereinigt ist. Wasche, reinige, erleuchte, stärke und bewahre meine Seele zum ewigen Leben! Amen.
Also - wenn so etwas in den Gemeindemessen laut vorgelesen würde, könnte ich sogar über die Schwachstellen im Novus Ordo leicht hinwegsehen.Nach der Wandlung hat geschrieben: Liebreichster und barmherzigster Vater, siehe jetzt nicht mehr auf mich armen Sünder, sondern Denjenigen an, der meine Sünden auf sich genommen hat, Deinen vielgeliebten Sohn Jesus, der als Mittler zwischen Dir und mir auf dem Altare mit Gottheit und Menschheit, mit Leib und Seele, mit Fleisch und Blut gegenwärtig ist.
Erwäge, o mildester Vater, den unendlichen Wert dieses Fleisches und Blutes und um seinetwillen vergieb uns die Schuld, sowie die Strafe unserer Sünden und spende uns in reicher Fülle deine himmlischen Gaben und Gnadenschätze.
Siehe auch, o gütigster Vater, gnädig herab auf die hilfsbedürftigen und verlassenen Seelen, die im Fegfeuer schmachten. (...)
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Die Schubert-Messe ist doch so gesehen im Grunde nichts anderes als eine vertonte Messandacht, oder liege ich da ganz falsch?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
martin v. tours hat geschrieben:bei meinem ersten besuch einer alten messe hatte ich null vorwissen. was ich aber von anfang an gespürt habe war - das ist die form von messe bei der ich mich "näher bei gott fühle" (entschuldige die etwas blöde erklärung). unabhängig von allen theologischen fragen und ritusunterschieden ist der wesentliche unterschied für mich ein gefühlter unterschied.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
-
- Beiträge: 16
- Registriert: Donnerstag 19. März 2009, 16:44
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Wie gesagt, die alten Messen, an denen ich teilgenommen habe, gefallen mir wirklich gut - aber ich würde nicht sagen "näher bei Gott". Bei mir ist es eher so: Mal hab' ich Bedürfnis nach was eher mystisch besinnlichem, mal eher nach einer Konzertmesse, mal nach einer Predigt die's in sich hat, mal nach... Und so geh' ich manchmal in die außerordentliche Form, manchmal in die ordentliche, mal zu Taizé/San Eugidio, mal ... Für mich sind das alles nur unterschiedliche Akzentsetzungen, und dann wähle ich je nach aktuellem spirituellen Bedürfnis. (Und es gibt auch Sachen, die ich nicht mag, aber dann geh' ich da eben nicht hin, z.B. wenn's zu charismatisch wird, so in Richtung http://bit.ly/5xkZE).martin v. tours hat geschrieben:hallo telemachos
deine fragen/kritik zur alten messe sind angekommen.
mich würde aber interessieren wie dein empfinden/fühlen in der alten messe war im vergleich zur NO-messe.
war das für dich das gleiche nur in anderer form?
ich frage dich deshalb weil es für mich ein so dramatisch anderes erleben war.
ich habe natürlich auch schon (selten) absolut würdige NO-messen erlebt und lehne diese auch nicht in bausch und bogen ab.
aber:
bei meinem ersten besuch einer alten messe hatte ich null vorwissen.
was ich aber von anfang an gespürt habe war - das ist die form von messe bei der ich mich "näher bei gott fühle" (entschuldige die etwas blöde erklärung).
unabhängig von allen theologischen fragen und ritusunterschieden ist der wesentliche unterschied für mich ein gefühlter unterschied.
Übrigens komisch, die alten Messen, an denen ich teilgenommen habe, hatten alle kein "Domine, non sum dignus" (auch nicht bei Petrus/Pius), vielleicht sind das ja Gepflogenheiten, die von Land zu Land variieren (wohne nicht in good old Europe).
Bernardos Kommentar, warum viele und so auch ich das Vater Unser laut gemeinsam mitbeten wollen trifft ins schwarze: ja, dieses Gebet ist für mich der Inbegriff dessen, was laut alle gemeinsam beten, noch mehr als beim Credo.
Übrigens, noch zwei Fragen:
Wieso wuscheln die Messdiener beim Verneigen mit dem Oberkörper, z.B. beim Einräuchern der Gemeinde?
Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?
Gruß,
Telemachos
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Ich glaube, dazu liegen die Texte - die ich im Moment nicht zur Hand habe - zu nahe am Ordinarium.Niels hat geschrieben:Die Schubert-Messe ist doch so gesehen im Grunde nichts anderes als eine vertonte Messandacht, oder liege ich da ganz falsch?
Soweit ich weiß, wird die Schubertmesse deswegen kritisiert und teilweise abgelehnt, weil sie sich so in etwa anhört wie eine normale Konzertmesse (die die üblichen Teile des Ordinariums unverändert vertont) - aber in den Texten stellenweise vom Ordinarium abweicht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
-
- Beiträge: 1846
- Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Die Russen haben keinen so grossen Hass gegen Polen, mach dir da mal keine Sorgen... und es gibt ja auch polnisch-orthodoxe.anneke6 hat geschrieben:Zum Vaterunser dirigiert hier niemand, aber manche Nichtrussen sprechen es danach noch mal in ihrer Muttersprache. (Ich trau mich das aber nicht…)
Ist es 100% kirchenslawisch? Oder werden noch andere Sprachen verwendet?anneke6 hat geschrieben:Ich allerdings ziehe es vor, der Liturgie zuzuhören, und deshalb gefällt es mir, daß man in der hiesigen orthodoxen Kirche fast alles verstehen kann (niedrige Deckenhöhe=niedrige Ikonostase) — sofern man der Sprachem ächtig ist.
Re: Verständnisfragen zur alten Messe
Wenn ich nur wüßte, was du mit "wuscheln" meinst.Telemachus hat geschrieben: Übrigens, noch zwei Fragen:
Wieso wuscheln die Messdiener beim Verneigen mit dem Oberkörper, z.B. beim Einräuchern der Gemeinde?
Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?
Beim Confiteor wenden sich die Messdiener zweimal kurz zum Priester, wenn sie am Ende der Aufzählung, die beim allmächtigen Gott angefangen hat, bei "und Dir Vater", angekommen sind, das sieht manchmal etwas komisch aus, aber "wuscheln"? Und Rauch ist beim Confiteor weit und breit nicht zu sehen.
Was den Handkuss betrifft, so war der früher für die Altardiener immer dann üblich, wenn man dem Priester etwas überreichte oder aus seiner Hand entgegennahm - ein Zeichen der Ehrerbietung. Das wurde irgendwann in den 50ern oder 60ern offiziell abgeschafft und wird heute nur noch selten praktiziert. Allerdings gibt es im Levitenamt noch ein paar Stellen, an denen der Diakon einen Handkuss andeutet, und im Pontifikalamt besteht wohl die frühere Sitte noch weiter.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)