Trinität

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Bruno-Maria Schulz
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Trinität

Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Mittwoch 23. Juni 2004, 17:21

Dieser Thread wurde aus "der freie Wille und das große Fiat Mariens" abgesplitten. Cicero
Anastasis hat geschrieben:Es geht ja nicht um einen Gott, der mal eben Menschengestalt annimmt, sondern er läßt sich ganz aufs Menschsein ein
Aber dir ist schon klar, dass Jesus der Christus GANZ MENSCH UND GANZ GOTT war.
Siehe viele Aussagen Jesu; u.a. WER MICH GESEHEN HAT, HAT DEN VATER GESEHEN - oder DER VATER UND ICH SIND EINS.
Oder vergleiche
Mt 28,18 - Joh 3,35 - Joh 13,3 Joh 19,1511,27
oder Mt 11,27: Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

Jesus Christus war vor Seiner Menschwerdung - war während Seiner Menschwerdung und ist nach Seiner Auferstehung, Teil der Allerheiligsten Trinität Gottes - auch, wenn Jesus den Heilsplan Gottes als Mensch durchlitt.

Juergen
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Beitrag von Juergen » Mittwoch 23. Juni 2004, 17:29

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Siehe viele Aussagen Jesu; u.a. ... DER VATER UND ICH SIND EINS....
Oder auch: "der Vater ist größer als ich" (Jo 14,28 )

Schön, was man mit Bibelstellen alles "beweisen" kann :roll:
Gruß
Jürgen
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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Mittwoch 23. Juni 2004, 18:04

Juergen hat geschrieben:
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Siehe viele Aussagen Jesu; u.a. ... DER VATER UND ICH SIND EINS....
Oder auch: "der Vater ist größer als ich" (Jo 14,28 )

Schön, was man mit Bibelstellen alles "beweisen" kann :roll:
Genau, Jürgen. Die Hl. Schrift beweist zunächst einmal überhaupt nichts. es ist immer gefährlich, die Bibel als blosses Zitatenreservoir zu benutzen, d.h. irgendwelche Halbsätze aus dem Kontext zu isolieren, um irgendetwas belegen zu wollen. Es gibt Aussagen in die eine und Aussagen in die andere Richtung. Sowieso ist es verfehlt, in der Bibel die immanente Trinität zu suchen. Diese Vorstellung ist erst im Nachhinein entstanden.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Donnerstag 24. Juni 2004, 09:04

Lasst mich zur Trinität Gottes und zur Gottheit Jesu die verpflichtend zu glauben ist um Christ sein zu können, nochmal darauf hiweisen, dass sehr viele Stellen in der Bibel (NT) dies belegen.
Da aber Hinweise auf Bibelstellen hier minder bewertet wurden, hier das Dogma aus dem Jahre 553, das bis heute unverändert gültig ist:
DIE ALLGEMEINE KIRCHENVERSAMMLUNG ZU KONSTANTINOPEL SCHRIEB FOLGENDES FEST:

»WER NICHT BEKENNT, DASS UNSER IM FLEISCHE GEKREUZIGTE HERR JESUS CHRISTUS WAHRER HERR UND GOTT UND HERR DER HERRLICHKEIT IST UND EINER AUS DER HEILIGEN DREIFALTIGKEIT, DER SEI AUSGESCHLOSSEN!«

Der Kathechismus erklärt übrigens auch an vielen Stellen die Gottheit Jesu vor, während und nach der Passion und Auferstehung. Jesus war während dem Erlöungsgeschehen GANZ GOTT UND GANZ MENSCH.

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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Donnerstag 24. Juni 2004, 09:15

Juergen hat geschrieben:"der Vater ist größer als ich" (Jo 14,28 ) Schön, was man mit Bibelstellen alles "beweisen" kann
Jürgen, du weißt um die Gottheit Jesu in der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Wenn du aber in einem öffentlichen Forum Sätze wie oben zum Besten gibst, unterstützt du unbwusst Ungläubige und Lästerer. Obigen Sarkasmus könntest du mir oder anderen Christen sagen, die fest im Glauben sind, und man würde vielleicht sogar wissend lächeln.
Sagst du es aber Atheisten, Zweiflern oder Menschen die der Annahme des Glaubens unfähig sind, so stützt du deren Unglaube und Zweifel.

Was glaubst du, wie oft ich meine Sätze umformuliere, um dieser schuldaufladenden Gefahr aus dem Weg zu gehen-

Einem Christen gegenüber Glaubenswahrheiten etwas flapsig zu formulieren, ist ganz anderer Tragweite, als dies einem Zweifler gegenüber zu tun.

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Donnerstag 24. Juni 2004, 10:02

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:
Anastasis hat geschrieben:Es geht ja nicht um einen Gott, der mal eben Menschengestalt annimmt, sondern er läßt sich ganz aufs Menschsein ein
Aber dir ist schon klar, dass Jesus der Christus GANZ MENSCH UND GANZ GOTT war.
....
Jesus Christus war vor Seiner Menschwerdung - war während Seiner Menschwerdung und ist nach Seiner Auferstehung, Teil der Allerheiligsten Trinität Gottes - auch, wenn Jesus den Heilsplan Gottes als Mensch durchlitt.
Selbstverständlich. Aber nach dem Philipperhymnus hat er sich eben "entäußert", und das heißt doch wohl: für die Zeit seines menschlichen Lebens göttliche Eigenschaften (nicht die Göttlichkeit selbst! Also nicht das "Gottsein", sondern das "Wie-Gott-Sein") abgelegt, um eben wirklich Mensch zu sein. Oder?

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Beitrag von Marlene » Donnerstag 24. Juni 2004, 10:21

Anastasis hat geschrieben: Selbstverständlich. Aber nach dem Philipperhymnus hat er sich eben "entäußert", und das heißt doch wohl: für die Zeit seines menschlichen Lebens göttliche Eigenschaften (nicht die Göttlichkeit selbst! Also nicht das "Gottsein", sondern das "Wie-Gott-Sein") abgelegt, um eben wirklich Mensch zu sein. Oder?
JA

off topics:
Du hast auch eine besondere Beziehung zu diesem Hymnus, oder täusch ich mich da? :) Für mich ist er eines der schönsten Gebete ...

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Donnerstag 24. Juni 2004, 12:52

Marlene hat geschrieben: off topics:
Du hast auch eine besondere Beziehung zu diesem Hymnus, oder täusch ich mich da? :) Für mich ist er eines der schönsten Gebete ...
Ja, der Philipperhymnus geht mir (schon seit der "Frühzeit" meines Glaubenslebens) immer wieder ganz schön unter die Haut... Er spricht wunderbar aus, was Menschwerdung bedeutet. :ja:

Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 24. Juni 2004, 13:42

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:"der Vater ist größer als ich" (Jo 14,28 ) Schön, was man mit Bibelstellen alles "beweisen" kann
Jürgen, du weißt um die Gottheit Jesu in der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Wenn du aber in einem öffentlichen Forum Sätze wie oben zum Besten gibst, unterstützt du unbwusst Ungläubige und Lästerer. Obigen Sarkasmus könntest du mir oder anderen Christen sagen, die fest im Glauben sind, und man würde vielleicht sogar wissend lächeln.
Sagst du es aber Atheisten, Zweiflern oder Menschen die der Annahme des Glaubens unfähig sind, so stützt du deren Unglaube und Zweifel.

Was glaubst du, wie oft ich meine Sätze umformuliere, um dieser schuldaufladenden Gefahr aus dem Weg zu gehen-

Einem Christen gegenüber Glaubenswahrheiten etwas flapsig zu formulieren, ist ganz anderer Tragweite, als dies einem Zweifler gegenüber zu tun.
Ich wollte hier nur zeigen, wie leicht man, wenn man sich "nur" auf die Bibel stützt, Probleme bekommen kann.

Genau diese beiden Stellen waren es (neben anderen), die die Arianer für sich in Anspruch nahmen.
Nach Jo 14,28 ist der Vater größer als der Sohn. - Aber in Jo 10,30 sagt der Sohn "ich und der Vater (wir) sind eins".
Die Arianer benutzen nun einen einfachen Trick um, Jo 10,30 zu relativieren. "wir sind eins" kann ja auch einfach bedeuten: "wir sind uns einig", "wir sind eins in unserer Meinung" etc. Damit wäre dies gar keine seinesmäßige Aussage über Jesus mehr, sondern eine moralische; übrig bleibt dann Jo 14,28 und schwupdiewup ist Jesus nicht mehr "wahrer Gott und wahrer Mensch" sonder nur noch "wahrer Mensch".

Augustinus hat sich mit diesen beiden Stellen und den Auslegungen der Arianer mehrfach beschäftigt und seine Lösung ist so einfach, wie genial:

Augustinus löst diesen scheinbaren Widerspruch dahin auf, indem er sagt, daß die Aussage, daß der Vater größer sei, Jesus, sofern er eine Menschennatur hat, zuzurechnen ist; sofern er aber eine Gottesnatur hat, sagt er, daß er und der Vater eins seien.

Ebenso sagt der Sohn (in seiner Menschennatur), daß er zum Vater geht; in seiner Gottesnatur hat er sich nie von ihm entfernt:
Sofern also der Sohn nicht gleich dem Vater ist, sofern ging er zum Vater, von dem er kommen wird zu richten die Lebenden und die Toten; sofern er aber als Eingeborener dem Erzeuger gleich ist, entfernt er sich nicht vom Vater, sondern ist mit ihm überall ganz durch die gleiche Gottheit, welche kein Ort einschließt.
Augustinus: Io. eu. tr. 78,1.
So kann Jesus auch Bitten an den Vater richten - sofern er Mensch ist:
Da aber ein und dieselbe Person Gott und Mensch ist, denken wir uns den Menschen in ihm, daß er bittet; denken wir uns Gott in ihm, daß er und den er bittet eins sind.
Augustinus: Io. eu. tr. 107,5
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Donnerstag 24. Juni 2004, 17:03

Ich weiß, was du zeigen wolltest und kenne die augustinischen Klarlegungen.

Überlegungen um die Ecke rum, sind aber, wie ich heute früh betonte, dem Glaubenden lehrsam, doch nicht hilfreich dem Glaubenssuchenden – eher verunsichernd. Da müssen eindeutige Fakten her. Hier der Katechismus, wo die Gottheit Jesu Christi ganz klar ausgesagt ist – mit sehr vielen Verweisen auf Bibelstellen, die ich hier weg lasse und das Ganze stark kürze:

Nummer 454:
----------------------
"Sohn Gottes" ist der eingeborene Sohn des Vaters. Um Christ zu sein, muss man glauben,
dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, ja Gott selbst.
----------------------
446 In griech. Übersetzung des Alten Testamentes ist der nicht auszusprechende Name JHWH, unter dem sich Gott offenbart hat, mit HERR wiedergegeben; gebräuchlichster Name für Gott. Im Neuen Testament "Herr" für den Vater, auch zugleich - und das ist das Neue - für Jesus, der so als Gott selbst anerkannt wird [siehe auch 209).

447 Jesus selbst nahm diesen Titel in Anspruch, an vielen Stellen des NT. Seine Taten bewiesen mehrfach, dass er Herr ist über Natur, Krankheiten, Dämonen, Tod und Sünde und somit göttliche Herrschaft besitzt.

448 Wenn vom Heiligen Geist eingegeben, spricht aus der Anrede HERR die Erkenntnis des göttlichen Mysteriums Jesu. Die Begegnung mit dem Auferstandenen: "Mein Herr und mein Gott!" "Es ist der Herr!" (Joh 21,7 und 208, 683, 641).

449 Das Glaubensbekenntnis legt Jesus von Anfang an den göttlichen Würdetitel "Herr" bei.
Der Vater hat diese Herrscherwürde Jesu kundgetan, indem er ihn von den Toten
auferweckte und in seine Herrlichkeit erhob (Vgl. 461, 653).

450 Dass Jesus Herr über die Welt und die Geschichte ist, bedeutet, dass der Mensch seine personale Freiheit keiner irdischen Gewalt absolut unterwerfen darf, sondern einzig Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus. In Jesus Christus ist der Mittelpunkt und das Ziel der
ganzen Menschheitsgeschichte zu finden (Vgl. dazu auch 668-672, 2242).

451 Wir beten "Der Herr sei mit euch" - "durch Jesus Christus, ... unseren Herrn" - "Maran atha" [Der Herr kommt] oder "Marána tha" [Komm, Herr!] (Vgl. dazu auch 2664-2665, 2817).

Einfacher als Aussagen des Katechismus und der Bezeugungen der Kirchenväter wie Augustinus, sind aber klare Bekenntnisse der Christen wie du und ich.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Donnerstag 24. Juni 2004, 19:34

Bruno, ich frage mich einerseits, ob überhaupt Glaubenssuchende, Lästerer und Atheisten sich in diesem Forum bewegen, andererseits, ob man mit den klaren "Fakten" des Katechismus noch Leute im Glauben stärken kann.

Aber zurück zum Thema: Bruno, wie siehst du denn genau das Verhältnis zwischen immanenter und heilsökonomischer Trinität, auf dem Hintergrund des biblischen Befundes einerseits und der christlichen Tradition andererseits?
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 24. Juni 2004, 20:16

cathol01 hat geschrieben:Bruno, ich frage mich einerseits, ob überhaupt Glaubenssuchende, Lästerer und Atheisten sich in diesem Forum bewegen, andererseits, ob man mit den klaren "Fakten" des Katechismus noch Leute im Glauben stärken kann.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, es kann einem schnell passieren, aber vergiss bitte nicht die vielen "namenlosen" Nur-Mitleser. Zum "Glauben stärken mit Fakten": ich denke schon bzw. weiß, dass es so sein kann.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Donnerstag 24. Juni 2004, 20:28

Die Antwort zum ersten Paket mein lieber Cat01, gab ich mehrfach: Die klaren Fakten des Kathechismus ersetzen nicht die weit klarere Aussage des in Gott lebenden Christen seinem Nächsten, ob der sich als Glaubenssuchender, Lästerer oder Atheist gibt.

Das zweite Fragenpaket scheit mir eher der Versuch deines theologischen Genius, einen Nichttheologen mit Spitzfindigkeiten reinzulegen. In keinem Fall hilft die Definition Glaubenssuchenden, Lästerern oder Atheisten einen Schritt weiter.

Aber mein Lieber, du reflektierst offensichtlich auf den derzeit sehr oft zitierten Rahner.
Nehme aber diesen Tipp des unwissenden Nichttheologen Bruno-Maria Schulz:

Um die theologischen Gedanken Karl Rahners richtig zu verstehen, empfahl ich schon früher, Hans Urs von Balthasar durchzuschauen. Verstehst du dann möglicherweise beide Theologen nicht mehr (was schon mal vorkommt) – dann hilft als Rettungsanker nur noch Herbert Vorgrimler

Alles klar?
(Falls jetzt gar nichts mehr klar ist, nehme einfach das Neue Testament)

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Beitrag von cathol01 » Donnerstag 24. Juni 2004, 21:00

Rahner vs. von Balthasar. In fundamentaltheologischer Hinsicht sind Rahners und von Balthasars Ansätze (am besten noch mit demjenigen von Metz) am besten komplementär zu betrachten. Aber da ich mich ja nicht in theologischen Spitzfindigkeiten verlieren soll, spreche ich ganz einfach von der menschlichen Ebene. Und auf dieser ist mir Rahner hundertmal sympathischer als von Balthasar. Von Balthasar hatte die unchristliche Tugend, seine Auffassung als die allein richtige darzustellen und seine Vorträge bestanden oft aus nichts anderem, als andere Theologen runterzumachen - etwas, was ich mir von Rahner überhaupt nicht vorstellen kann, auch wenn ich ihn nie live erlebt habe.
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 24. Juni 2004, 21:07

Ach ja, woher weißt Du denn etwas von von Balthasar? Hast Du ihn denn live erlebt? Und wenn Du mit Balthasar-Anhängern sprichts, wirst Du sicherlich eine andere Meinung hören. Ich kenne einen alten Franziskaner, der noch über 200 Briefe von v. Balthasar durch den langjährigen Austausch sein eigen nennt. Und obwohl er auch den Rahner sehr schätzt und viele seiner Meinungen teilt, fällt er nicht in einen "antirömischen Affekt" (der Rahner selbst nie zu eigen war, viel mehr manchen seiner Rezipienten), ebensowenig n einen gegen v. Balthasar oder gegen Rahner.

Letztendlich sind die Leute ja auch wurscht. Wirklich, sie sind vollkommen egal, es war nur ein Dienst unter vielen möglichen für die Kirche (Rahner hat das auch immer so gesehen). Reine akademische theologische l'art pour l'art.

Was glaubst Du, was mir helfen wird, wenn ich Menschen trösten muss und will, nachdem ich ihnen eine tödliche Diagnose mitteilen musste - irgendein Rahner, v. Balthasar oder wer auch immer (obwohl ich v.B. sehr gut finde!) oder der Glaube der Kirche?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von cathol01 » Donnerstag 24. Juni 2004, 21:29

Ralf hat geschrieben:Was glaubst Du, was mir helfen wird, wenn ich Menschen trösten muss und will, nachdem ich ihnen eine tödliche Diagnose mitteilen musste - irgendein Rahner, v. Balthasar oder wer auch immer (obwohl ich v.B. sehr gut finde!) oder der Glaube der Kirche?
Ich denke nicht, dass du in diesem Fall Rahner gegen den Glauben der Kirche ausspielen sollst. Hast du wirklich vor, deine kranken Patienten mit dem Glauben der Kirche zu trösten? Ich will es dir nicht absprechen,aber ich denke, da muss man vorsichtig sein. Werden von den Kranken entsprechende Signale gesendet, kann man durchaus mit dem christlichen Glauben "kommen", andernfalls aber sollte man hier sehr behutsam sein.
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 24. Juni 2004, 23:08

Natürlich würde ich Patienten (und vor allem auch Angehörige) mit meinem Glauben zu trösten versuchen - dieser ist aber Jottseidank mit dem der Kirche ziemlich deckungsgleich.
Das Leid allerdings ist zu sehr Faktum der menschlichen Existenz als daß man da großartig drumrumlabern sollte.
Und natürlich spiele ich Rahner nicht gegen den Glauben der Kirche aus, dazu hat sich Rahner selbst immer in die Reihe des Dienenden gestellt. Ich erwähnte ja bereits, das selbiges eher von Rahner-Rezipienten gemacht wird.

Aber ging's hier nicht mal um die Trinität? Ich gebe zu, ich habe selbst ein anderes Faß aufgemacht.
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 09:00

Ralf hat geschrieben:Was wird mehr helfen, - irgendein Rahner oder wer auch immer oder der Glaube der Kirche?
Respekt Respekt - ganz große Anerkennung [Punkt]
Endlich mal ein klares Wort in diesem Forum versus (glaubensfremden) theologischen Spitzfindigkeiten die Keinem der die Nähe Gottes sucht hilft, - eher ihm Steine in den Weg legt.

Gerade junge Diplom-Theologen wie C01 übersehen oft im Stolz gerade halbwegs Begriffenen, die Wurzeln und Grundlagen. Insbesondere aber die Einfachheit und Klarheit des Glaubens.

Schade, dass Ralfs Satz nicht von mir ist ;D
(aber ich werde ihn klauen und später mal anbringen :ja: )
Zuletzt geändert von Bruno-Maria Schulz am Freitag 25. Juni 2004, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von beatrice » Freitag 25. Juni 2004, 09:02

cathol01 hat geschrieben:Bruno, ich frage mich einerseits, ob überhaupt Glaubenssuchende,

Ja ich! :mrgreen:

Beatrice

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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 09:16

Mit diesem [...] Ausspruch [...]:

Cathol 01:
>Ich denke nicht, dass du in diesem Fall Rahner
>gegen den Glauben der Kirche ausspielen sollst.

Mann Gottes und dipl. Theologe. Wie wann wo weshalb warum könnte irgend jemand Rahner gegen Christentum ausspielen :(
Und mein Lieber – Glaube der Kirche und Christlicher Glaube sind Eines!
Der Glaube der Kirche ist der vom Geist Gottes (das ist der Heilige Geist) höchstselbst inspirierte. Die Kirche bestünde längst nicht mehr, wäre sie nicht vom Heiligen Geist durchweht.

Und dein nächster Satz C01 ist [...]:
>Hast du wirklich vor, deine kranken Patienten
>mit dem Glauben der Kirche zu trösten?

Willst du den tödlich Kranken mit Karl Mai trösten?

Auslassungen eingefügt. Petra

Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 25. Juni 2004, 09:17

beatrice hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Bruno, ich frage mich einerseits, ob überhaupt Glaubenssuchende,

Ja ich! :mrgreen:

Beatrice
Ich auch :ja: ;D

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Freitag 25. Juni 2004, 09:28

cathol01 hat geschrieben:Bruno, ich frage mich einerseits, ob überhaupt Glaubenssuchende, Lästerer und Atheisten sich in diesem Forum bewegen, andererseits, ob man mit den klaren "Fakten" des Katechismus noch Leute im Glauben stärken kann.

Es gibt nicht den genormten Durchschnittsleser.
Wer weiß, welch stiller Mitleser an den klaren Fakten des Katechismus wieder zum Glauben zurückfindet? Und was Glaubenssuchende, Atheisten und Lästerer betrifft ... was sollte die daran hindern, den Kreuzgang zu durchstromern?
Es muss beides sein - die klare Aussage des Katechismus und die theologisch abgehobene Diskussion.

Wo ist übrigens das Thema geblieben?

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith » Freitag 25. Juni 2004, 09:38

cathol01 hat geschrieben:Bruno, ich frage mich....., andererseits, ob man mit den klaren "Fakten" des Katechismus noch Leute im Glauben stärken kann.
ja ich denke schon. Womit sonst?
Ich muß doch klar sagen können, was ich glaube (und es freilich auch leben!)... und nicht herumeiern...
Herumgeeiere finden die Leute überall......


Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.
:D
Zuletzt geändert von Edith am Freitag 25. Juni 2004, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 10:02

Sind nicht alle Christen Glaubenssuchende einerseits, die unablässig größere Nähe zu Gott suchen? Den Glauben haben sie, aber sie werden wie dem Satan erlaubt wurde, von diesem wie Weizen gesiebt und täglich neu versucht.

Andererseits ist nicht genug zu warnen davor, aufgrund andauernder Glaubenssuche, nicht rechtzeitig in den vollen und zweifelsfreien Glauben einzutreten: Kein Mensch weiß, ob dies nicht seine letzte Stunde, seine letzte Möglichkeit ist, sich endlich voll und ganz zu Jesus Christus zu bekennen, der Den vor seinem Vater nicht erkennen wird, der Jesus Christus nicht erkannte.

Es ist keine Auszeichnung, sondern ein pestilenzartiger Makel, außerhalb des Glaubens auf Glaubenssuche zu sein. Wer vor Gott gerufen wird ohne den Glauben gefunden zu haben, weil er dachte es sei noch Zeit genug „irgendwann mal einzusteigen“ und Zweifel attraktives Attribut des Seins empfindet, wäre besser nicht geboren.

Zweifel sind teuflische Pest. Nichts Anderes. Man höre das Wort Gottes auch dann, wenn man meint es nicht zu verstehen. Es zu verstehen ist nicht Sache des Intellekts, sondern der Gnade Gottes die die empfangen es zu verstehen und verstehen werden, die ehrlich darum bitten den Dreieinigen Gott über Jesus Christus, der Gott ist und Teil der Allerheiligsten Trinität die alleine der einzige Gott ist.

Ralf schrieb oben, es ist völlig wurscht was Dieser oder Jener schreibt, solange man den Glauben an Jesu Wort hat. Und dazu schreibt Paulus an Timotheus:

Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln.

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Beitrag von cathol01 » Freitag 25. Juni 2004, 11:35

[...]
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Mann Gottes und dipl. Theologe. Wie wann wo weshalb warum könnte irgend jemand Rahner gegen Christentum ausspielen :(
Du hast doch sicher im Rahmen des 100-jährigen Geburtstagsfestes von Rahner mitbekommen, dass manche hierin durchaus Spannungen sehen?!
Und mein Lieber – Glaube der Kirche und Christlicher Glaube sind Eines!
Ja, grundsätzlich schon. Aber es gibt Christen, die mit verschiedenen Glaubenssätzen der kath. Kirche Probleme haben - wie etwa die Protestanten. Ist deren Glauben nicht christlich? Sind Protestanten nicht einmal Christen?
Der Glaube der Kirche ist der vom Geist Gottes (das ist der Heilige Geist) höchstselbst inspirierte. Die Kirche bestünde längst nicht mehr, wäre sie nicht vom Heiligen Geist durchweht.
Das stimmt. Ich habe ja auch nie irgendetwas in eine andere Richtung gesagt.
Und dein nächster Satz C01 [...]:>Hast du wirklich vor, deine kranken Patienten mit dem Glauben der Kirche zu trösten?
Bruno, versuch mal,[...] dir zu überlegen, was ich mit solchen Sätzen wirklich sagen will. Ich habe keienswegs vor, die Kirche zu zerstören oder mit dem Glauben der Kirche den Spott zu treiben. Hinter diesem Satz steckt eine andere Intention (die ich danach auslege; leider aber reisst du den Satz aus dem Kontext, um wieder einmal polemisieren zu können). Mir geht es natürlich auch darum, den Menschen mit dem Glauben der Kirche Mut zu machen. Meine Sorge aber ist es, dass man Menschen, die von der Sache nichts wissen wollen, damit erdrückt. Es kommt immer wieder mal vor, dass Krankenhausseelsorger, die zu direkt "missionieren", rausgeschmissen werden. Ich war selber eine Zeit lang Krankenhausseelsorger und habe es am eigenen Leib erfahren. Deshalb: Zuerst warten, ob vom Patienten entsprechende Signale gesendet werden, behutsam sein usw.

Auslassungen eingefügt. Petra
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 17:03

Also cathol01
Lass mich’s noch mal versuchen, aber denke bei deinen Antworten (und wie ich höre, kamen auch wieder direkte Privatmails von dir) stets daran:
WIE MAN IN DEN WALD REIN RUFT – KOMMTS ZURÜCK.
Uns seh’ dir mal die Ansprachen der Schriftgelehrten oder Parisäer an, als sie Jesus ansprachen. Ein Theologe kann nur sein Amt ausüben, wenn er harsche Kritik erträgt und im Namen Jesu antwortet – ohne, wie Edith sagte, Rumgeeiere.
Feminine Geziertheit wie ich es nannte, lege ganz schnell ab, denn wie viel mehr ist das Wort Gottes das du verkünden sollst, als du selbst.

Glaube der Kirche und Christlicher Glaube sind Eines! Ob es da Christen gibt, die mit verschiedenen Glaubenssätzen der kath. Kirche Probleme haben, ist weitestgehend deren hausgemachtes Problem und darf in keinem Fall in einem klärenden Forum wie diesem, Glaubenssuchenden aufgetischt werden mit: SEHT HER – SO VIELE PROBLEME HABEN WIR – WOLLT IHR IMMER NOCH BEITRETEN.
Ich kommentiere nicht mehr gegenstandslose Fragen wie deine folgenden: >>>Protestanten. Ist deren Glauben nicht christlich? Sind Protestanten nicht einmal Christen?<<<
Weil du selbst weißt, wie unsinnig eine solche Frage ist.
[...]

Natürlich kann durchaus vorkommen, dass Krankenhausseelsorger, die zu direkt "missionieren", rausgeschmissen werden. Na und – nicht persönlich nehmen, es bleibt das Problem des Sterbenden, der dann eben die Verdammnis erleben wird. Dass das die Mehrzahl ist, steht bereits in der Bibel und bleibt den Gottverweigerern ihr Problem.

Auslassungen eingefügt. dito

anselm
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Beitrag von anselm » Freitag 25. Juni 2004, 17:10

cathol01 hat geschrieben:.... ob überhaupt Glaubenssuchende, Lästerer und Atheisten sich in diesem Forum bewegen, ...
Ja definitiv: ich bekenne mich dazu!
:ja:

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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 17:10

Intoleranz, Unduldsamkeit, Ehrfurchtslosigkeit gegenüber anderen Glaubenswegen DIE NICHT CHRISTLICH SIND wird allgemein beklagt.

Dazu dies:

1971 war ich mit einer Gruppe und einem erfahrenen Führer auf dem Ätna in 3.008m Höhe. Einer Dame wurde ohnmächtig wegen der dünnen Luft (von Null auf über 3000m schlaucht sehr). Der Führer fuhr sie mit dem Jeep runter, die Gruppe war führerlos.

Es standen da Schilder – nur auf italienisch: Nicht weitergehen Kraterrand bricht ein!
Ich ging unwissend weiter zum Kraterrand; der Boden gab unter mir nach; nur mit Gottes Hilfe schaffte ich den Rückweg und lebe heute noch.

Die Gruppe Italiener, die mein Zugehen auf den Ätnarand (der kurz vorher ausgebrochen war und die Seilbahn zum Hauptkrater zerschmolzen hatte) stoppte mich nicht durch unfreundliches Zurückreißen, sondern sie war meinem falschen Glaubensweg gegenüber ehrfürchtig, tolerant und duldsam. Ich glaubte: Dieser Weg ist richtig.

Auch hier im Benediktinerforum sind Nettikette, persönliches Beleidigtsein, Feigheit vor dem rechten Wort, tolerantes Nicht-Zurückreißen, viel wichtiger, als die absolute Wahrheit.

Ja, die absolute und einzige Wahrheit. Es gibt nicht mehrere differierende Wahrheiten, sondern nur die Wahrheit Jesu Christi.
Zu oft wird toleriert, der Versuch die Gottheit Jesu in Zweifel zu ziehen. Die wahre Gottheit Jesu über den alleine der Weg zum Vater führt.
»WER MICH NICHT KANNTE, DEN WERDE ICH NICHT ERKENNEN VOR MEINEM VATER«

Das zu negieren ist weit tödlicher, als in den Schlund des Ätna zu fallen.

Marlene
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Beitrag von Marlene » Freitag 25. Juni 2004, 17:20

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben: Auch hier im Benediktinerforum

WO bin ich hier ? :kratz:

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Freitag 25. Juni 2004, 17:28

ha bloody well ha
ich lach mich bucklig
da habe ich doch tatsächlich das mich überaus liebende und hochachtende Benediktinerforum mit diesem verwechselt :freude:
das ist nun aber wirklich eine Freudsche Fehlleistung :kratz:

mal sehen, ob ich das korrigieren kann - aber - ach - lass es :mrgreen:
sollen spätere Leser auch was zum Schmunzeln haben.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Samstag 26. Juni 2004, 07:43

wo sind die Beiträge die hiernach kamen?
Alle gelöscht?

Petra
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Beitrag von Petra » Samstag 26. Juni 2004, 07:51

Die Beiträge sind hier.

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