ad-fontes hat geschrieben:
Müßte es nicht besser heißen: "Eucharistiefeier ist ein seit den letzten 40 Jahren zunehmend gebräuchlicher werdener Ausdruck für die Heilige Messe gleich welchen Ritus."?
In den letzten 40 Jahren wurde in der RK soviel am Ritus und der "Leere" herumgeschraubt, daß es ziemlich Wurscht ist welchen Namen man vielen dieser "Veranstaltungen" gibt....
Kein Wunder auch was im "Kirchenbau" in dieser Zeit verbrochen wurde.... lex orandi, lex credendi... und umgedreht.
Gruß
Joseph
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Joseph hat geschrieben:
In den letzten 40 Jahren wurde in der RK soviel am Ritus und der "Leere" herumgeschraubt, daß es ziemlich Wurscht ist welchen Namen man vielen dieser "Veranstaltungen" gibt....
Und trotz dieser "liturgischen Wüste" vollzieht sich in ihnen noch immer das gleiche Wunder, das schon die Weisen vor der Krippe ihre Knie beugen lies.
Joseph hat geschrieben:
Kein Wunder auch was im "Kirchenbau" in dieser Zeit verbrochen wurde.... lex orandi, lex credendi... und umgedreht.
Da hast du prinzipiell recht; eine neue Zeit dämmert zwar, die alte ist jedoch noch nicht vorbei..so wird in der römischen die Ideologie von einst weiterhin in Stein gehauen, während sie in der altkatholischen Kirche in der Umformung des kirchlichen Amtes ihren Ausdruck findet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:
Und trotz dieser "liturgischen Wüste" vollzieht sich in ihnen noch immer das gleiche Wunder, das schon die Weisen vor der Krippe ihre Knie beugen lies.
Welches Wunder? Die Eucharistie? Wurde die nicht erst am Gründonnerstag eingesetzt?
Songul hat geschrieben:Ham wir nich.
Es heisst immer: Göttliche Liturgie.
Und überhaupt: wir Orthodoxen habens nicht so mit diesen endlosen Diskutierereien über irgendwelche Begrifflichkeiten die unseren Glauben nur zerstückeln.
Der hat sich nämlich unter anderem auch deswegen so lange rein und ziemlich unverfälscht erhalten weil wir gerade das nicht tun, sondern lieber daran glauben und halten unser Trachten danach.
Bösartigkeitsmodus ein
Wir wissen nicht, was euch noch bevorsteht…
Bösartigkeitsmodus aus.
@ MND: Ich glaube, ad-fontes meinte einfach die Gegenwart Gottes.
songul hat geschrieben:Die Heilige Messe ist eine der Liturgien des westlichen Ritus und die Göttliche Liturgie ist eine der Liturgien des östlichen Ritus.
Dasisses...!
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Ihr gebraucht den Terminus "Liturgie" im Sinne von "Ritus"; wir gebrauchen den Plural "Liturgien" nicht zuletzt zur Bezeichnung der verschiedenen Gottesdienstformen (Messe, Stundengebet, Feier der Taufe, Firmung, Ordination, Trauung, Krankensalbung, Begräbnis etc.).
Daher halte ich meine Definition - auch im Hinblick auf die theologische Implikation - für eindeutiger.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Ihr gebraucht den Terminus "Liturgie" im Sinne von "Ritus"; wir gebrauchen den Plural "Liturgien" nicht zuletzt zur Bezeichnung der verschiedenen Gottesdienstformen (Messe, Stundengebet, Feier der Taufe, Firmung, Ordination, Trauung, Krankensalbung, Begräbnis etc.).
Daher halte ich meine Definition - auch im Hinblick auf die theologische Implikation - für eindeutiger.
Es ist die Frage, welche "Definition" man auf dich anwenden soll.
Was bist du eigentlich: röm. Katholik, Altkatholik, Neukatechumenaler (ich weiss,als was du dich mal irgendwo hier erklärt hast) oder von allem ein bisschen?
Stellst im ganzen Forum Fragen nach der Devise - meinDeinsein-unserEuerIhr - einfach nur um des Fragens willen, oder bist du dabei deine eigene altkatholische Kirche zu konzipieren?
Jedenfalls bist du nicht in der Lage uns zu sagen, welche "Definition" die bessere sei.
Mit uns Orthodoxen sind Definitionsspielchen nicht drin.
ad-fontes hat geschrieben:
missa - anaphora - sacrificium dominicum - eucharistia - oblatio - hostia laudis; alles Synonyme.
Nicht zu vergessen die Kennzeichnung als hl. Handlung:
actio - gratiarum actio - canon actionis
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Ihr gebraucht den Terminus "Liturgie" im Sinne von "Ritus"; wir gebrauchen den Plural "Liturgien" nicht zuletzt zur Bezeichnung der verschiedenen Gottesdienstformen (Messe, Stundengebet, Feier der Taufe, Firmung, Ordination, Trauung, Krankensalbung, Begräbnis etc.).
Daher halte ich meine Definition - auch im Hinblick auf die theologische Implikation - für eindeutiger.
Es ist die Frage, welche "Definition" man auf dich anwenden soll.
Was bist du eigentlich: röm. Katholik, Altkatholik, Neukatechumenaler (ich weiss,als was du dich mal irgendwo hier erklärt hast) oder von allem ein bisschen?
Stellst im ganzen Forum Fragen nach der Devise - meinDeinsein-unserEuerIhr - einfach nur um des Fragens willen, oder bist du dabei deine eigene altkatholische Kirche zu konzipieren?
Jedenfalls bist du nicht in der Lage uns zu sagen, welche "Definition" die bessere sei.
Mit uns Orthodoxen sind Definitionsspielchen nicht drin.
LG Songul
Dann viel Spaß in deinem orthodoxen Hobby-Keller!
Die eine "Liturgie" in ihren vielfältigen Ausdrucks- resp. Erscheinungsformen, sprich den "Riten" (bzw. Ritenfamilien), mit der Binnendifferenzierung in "Formen":
Was ist daran auszusetzen? Hält das einer Überprüfung nicht stand?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:
Dann viel Spaß in deinem orthodoxen Hobby-Keller!
Die eine "Liturgie" in ihren vielfältigen Ausdrucks- resp. Erscheinungsformen, sprich den "Riten" (bzw. Ritenfamilien), mit der Binnendifferenzierung in "Formen":
Was ist daran auszusetzen? Hält das einer Überprüfung nicht stand?
Danke, gerne aber wenn schon dann in meinem orthodoxen Hobby-Himmel.
Und was ist mit meinen restlichen Fragen?
Keine Antworten?
anneke6 hat geschrieben:Wieviele Liturgien gibt es denn? Ich kenne sonst nur noch die Liturgie der vorverwandelten Gaben.
Chrysostomos-Liturgie
Basilios-Liturgie
Jakobus-Liturgie
Liturgie(n?) des westlichen Ritus
soweit mal die, die ich kenne
Lg Maria
Fallen die hervorgehobenen nicht unter die Bezeichnung "Göttliche Liturgie"?
Es ging mir um "Liturgien des östlichen Ritus" (dixit songul), die nicht als "Göttliche Liturgie" bezeichnet werden.
Also da gibt es dann nur noch die Liturgien der Alt-Orientalischen Kirchen (eigentlich ja auch Orthodoxe) als da wären:
Eritreisch-äthiopisch, assyrisch Ost und West, malabarisch, armenisch und koptisch.
Maronitisch wohl nur bedingt (will ich mich jetzt nicht versteifen, kenn ich nicht gut genug, aber ich habe gehört, dass die doch recht viele Latinismen übernommen haben).
Ich hatte mal eine maronitische Freundin. Man sagt, die Maroniten seien die am meisten Latinisierten…dafür gibt es wohl drei Gründe:
a) Die Art der Kommunionspendung durch eingetauchte Bourshana (Hostie)
b) Rosenkranz, Kreuzweg u.ä. werden praktiziert
c) In den USA (und möglicherweise woanders?) haben sich die Maroniten freiwillig verpflichtet, einen allgemeinen Priesterzölibat einzuführen.
Die Liturgie selbst hat meines (ungeschulten) Erachtens Ähnlichkeit mit der Jakobusliturgie.
anneke6 hat geschrieben:
c) In den USA (und möglicherweise woanders?) haben sich die Maroniten freiwillig verpflichtet, einen allgemeinen Priesterzölibat einzuführen.
Und die "Errungenschaften der postkonziliaren Liturgiereform" zu übernehmen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
songul hat geschrieben:
Mit uns Orthodoxen sind Definitionsspielchen nicht drin.
LG Songul
Damit bestätigst du die Vorbehalte, die hier von anderen "Westkirchlern" schon mehrfach deutlich wurden, denn wie soll ein sinnvoller Diskurs stattfinden, ohne sich vorab über die Begriffe und ihre Bedeutungen verständigen zu können.
Und was deine restlichen Fragen betrifft, da muß man ja als Moderatorin Tomaten auf den Augen haben, um die sich nicht selbst beantworten zu können. Gut, ich signiere nicht jedesmal mit "Alt-Katholisch: gestern, heute und in Ewigkeit". Soll ich?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
songul hat geschrieben:
Mit uns Orthodoxen sind Definitionsspielchen nicht drin.
LG Songul
Damit bestätigst du die Vorbehalte, die hier von anderen "Westkirchlern" schon mehrfach deutlich wurden, denn wie soll ein sinnvoller Diskurs stattfinden, ohne sich vorab über die Begriffe und ihre Bedeutungen verständigen zu können.
Und was deine restlichen Fragen betrifft, da muß man ja als Moderatorin Tomaten auf den Augen haben, um die sich nicht selbst beantworten zu können. Gut, ich signiere nicht jedesmal mit "Alt-Katholisch: gestern, heute und in Ewigkeit". Soll ich?
Mit den Vorbehalten der "Westkirchler" können wir Orthodoxen schon lange recht gut leben; und was den sinnvollen Diskurs betrifft: Wir glauben an den Sinn unserer kirchlichen Begriffe, weil sie der Lehre der Kirche entsprechen, gelehrt durch die Kirchenväter und wir halten daran fest.
Ich erinnere mich in meinem Tomatendelirium daran, irgendwo gelesen zu haben, du seist r.kath. mit dem Hang zum Altkatholizismus.
Deshalb meine Unsicherheit.
Und angesichts deinem Frage-Gewusel im ganzen Forum, hab ich mir mal erlaubt zu fragen.
Songul, ich denke, du verwechselst ihn mit Petur. Der ist aber FO-Apologet, Ad-fontēs nicht. Ein ganz beträchtlicher Unterschied.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila
Johaennschen hat geschrieben:Songul, ich denke, du verwechselst ihn mit Petur. Der ist aber FO-Apologet, Ad-fontēs nicht. Ein ganz beträchtlicher Unterschied.
Ich denke mich dasselbe....
Joseph, denkend...
We are drowning in information and starving for knowledge.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
anneke6 hat geschrieben:Tomatendelirium…klingt irgendwie nach einer Überdosis Fasten.
Ein Tomatendelirum ist leider sehr teuer geworden, denn den gewünschten "Ichfühlmichtomato" effekt erzielt man fast nur noch mit Bio Tomaten. Spanische und hölländische "Tomaten" schmecken teilweise nicht mal mehr ansatzweise, wie Tomaten. genausgut könnte ich in Wasser aufgeweichte Taschentücher essen.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
anneke6 hat geschrieben:
c) In den USA (und möglicherweise woanders?) haben sich die Maroniten freiwillig verpflichtet, einen allgemeinen Priesterzölibat einzuführen.
Und die "Errungenschaften der postkonziliaren Liturgiereform" zu übernehmen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Wenn man sich nicht über den Bedeutungsgehalt von Begriffen einig ist, kommt es leicht zu Mißverständnissen.
"Liturgie" ist bei euch das, was bei uns "Messe" heißt, während "Liturgie" für uns ugs. die Gesamtheit gottesdienstlicher Äußerungsformen bezeichnet, während im engeren, theologischen Sinn von Liturgie im Singular zu sprechen ist.
N.B. Während wir beispielsweise sagen, "die Messe vom 13. Sonntag nach Pfingsten" (mit ihrem Proprium), sagt ihr zu einem anderen Inhalt z.B. "die Liturgie des hl. Basilius".
Auch wenn es von Tradi und Western Orthodox Seite Versuche in diese Richtung gibt, z.B. von der "Liturgie des hl. Gregor" zu reden, ist das für den Bereich des römischen Ritus Unfug. Er war Redaktor, fertig.
Habt ihr schonmal darüber nachgedacht, "Liturgie nach (KATA) Johannes Chrysostomos" zu sagen, analog zu den Evangelien?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
songul hat geschrieben:
Ich erinnere mich in meinem Tomatendelirium daran, irgendwo gelesen zu haben, du seist r.kath. mit dem Hang zum Altkatholizismus.
Deshalb meine Unsicherheit.
anneke6 hat geschrieben:
c) In den USA (und möglicherweise woanders?) haben sich die Maroniten freiwillig verpflichtet, einen allgemeinen Priesterzölibat einzuführen.
Und die "Errungenschaften der postkonziliaren Liturgiereform" zu übernehmen.
ad-fontes hat geschrieben:Wenn man sich nicht über den Bedeutungsgehalt von Begriffen einig ist, kommt es leicht zu Mißverständnissen.
"Liturgie" ist bei euch das, was bei uns "Messe" heißt, während "Liturgie" für uns ugs. die Gesamtheit gottesdienstlicher Äußerungsformen bezeichnet, während im engeren, theologischen Sinn von Liturgie im Singular zu sprechen ist.
Ja, das haben wir ja schon erfasst.
ad-fontes hat geschrieben:N.B. Während wir beispielsweise sagen, "die Messe vom 13. Sonntag nach Pfingsten" (mit ihrem Proprium), sagt ihr zu einem anderen Inhalt z.B. "die Liturgie des hl. Basilius".
Auch wenn es von Tradi und Western Orthodox Seite Versuche in diese Richtung gibt, z.B. von der "Liturgie des hl. Gregor" zu reden, ist das für den Bereich des römischen Ritus Unfug. Er war Redaktor, fertig.
Habt ihr schonmal darüber nachgedacht, "Liturgie nach (KATA) Johannes Chrysostomos" zu sagen, analog zu den Evangelien?
Ich verstehe nicht recht, was Du da sagen willst. Wir sagen: "Göttliche Liturgie am xy Herrentag nach Pfingsten" z.B. Warum soll man statt "Göttliche Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus", "Liturgie nach Johannes Chrysostomus" sagen?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Sebastian hat geschrieben:
Ich verstehe nicht recht, was Du da sagen willst. Wir sagen: "Göttliche Liturgie am xy Herrentag nach Pfingsten" z.B. Warum soll man statt "Göttliche Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus", "Liturgie nach Johannes Chrysostomus" sagen?
Recht haste.... denn wir Gedenken u.a. ja auch im Schlußsegen des "Heiligen Johannes Chrysostomos dessen Liturgie wir heute zelebrierten..." (who's liturgy we are celebrating today)
Gruß
Joseph
We are drowning in information and starving for knowledge.
