Angelika hat geschrieben:Was hat Dorothea Sattler in den von Robert zitierten Aussagen "Unkatholisches" gesagt ?
Das:
Sie erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm. Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie.
Es ist also "unkatholisch" zu sagen, dass die Gemeinde als Opfernde nicht dem katholischen Eucharistie-Verständnis entspricht ?
Dies wird nach der Konsekration gesprochen. Es kann sich also nicht auf Brot und Wein beziehen, da diese nicht mehr da sind. Das was jetzt da ist und auf das es sich also nur beziehen kann ist der Herr selber in der Eucharistie.
Das ist zwar richtig, aber für Nicht-Katholiken und wenig informierte Katholiken nicht so leicht erkennbar. Siehe meine Erfahrungen hier.
Jesus Christus selbst ist Opfernder und Opfer zugleich.
Ja, eben !
Wenn also ein anderer Eindruck entstehen könnte, dann läuft etwas schief. Ich meine, es sind nicht die Gabengebete, die verändert werden müssten, sondern die Katechese dazu müsste verbessert werden.
Angelika hat geschrieben:Was hat Dorothea Sattler in den von Robert zitierten Aussagen "Unkatholisches" gesagt ?
Das:
Sie erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm. Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie.
Es ist also "unkatholisch" zu sagen, dass die Gemeinde als Opfernde nicht dem katholischen Eucharistie-Verständnis entspricht ?
...
Jesus Christus selbst ist Opfernder und Opfer zugleich.
Ja, eben !
Wenn also ein anderer Eindruck entstehen könnte, dann läuft etwas schief. Ich meine, es sind nicht die Gabengebete, die verändert werden müssten, sondern die Katechese dazu müsste verbessert werden.
Ich hatte die Aussage von Sattler eher so verstanden, daß sie sagen wollte, daß Christus nicht Opfer ist.
Man könnte evtl. die Aussage natürlich auch so verstehen, daß sie sagen wollte, daß Christus zwar Opfer aber die Gemeinde nicht Ofernder ist.
Ja wie meint sie es denn nun?
Nach der ersten Interpretation wäre die Aussage falsch,
nach der zweiten Interpretation wäre die Aussage richtig.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Sie erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm. Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie.
Die Gemeinde bringt eben nicht Jesus Christus Gott als Opfer dar, eine solche Opfermentalität ist also nicht biblisch begründbar.
Das hatte ich anders verstanden, denn sie sprach (im von mir zitierten Teil) vom Meßopfer, welches angeblich biblisch "nur scheinbar" begründbar sei.
Daß die o.g. Ansicht, die ja die protestantische Kritik am angeblichen katholischen Opferverständnis schon seit Jahrhunderten darstellt, nicht biblisch begründbar ist, schien mir evident.
Ich lese gerade in einem Buch von A. Jilek über die Eucharistie. Es hat mir einige Anregungen gegeben. Bei dem Thema Realpräsenz fand ich es aber ziemlich überraschend.
Letztlich war er der Auffassung, dass "Leib und Blut" nur eine bildhafte Darstellung ist.
Durch das Reichen, Essen und Trinken vom eucharistischen Brot und Wein wird (in abbildhafter Handlung) symbolisiert, dass Gott die Glaubenden mit ewigem Leben nährt und erquickt.
Er begründet das ua. mit einigen Schriften zu den Sakramenten von Ambrosius. Er zitiert ein Hochgebet aus der Zeit von Ambrosius:
Mache uns dieses Opfer zu einem festgeschriebenen, geistigen und wohlgefälligen, welches das Bild des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus ist.
Was sind eure Meinungen? Ist so etwas noch katholisch? Kann man Ambrosius so verstehen und ist die Realpräsenz wie man sie heute versteht anders als in der Alten Kirche.
Ehrlich gesagt kann ich dann keinen großen Unterschied mehr zu einer freikirchlichen Abendmahlsvorstellung erkennen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
FranzSales hat geschrieben:Kann man Ambrosius so verstehen und ist die Realpräsenz wie man sie heute versteht anders als in der Alten Kirche.
Die Ambrosiusstelle habe ich auf die schnelle jetzt nicht zuhanden; aber eine andere Stelle bei Ambrosius:
Aber dieses Brot ist Brot vor den Worten des Sakramentes; wo aber die Konsekration hinzukommt, wird aus dem Brot das Fleisch Christi. Das also behaupten wir. Wie aber kann das Brot Leib Christi sein? Durch die Konsekration. Durch welche Worte aber geschieht die Konsekration, durch wessen Rede? Unseres Herrn Jesus. Denn alles übrige, was vorausgeht, wird vom Priester gesagt, es werden Gott Lobgesänge dargebracht, das Gebet für das Volk, für die Könige, für die übrigen wird gebetet; wo es dazu kommt, daß das verehrungswürdige Sakrament vollzogen wird, da gebraucht der Priester nicht mehr seine eigenen Worte, sondern er gebraucht die Worte Christi. Also bewirkt das Wort Christi das Sakrament.
De sacramentis 4,4,14
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Micha hat geschrieben:"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!" (Mt 7,1; Lk 6,37)
Sagst Du das auch den Richtern, die etwa einen Massenmörder verurteilen?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Jilek hat geschrieben:»Durch das Reichen, Essen und Trinken vom eucharistischen Brot und Wein wird (in abbildhafter Handlung) symbolisiert, daß Gott die Glaubenden mit ewigem Leben nährt und erquickt.«
Der Satz für sich ist ja noch nicht häretisch; es sei denn, das sollte alles sein. – Das Zitat, das Jilek bringt, stammt in der Tat aus de sacramentis. (Die These einer Autorschaft des Ambrosius an de sacramentis hat Klaus Gamber aus Sicht des Liturgikers meines Erachtens übrigens sehr schlüssig widerlegt, auch wenn die Mehrzahl der Patristiker sich dieser Einsicht nach wie vor nicht anschließen will. Vieles spricht darüberhinaus für Gambers These, Nicetas von Remesiana als wahren Autor dieser mystagogischen Katechesen anzunehmen.) Hier die Stelle im Original:
Der Autor von [i]de sacramentis[/i] (de sacr. IV,21) hat geschrieben:»fac nobis hanc oblationem scriptam rationabilem acceptabilem [varia lectio: fac nobis hanc oblationem ratam rationabilem] quod est figura corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi – Laß diese Opferung uns eingeschrieben sein, geistlich [„logos-gemäß“] und angenehm [andere Lesart: … uns gültig und logos-gemäß sein], also [oder: das heißt] das Bild [der Typus] des Leibes und des Blutes unseres Herrn Jesu Christi«.
Es handelt sich um ein Zitat aus dem Hochgebet der Liturgie, wie sie in Africa und auch in Dacien (wo Nicetas Bischof war) gefeiert wurde. Ähnliche Formulierungen sind aus der alexandrinischen Liturgie bekannt, auch im Osten aus den mystagogischen Katechesen des hl. Cyrill von Jerusalem, freilich nicht aus Mailand. Der zugrundeliegende griechische Terminus ist „typos“ (oder „antitypos“). Dieser Begriff stammt eigentlich aus der exegetischen „Typologie“, die die realsymbolische Beziehung von Fakten der Heilsgeschichte, namentlich zwischen Altem und Neuem Bund, zum Gegenstand hat.
Kann man darum vermuten, jene liturgischen Texte wollten eine nur symbolische Bedeutung des eucharistischen Opfers ausdrücken? – Schwerlich, denn nahezu alle Zeugen, die von figura oder typos reden, bringen Wandlung und Realpräsenz – später sollte man sagen: die Transsubstantiation – unmißverständlich zum Ausdruck, so etwa Tertullian und Cyrill, so auch de sacramentis:
Der Autor von [i]de sacramentis[/i] (de sacr. IV,23) hat geschrieben:»antequam consecretur panis est. ubi autem verba Christi accesserint corpus est Christi. … et ante verba Christi calix est vini et aquæ plenus. ubi verba Christi operata fuerint ibi sanguis efficitur qui plebem redemit – Bevor geweiht wird ist es Brot. Sobald aber die Worte Christi hinzugetreten sind, ist es der Leib Christi. … Und vor den Worten Christi ist der Kelch voll des Weines und Wassers; sobald die Worte Christi es bewirkt haben, entsteht dort das Blut, das das Volk erlöst«.
Die Ausnahme, die das Opfer tatsächlich nur symbolisch versteht, ist Origenes. Die Interpretation, die Jilek diesem in de sacramentis gefundenen liturgischen Textstück gibt, geht in ähnliche Richtung. Denn für sich genommen ist sein Satz, wie oben angedeutet, zwar nicht falsch, der Zusammenhang von de sacramentis gibt solche Interpretation jedoch nicht her, und schon gar nicht in Ausschließlichkeit oder auch nur Hauptsächlichkeit.
Andererseits muß man zugeben, daß an dieser Stelle im Hochgebet Begriffe wie figura oder typos Raum für Fehlinterpretationen bieten. Man könnte vermuten, daß sie eigentlich auf die ungewandelten Gaben bezogen gewesen seien, also auf die „Darbringung“ des Volks. Allein eine solch feine Unterscheidung gibt der Text nicht wirklich her. Man sollte die Interpretationswut hier vielleicht nicht übertreiben und schlicht eine gewisse theologisch-begriffliche Unschärfe zugeben, welche die Kirche in der Folge auch bald vermieden hat.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Der offizielle Katholikentagsbericht über Dr. Dorothea Sattlers Thesen hat geschrieben:»… [Die liturgischen Gabengebete] erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm.«
Das ist zunächst mal eine reine Behauptung. Wenn solch ein Eindruck bei Frau Dr. Sattler selbst entsteht, dann hat möglicherweise sie ein Problem, nicht die Liturgie der Kirche. Bei wem sonst dieser Eindruck erweckt werde, sagt die Dame nicht. Auch nicht, welche Formulierungen im einzelnen ihrer Ansicht nach dafür verantwortlich seien. Ich erkenne in den Texten offen gesagt keinerlei Anhaltspunkt für einen Verdacht, bei irgendwem – sei er ein Gläubiger, sei er fern- oder außenstehend – könne der Eindruck erweckt werden, die Gemeinde opfere Jesus Christus.
Anders wenn es nur darum ginge, daß „die Gemeinde“ – sei es selbst, sei es vertreten durch den Priester – überhaupt opfert. Tut sie das? – Ja, selbstverständlich. Vielleicht sind ein paar Worte dazu angebracht, inwiefern die Messe Opfer ist. Die „Gabengebete“ werden eingeleitet vom Offertorium, das ist der Gesang zur Darbringung oder Opferung. Früher hat man nicht nur Brot und Wein dargebracht, sondern oft auch allerhand Gaben für Kirche und Arme vor dem Altar niedergelegt.
Es handelt sich fraglos um ein Opfer – doch wer käme auf die Idee, da würde Jesus Christus geopfert? – Die Darbringung der Gaben ist aber nicht das einzige Opfer, welches das ganze Volk darbringt. Ebenso bringen wir das „Opfer des Lobes“ dar, wie die Tradition der Kirche es nennt: den Lobgesang der Kirche, in welchem – ähnlich wie im Opfer Jesu auf dem Altar – himmlische und irdische Kirche sich vereinen.
Ebenso Opfer ist die Selbstdarbringung des die Eucharistie feiernden Volks (einschließlich des Zelebranten), des mystischen Leibes Christi. Schließlich oder besser zuerst und vor allem ist ein Opfer auch jenes, das im Zentrum der Eucharistie steht und von dem alles andere wahre Opfern sich herleitet und überhaupt erst möglich wird: das in der Wandlung gegenwärtig werdende – als Einbruch der Ewigkeit in unsere Zeit hereintretende – Opfer des Lammes.
Der offizielle Katholikentagsbericht über Dr. Dorothea Sattlers Thesen hat geschrieben:»Die Rede vom Meßopfer sei in der Frömmigkeitstradition von einer Opfermentalität geprägt, die sich nur scheinbar auf biblische Grundlagen berufen könne, unterstrich die Theologin.«
Da wird es immer bunter. Frau Dr. Sattler wendet sich offenbar generell gegen die Messe als Opfer. Sollte sie den eingangs geäußerten Verdacht von einer Opferung Christi durch die Gemeinde etwa nur darum ausgestreut haben, um dem Opferbegriff besonders absurd erscheinen zu lassen? – Und die Nebelwerferei geht weiter:
Der offizielle Katholikentagsbericht über Dr. Dorothea Sattlers Thesen hat geschrieben:»Es gehe bei der Feier der Eucharistie nicht um Leidenssuche«
»Leidenssuche«! Wer behauptet das denn? Erst einmal geht es um das Leiden des Herrn, das in Seinem Opfer auf Calvaria kulminiert. Unsere Selbstaufopferung bedeutet, einzutreten in den Willen Gottes. Dazu gehört auch Leid und Schmerz. Das ist aber etwas anderes als »Leidenssuche«.
Der offizielle Katholikentagsbericht über Dr. Dorothea Sattlers Thesen hat geschrieben:»Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie … Das sei theologisch geklärt … vielen Gläubigen … noch nicht vermittelt …«
Dies nun sind Floskeln der Überheblichkeit, die den Text nicht nur besonders unangenehm klingen lassen, sondern zu denen angesichts des beschränkten Verständnishorizonts der Autorin nicht der geringste Anlaß besteht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es handelt sich fraglos um ein Opfer – doch wer käme auf die Idee, da würde Jesus Christus geopfert?
Nicht?
Katechismus Pius X hat geschrieben:...Im Heiligen Meßopfer auf dem Altar vergießt Er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert uns vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst den Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
Catechismus Romanus hat geschrieben:Wie bekennen also, daß es ein und dasselbe Opfer ist, und dafür gehalten werden muß, welches in der Messe vollzogen wird und welches am Kreuze dargebracht worden ist; wie es auch ein und dieselbe Opfergabe ist, Christus nämlich unser Herr, welcher sich selbst auf dem Altar des Kreuzes nur einmal blutigerweise geopfert hat. Denn die blutige und unblutige Opfergabe sind nicht zwei Opfergaben, sondern nur eine, deren Opfer, nachdem der Herr also geboten hat: "Tut dies zu meinem Andenken", täglich in der Eucharistie erneuert wird.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es handelt sich fraglos um ein Opfer – doch wer käme auf die Idee, da würde Jesus Christus geopfert?
Nicht?
Katechismus Pius X hat geschrieben:...Im Heiligen Meßopfer auf dem Altar vergießt Er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert uns vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst den Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
Catechismus Romanus hat geschrieben:Wie bekennen also, daß es ein und dasselbe Opfer ist, und dafür gehalten werden muß, welches in der Messe vollzogen wird und welches am Kreuze dargebracht worden ist; wie es auch ein und dieselbe Opfergabe ist, Christus nämlich unser Herr, welcher sich selbst auf dem Altar des Kreuzes nur einmal blutigerweise geopfert hat. Denn die blutige und unblutige Opfergabe sind nicht zwei Opfergaben, sondern nur eine, deren Opfer, nachdem der Herr also geboten hat: "Tut dies zu meinem Andenken", täglich in der Eucharistie erneuert wird.
Jürgen! An dieser Stelle ging es darum, daß die Gaben zum Altar gebracht werden, wie du oben noch einmal im Zusammenhang nachlesen kannst.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Könnte mal ein Moderator den Titel dieses Strangs korrigieren und das erste „t“ im Familiennamen jener Theologin um eine Position nach vorn schieben?
Der offizielle Katholikentagsbericht über Dr. Dorothea Sattlers Thesen hat geschrieben:»… [Die liturgischen Gabengebete] erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm.«
Das ist zunächst mal eine reine Behauptung. Wenn solch ein Eindruck bei Frau Dr. Sattler selbst entsteht, dann hat möglicherweise sie ein Problem, nicht die Liturgie der Kirche. Bei wem sonst dieser Eindruck erweckt werde, sagt die Dame nicht. Auch nicht, welche Formulierungen im einzelnen ihrer Ansicht nach dafür verantwortlich seien. Ich erkenne in den Texten offen gesagt keinerlei Anhaltspunkt für einen Verdacht, bei irgendwem – sei er ein Gläubiger, sei er fern- oder außenstehend – könne der Eindruck erweckt werden, die Gemeinde opfere Jesus Christus.
Das Schlussgebet von gestern:
"Gütiger Gott,
die heilige Opfergabe, die wir dargebracht und empfangen haben, schenke uns neues Leben. Lass uns Frucht bringen in Beharrlichkeit und dir auf immer verbunden bleiben. Darum bitten wir durch Christus, nseren Herrn." (Quelle)
... Opfergabe, die wir dargebracht und empfangen haben ...
Klingt das (für Außenstehende) nicht missverständlich ?
erstens war mein Posting eine Antwort auf Robert, der keine Anhaltspunkte für Missverständnisse o.ä. bei Gläubigen, Fern- oder Außenstehenden sieht (siehe Zitat) und zweitens habe ich die zwei Wörter bewusst in Klammern gesetzt.
Meiner Meinung nach kann durch solche Formulierungen wie beim gestrigen Schlußgebet ein falscher Eindruck erweckt werden. Nicht nur bei Außenstehenden.
Ich denke daher, dass Dorothea Sattler mit ihrer Einschätzung Recht hat. Die Schlußfolgerung, die sie daraus zieht, halte ich allerdings nicht für richtig.
Angelika hat geschrieben:Ich denke daher, dass Dorothea Sattler mit ihrer Einschätzung Recht hat. Die Schlußfolgerung, die sie daraus zieht, halte ich allerdings nicht für richtig.
Gruß
Angelika
Der Sattlerschen Schlussfolgerung liegt das moderne Axiom zugrunde, dass die Hl. Messe eine religionspädagogische Ausrichtung haben müsste (Messe als Mission). Das ist meines Erachtens nach der grundsätzliche Fehler - aus dem alles andere resultiert, auch viele Reformverlangen. Debattiert wurde das schon einmal hier.
)
_