FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Marion]

Das "neue wie" ist aber auch voll daneben und dumm (falls nicht bewusst und somit boshaft) obendrauf.

Wie wenn wir unseren Kindern nun beibringen, daß man auf kalte Herdplatten fassen kann, anstatt sie vor Herdplatten, weil sie nun manchmal heiß sind zu warnen.

[Sempre]

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf eine interessante Aussage Papst Johannes Paul II. hinweisen, die er in seinem Apostolischen Schreiben Motu proprio "Eccelsia Dei" vom 2. Juli 1988 formuliert hat. Dort ist unter Nr. 5 b) u. a. folgendes zu lesen:

Wir möchten ferner auch die Theologen und Fachgelehrten der anderen kirchlichen Wissenschaften darauf aufmerksam machen, daß auch sie von den augenblicklichen Umständen [gemeint sind die unerlaubtzen Bischofsweihen von Econe] herausgefordert sind. Die Breite und Tiefe der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils machen nämlich neue und vertiefte Untersuchungen notwendig, in denen die Kontinuität des Konzils mit der Tradition klar hervorgehoben wird, vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.

[/color]Das ist doch sehr interessant. Das "Neue" der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils kann sich, wie Ralf es treffend formuliert, nur auf das Wie beziehen und nicht auf das Was, denn das Konzil ist auch nach Johannes Paul II. nur in der Kontinuität mit der Tradition zu interpretieren.

Wenn es sehr interessant ist, dass die jüngsten Päpste nicht vergessen haben, dass die Kirche die Kirche Gottes ist, die das Zeugnis der Alten in die Zukunft bringt, dann sagt uns das einiges über den Zustand der Kirche. Es sagt uns, dass dies erwähnt werden muss, damit es nicht gänzlich in Vergessenheit gerät.

Das ist ein sehr bemerkenswertes Lob für Erzbischof Lefebvre und sein Werk.

Seltsam, dass die "neuen und vertieften Untersuchungen" der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils, die eben die Kontinuität mit der Tradition klar hervorheben sollen, bis heute nicht durchgeführt oder zumindest von einer breiteren kirchlichen Öffentlichkeit bis heute nicht rezipiert wurden.

Ja, höchst seltsam. Ein Schelm, wer Spekulationen anstellt, warum sich dies so verhalten mag.

Ich habe den Eindruck, dass die Kontinuität des Konzils mit der Tradition nicht nur "von einigen Teilgruppen", sondern von einem Großteil der Gläubigen und insbesondere der Theologen und Fachgelehrten höchstselbst noch nicht recht verstanden wurden.

Mein Eindruck geht soweit, dass auch Papst Johannes Paul II. sowie Papst Benedikt XVI. zwar die Notwendigkeit der Kontinuität sehen, nicht aber -wie Du sagst- verstanden hätten, inwieweit sie gegeben sei. Wer Kontinuität als gegeben ansieht, der ruft nicht nach "Untersuchungen, die die Kontinuität hervorheben" (JPII, s.o.) oder formuliert etwa "das Konzil muss in Kontinuität mit der Tradition gelesen werden" (BXVI). Wer Kontinuität als gegeben ansieht, der würde eher sagen: "das Konzil steht klar in Kontinuität mit der Tradition, nur Unken unken anderes". Die Reden der Päpste offenbaren die Not.

Es ist geradezu eine Pionierleistung von Papst Benedikt XVI., dass er jetzt endlich den Stein ins Rollen gebracht hat. Wir dürfen auf die weitere Entwicklung jedenfalls sehr gespannt sein.

Ja, so ist es. Die kommenden Jahre werden wohl spannend werden.

Gruß
Sempre

[ar26]

@ Siempre

Ich finde, die Aussage "das Konzil müsse in Kontinuität mit der Tradition gelesen werden" keine Notbehauptung. Der Papst räumt die Interpretierbarkeit der Texte ein und fordert eine bestimmte Interpretation ein. Es fehlt bislang aber an konkreten einzelnen Maßnahmen zur Interpretation.

[Sempre]

Ich finde, die Aussage "das Konzil müsse in Kontinuität mit der Tradition gelesen werden" keine Notbehauptung. Der Papst räumt die Interpretierbarkeit der Texte ein und fordert eine bestimmte Interpretation ein. Es fehlt bislang aber an konkreten einzelnen Maßnahmen zur Interpretation.

Papst BXVI fordert eine Interpretation unter einem bestimmten Kriterium ein. Die Interpretation selbst ist damit keineswegs bestimmt. Es fehlt an der Interpretation selbst, und es ist offen, ob sie möglich ist bzw. wie sie aussehen könnte.

Gruß
Sempre

[iustus]

Papst BXVI fordert eine Interpretation unter einem bestimmten Kriterium ein. Die Interpretation selbst ist damit keineswegs bestimmt. Es fehlt an der Interpretation selbst, und es ist offen, ob sie möglich ist bzw. wie sie aussehen könnte.

Klar. Das Ergebnis der Interpretation hängt ja von der jeweiligen Textstelle ab. Das haben wir an anderer Stelle ja bei der Diskussion um Nostra aetate gesehen. Die Interpretation nach den Kriterien des Papstes führte da sehr wohl zu einer bestimmten Interpretation ...

[Sempre]

Papst BXVI fordert eine Interpretation unter einem bestimmten Kriterium ein. Die Interpretation selbst ist damit keineswegs bestimmt. Es fehlt an der Interpretation selbst, und es ist offen, ob sie möglich ist bzw. wie sie aussehen könnte.

Klar. Das Ergebnis der Interpretation hängt ja von der jeweiligen Textstelle ab. Das haben wir an anderer Stelle ja bei der Diskussion um Nostra aetate gesehen. Die Interpretation nach den Kriterien des Papstes führte da sehr wohl zu einer bestimmten Interpretation ...

Habe ich nicht gesehen. Es wurde argumentiert, dass Nostra Aetate dogmatisch irrelevant sei. Ansonsten hat niemand erklärt, inwiefern es mit der Tradition vereinbar sei, dass Wölfen, die nicht durch die Türe kommen, und deren Anhang mit Hochachtung zu begegnen sei.

Wenn es nicht an der Interpretation selbst fehlte, wozu beruft der Papst dann jetzt eine Theologenkommission ein? Wenn bekannt wäre, wie das Konzil richtig im Sinne einer Kontinuität zu vestehen sei, dann könntest Du mir einen Link posten, wo ich das nachlesen kann.

Gruß
Sempre

[iustus]

Habe ich nicht gesehen. Es wurde argumentiert, dass Nostra Aetate dogmatisch irrelevant sei. Ansonsten hat niemand erklärt, inwiefern es mit der Tradition vereinbar sei, dass Wölfen, die nicht durch die Türe kommen, und deren Anhang mit Hochachtung zu begegnen sei.

Doch. Indem man ihnen als dem begegnet, was sie sind: als Menschen (nicht: als Vertreter des Irrglaubens). Die Textstelle kann mit den Mitteln des Papstes so ausgelegt werden, dass sie der Tradition nicht widerspricht.

Wenn es nicht an der Interpretation selbst fehlte, wozu beruft der Papst dann jetzt eine Theologenkommission ein?

Genau das habe ich doch geschrieben: Dass es an der Interpretation selbst (noch) fehlt ("Klar. Das Ergebnis der Interpretation hängt ja von der jeweiligen Textstelle ab."). Sie muss - so wie durch hier im Kreuzgang an dem Beispiel aus Nostra Aetate - an jeder einzelnen Textstelle noch geleistet werden und wir stehen da natürlich erst ganz am Anfang, das ist sonnenklar.

[Fridericus]

Doch. Indem man ihnen als dem begegnet, was sie sind: als Menschen (nicht: als Vertreter des Irrglaubens). Die Textstelle kann mit den Mitteln des Papstes so ausgelegt werden, dass sie der Tradition nicht widerspricht.

Wenn das so ist, so ist dies ganze Document völlig sinnlos, denn das wurde immer schon gelehrt. Wieso noch einmal eigens betonen?

[iustus]

Diese Dokumente wurden in einer Zeit geschrieben, als in meiner Gegend Kinder in Schulen ausgegrenzt wurden, weil sie evangelisch waren und als die evangelischen Bauern im Nachbarort an Fronleichnam Mist fuhren.

Außerdem hat das II. Vatikanische Konzil auch an anderen Stellen in seinen Dokumenten betont, was schon immer gelehrt wurde:

Um dieses große Werk voll zu verwirklichen, ist Christus seiner Kirche immerdar gegenwärtig, besonders in den liturgischen Handlungen. Gegenwärtig ist er im Opfer der Messe sowohl in der Person dessen, der den priesterlichen Dienst vollzieht - denn "derselbe bringt das Opfer jetzt dar durch den Dienst der Priester, der sich einst am Kreuz selbst dargebracht hat" (Konzil von Trient, Sess. XXII., 17. Sept. 1562, Doctr. De ss. Missæ sacrif., c. 2: Concilium Tridentinum. Ed. cit., Bd. VIII. Actorum pars V (Freiburg i. Br. 1919) 96) -, wie vor allem unter den eucharistischen Gestalten.

(aus der Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium", Abschnitt 7.; http://stjosef.at/konzil/SC.htm#2)

[iustus]

Auch Johannes XXIII. wollte schließlich nicht an der Wahrheit rütteln, sondern diese (die die Kirche schon immer gelehrt hat) nur anders ausdrücken:

Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden, freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung. Hierauf ist viel Aufmerksamkeit zu verwenden; und, wenn es not tut, muß geduldig daran gearbeitet werden, das heißt, alle Gründe müssen erwogen werden, um die Fragen zu klären, wie es einem Lehramt entspricht, dessen Wesen vorwiegend pastoral ist.

(aus der Rede von Papst Johannes XXIII. zur Eröffnung des 2. Vatikanischen Konzils am 11. Oktober 1962; http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/ ... onzil.html)

[Sempre]

Indem man ihnen als dem begegnet, was sie sind: als Menschen (nicht: als Vertreter des Irrglaubens). Die Textstelle kann mit den Mitteln des Papstes so ausgelegt werden, dass sie der Tradition nicht widerspricht.

Das steht aber nicht da. Es steht einfach nicht da, dass die Kirche den Moslems begegnet, wie jedem Menschen, mit Achtung und der gebotenen Caritas. Du kannst Dir die Gegebenheiten gerne zurechtdeuten, so daß sie Dir genehm sind. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Es steht da, dass die Kirche den Moslems mit Hochachtung begegnet und unterstützend sind Aspekte ihres Glaubens genannt, die gutgeheißen werden. Man mag zum Korankuss stehen, wie man will, er ist Ausdruck der Hochachtung vor der Religion der Moslems und nur konsequent, wenn man in Nostra Aetate liest, was da steht.

In Wahrheit verurteilt die Kirche den Irrglauben der Moslems, warnt davor und begegnet Irrlehrern, Irrlehren und deren Anhängern nicht mit Hochachtung sondern mit großer Sorge um deren Heil und das Heil derer, die sie noch anstecken werden.

Diese Dokumente wurden in einer Zeit geschrieben, als in meiner Gegend Kinder in Schulen ausgegrenzt wurden, weil sie evangelisch waren und als die evangelischen Bauern im Nachbarort an Fronleichnam Mist fuhren.

Dass sie gut gemeint sind, bestreitet ja niemand.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Auch Johannes XXIII. wollte schließlich nicht an der Wahrheit rütteln, sondern diese (die die Kirche schon immer gelehrt hat) nur anders ausdrücken:

Das betrifft nur die Frage, ob Papst Johannes XXIII. das Richtige wollte. Die Intentionen der Konzilsväter dürften auch Papst Benedikt XVI. gut in Erinnerung sein. Das nützt aber nichts, die Konzilstexte müssen in ihrem Wortlaut betrachtet werden.

Gruß
Sempre

[iustus]

Diese Dokumente wurden in einer Zeit geschrieben, als in meiner Gegend Kinder in Schulen ausgegrenzt wurden, weil sie evangelisch waren und als die evangelischen Bauern im Nachbarort an Fronleichnam Mist fuhren.

Dass sie gut gemeint sind, bestreitet ja niemand.

Diese Äußerung von mir widerlegte die darüber stehende Behauptung von Fredericus.

[iustus]

Auch Johannes XXIII. wollte schließlich nicht an der Wahrheit rütteln, sondern diese (die die Kirche schon immer gelehrt hat) nur anders ausdrücken:

Das betrifft nur die Frage, ob Papst Johannes XXIII. das Richtige wollte. Die Intentionen der Konzilsväter dürften auch Papst Benedikt XVI. gut in Erinnerung sein. Das nützt aber nichts, die Konzilstexte müssen in ihrem Wortlaut betrachtet werden.

Nicht nur in ihrem Wortlaut. Der allein hilft - wie am Beispiel Nostra Aetate gesehen - ja nicht weiter. Auch im textlichen Zusammenhang, im zeitlichen, im Zusammenhang mit der Lehre und den Äußerungen der Kirche bis dato und im gesellschaftlichen Zusammenhang und, und, und.

[iustus]

Es steht da, dass die Kirche den Moslems mit Hochachtung begegnet und unterstützend sind Aspekte ihres Glaubens genannt, die gutgeheißen werden.

Ja.

Man mag zum Korankuss stehen, wie man will, er ist Ausdruck der Hochachtung vor der Religion der Moslems und nur konsequent, wenn man in Nostra Aetate liest, was da steht.

Nein.

[Fridericus]

Diese Dokumente wurden in einer Zeit geschrieben, als in meiner Gegend Kinder in Schulen ausgegrenzt wurden, weil sie evangelisch waren und als die evangelischen Bauern im Nachbarort an Fronleichnam Mist fuhren.

Dass sie gut gemeint sind, bestreitet ja niemand.

Diese Äußerung von mir widerlegte die darüber stehende Behauptung von Fredericus.

Das Dokuement NA ist, wenn dessen Interpretation die ist, die Du hier darlegst, völlig sinnlos. Denn das wurde immer schon gelehrt.
Du hast geschrieben, dass das Dokument in einer Zeit entstand, in der man noch Menschen ausgrenzte, weil sie evangelisch waren. Aber Du hast nichts über denn Sinn des Dokumentes gesagt. Was wollte man damit bezwecken?

[Sempre]

[...]Das nützt aber nichts, die Konzilstexte müssen in ihrem Wortlaut betrachtet werden.

Nicht nur in ihrem Wortlaut. Der allein hilft - wie am Beispiel Nostra Aetate gesehen - ja nicht weiter.

Gerade deswegen meine ich, nur in ihrem Wortlaut. Wenn der nicht weiterhilft, dann wäre zu kommentieren: dieser Textabschnitt ist zur Irreführung geeignet, oder: hebt nicht dies und jenes auf.

Weitere lange und breite Ausführungen, die ...

Auch im textlichen Zusammenhang, im zeitlichen, im Zusammenhang mit der Lehre und den Äußerungen der Kirche bis dato und im gesellschaftlichen Zusammenhang und, und, und.

... berücksichtigen, würden die stattliche epische Breite der Texte selbst vervielfachen.

Kurz, knapp und klar wäre sicher hilfreich.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

Ich möchte hier wieder die aktuelle "Randnotiz zur Causa Piusbruderschaft" von Pater Engelbert Recktenwald FSSP zur Diskussion stellen. Das Urteil, dass sich für den Außenstehenden ein Janusgesicht der Piusbruderschaft ergebe, ist m. E. nicht ganz von der Hand zu weisen. Was meint Ihr dazu? Ist Pater Recktenwald hier zuzustimmen?

31. August
Randnotizen zur Causa Piusbruderschaft (2):

Das Janusgesicht der Piusbruderschaft

In der ansonsten mit doch recht fragwürdigen Urteilen durchsetzten Rezension Regina Einigs (Tagespost vom 27. August 9) über die Biographie Marcel Lefebvres, die Bernard Tissier de Mallerais verfaßt hat, findet sich die Bemerkung, dass der Autor sich im Ton vergreife, wenn er die Petrusbrüder und die Benediktiner von Le Barroux als Abtrünnige bezeichne. Meines Erachtens fällt noch mehr ins Gewicht, dass Erzbischof Lefebvre nach der Einigung von Le Barroux mit Rom kurz nach den Bischofsweihen im Jahr 1988 die Losung ausgab, im praktischen Umgang die Mönche wie Exkommunizierte zu betrachten.

Das bedeutete nichts anderes, dass allein schon die Einheit mit dem Heiligen Stuhl ein Grund war, ihnen das volle Katholischsein abzusprechen. Umgekehrt leugnete man für sich das Bestehen eines Schismas. Man beanspruchte trotz der Exkommunikation die Einheit mit Rom, die man andererseits jenen zum Vorwurf machte, die den Bruch mit Rom nicht mitvollzogen. Hier geht es nicht mehr bloß um einen verfehlten Ton, sondern um eine verfehlte Ekklesiologie, für die man kaum irgendwelche Ansatzpunkte in der Tradition finden wird. Um die Tradition zu retten, flüchtet sich die Piusbruderschaft in traditionsfremde Spekulationen und arbeitet mit einem schillernden Rombegriff. Je nach Bedarf zieht man die eine oder andere Karte: Um nicht als Schismatiker zu gelten, beansprucht man die Einheit mit Rom und meint damit das ewige, katholische Rom; und um jene, die sich dem Papst unterwerfen, zu brandmarken, wirft man ihnen die Einheit mit Rom gerade vor, und meint nun das modernistische, besetzte Rom. Dabei handelt sich jeweils um ein und denselben Papst, den ganz konkreten Heiligen Stuhl, den man solcherart gedanklich in zwei Extreme aufteilt, um die Einheit mit ihm zu beanspruchen und sie gleichzeitig abzulehnen (cf. auch diese Analyse der theologischen Position der Piusbruderschaft).

So ergibt sich für den Außenstehenden ein Janusgesicht der Piusbruderschaft: Einerseits das romfreundliche Gesicht, das den Generaloberen “in kindlichem Respekt vor dem Oberhaupt der katholischen Kirche” nach Rom laufen lässt, andererseits das romfeindliche Gesicht, das jede Einheit mit dem Papst um des Glaubens willen kategorisch ablehnt. Es wäre voreilig und sicherlich den meisten Mitgliedern der Piusbruderschaft gegenüber ungerecht, hier von Doppelzüngigkeit zu sprechen und ihnen ein falsches Spiel, das sie mit Rom treiben, vorzuwerfen. Vielmehr ist dieses Janusgesicht die Folge eines seit Jahrzehnten andauernden inneren Konflikts, gleichzeitig Papst und Tradition anerkennen zu wollen, obwohl man sie in einem Widerspruch zueinander sieht. Die ekklesiologischen Blüten, die dieser Konflikt inzwischen treibt, sollte eigentlich ein genügender Anlass sein, die eigene Position selbstkritisch zu durchleuchten und sich die Frage zu stellen, ob tatsächlich ein glaubensrelevanter Widerspruch zwischen dem besteht, was Papst Benedikt XVI. als Lehre des Konzils verkündet, und dem, was unaufgebbar zur Lehrtradition der Kirche gehört. Dieser behauptete Widerspruch ist schon so etwas wie ein privates Dogma der Piusbruderschaft, nicht aber ein Dogma der Kirche. Die anstehenden theologischen Verhandlungen mit Rom, denen jeder gläubige Katholik nur Erfolg wünschen kann, werden denselben nur haben können, wenn die Piusbruderschaft bereit ist, ihre privaten Dogmen dem theologischen Prüfstand zu unterwerfen, statt sich mit einer fragwürdigen Ekklesiologie zum oberpäpstlichen Zensor aufzuwerfen.

Dass das Janusgesicht der Piusbruderschaft nicht in die erwähnte Doppelzüngigkeit umschlägt, ist nur solange möglich, wie der Einzelne den inneren Widerspruch nicht durchschaut. Tut er dies, bleibt ihm nur noch übrig, doppelzüngig zu werden oder zwischen den beiden Janusgesichtern zu wählen. Diese Konsequenz hat jetzt im August wieder ein Priester der Piusbruderschaft gezogen, nämlich P. Juan Carlos Ceriani. Er wirft seinem Generaloberen vor, ernsthafte Einigungsverhandlungen mit dem modernistisch besetzten, antichristlichen Rom führen zu wollen, und hat deshalb die Gemeinschaft verlassen. Das ist - aus seiner Sicht - nur konsequent. Die Position von Leuten wie Bischof Galarreta, der die Einheit mit Rom ausschließt, jetzt aber von Seiten der Piusbruderschaft zum Verhandlungsführer bestimmt worden ist, läuft auf den Standpunkt hinaus: Rom ist noch so katholisch, dass man mit ihm sprechen darf, aber so unkatholisch, dass man sich nicht mit ihm einigen darf. Das Unausgegorene eines solchen Standpunkts ist mit Händen zu greifen. Deshalb ist die Piusbruderschaft gut beraten, nicht so zu tun, als ob sie unendlich viel Zeit hätte. Die Priester in ihr, die sich mit einer solch fragwürdigen Ekklesiologie nicht mehr abfinden wollen, würden wohl an Zahl zunehmen und die entsprechenden Konsequenzen ziehen, nach der einen oder anderen Seite hin. Besser als eine solche Entwicklung wäre eine starke Piusbruderschaft, die, in ihren Positionen geläutert und zu einem gesunden Sentire cum Ecclesia zurückgekehrt, ihre Kräfte in den Dienst der Neuevangelisierung stellen würde, in selbstverständlicher Einheit mit dem Papst und katholischer Unterordnung unter seine Hirtengewalt.

Quelle: http://www.kath-info.de/

[cantus planus]

Nicht falsch. Ich würde nicht von Janusgesichtigkeit sprechen. Das Problem ist komplexer, wie ottaviani hier öfters dargelegt hat. Ich frage mich allerdings, ob man sich dessen in Rom bewusst ist.

[Sempre]

Meines Erachtens fällt noch mehr ins Gewicht, dass Erzbischof Lefebvre nach der Einigung von Le Barroux mit Rom kurz nach den Bischofsweihen im Jahr 1988 die Losung ausgab, im praktischen Umgang die Mönche wie Exkommunizierte zu betrachten.

Pater Recktenwald scheint mir befangen. Man kann nur spekulieren, was sich hinter der Paraphrasierung "gab die Losung aus, im praktischen Umgang wie Exkommunizierte zu betrachten" versteckt. Offenbar jedenfalls nicht "gab die Losung aus, als Exkommunizierte zu betrachten" oder "exkommunizierte".

Ich mag die Site von Pater Recktenwald und ich habe auch seinen bewegenden Bericht von der Reise 1988 nach Rom gelesen. Ob er selbst gehört hat, was genau die Worte des Erzbischofs nach den Weihen waren, was für eine "Losung ausgegeben wurde"? Klingt eher nicht danach! Die FSSP-Gründer hatten es 1988 sicher nicht leicht.

Das bedeutete nichts anderes, dass allein schon die Einheit mit dem Heiligen Stuhl ein Grund war, ihnen das volle Katholischsein abzusprechen.

Wenn diese Schlussfolgerung des Paters korrekt wäre, dann sollte man sie auch konsequent zu Ende denken. Der Vorwurf muss dann lauten: Das bedeutet nichts anderes als dem Heiligen Stuhl das volle Katholischsein abzusprechen.

Wozu sich hier an den Petrusbrüdern und den Benediktinern von Le Barroux aufhalten? Die Haltung der Piusbrüder zu Rom ist doch bekannt.

Ein Janusgesicht sehe ich in Rom. Der Papst hat das Weihnachten 2005 in seiner Ansprache an die Kurie mit anderen Worten dargelegt. Um alles wieder in Deckung zu bringen, müssen wir überhörenswerte Spitzfindigkeiten ertragen, wie "die alte Messe war nie verboten" und dergleichen.

Zurück zum Artikel von Pater Recktenwald. Worauf will er eigentlich hinaus? Klingt nicht gerade wie die brennende Sorge, dass die Piusbrüder es vielleicht nicht heim schaffen könnten...

Gruß
Sempre

[Raphael]

Meines Erachtens fällt noch mehr ins Gewicht, dass Erzbischof Lefebvre nach der Einigung von Le Barroux mit Rom kurz nach den Bischofsweihen im Jahr 1988 die Losung ausgab, im praktischen Umgang die Mönche wie Exkommunizierte zu betrachten.

Pater Recktenwald scheint mir befangen. Man kann nur spekulieren, was sich hinter der Paraphrasierung "gab die Losung aus, im praktischen Umgang wie Exkommunizierte zu betrachten" versteckt. Offenbar jedenfalls nicht "gab die Losung aus, als Exkommunizierte zu betrachten" oder "exkommunizierte".

Ich mag die Site von Pater Recktenwald und ich habe auch seinen bewegenden Bericht von der Reise 1988 nach Rom gelesen. Ob er selbst gehört hat, was genau die Worte des Erzbischofs nach den Weihen waren, was für eine "Losung ausgegeben wurde"? Klingt eher nicht danach! Die FSSP-Gründer hatten es 1988 sicher nicht leicht.

Das bedeutete nichts anderes, dass allein schon die Einheit mit dem Heiligen Stuhl ein Grund war, ihnen das volle Katholischsein abzusprechen.

Wenn diese Schlussfolgerung des Paters korrekt wäre, dann sollte man sie auch konsequent zu Ende denken. Der Vorwurf muss dann lauten: Das bedeutet nichts anderes als dem Heiligen Stuhl das volle Katholischsein abzusprechen.

Wozu sich hier an den Petrusbrüdern und den Benediktinern von Le Barroux aufhalten? Die Haltung der Piusbrüder zu Rom ist doch bekannt.

Ein Janusgesicht sehe ich in Rom. Der Papst hat das Weihnachten 2005 in seiner Ansprache an die Kurie mit anderen Worten dargelegt. Um alles wieder in Deckung zu bringen, müssen wir überhörenswerte Spitzfindigkeiten ertragen, wie "die alte Messe war nie verboten" und dergleichen.

Zurück zum Artikel von Pater Recktenwald. Worauf will er eigentlich hinaus? Klingt nicht gerade wie die brennende Sorge, dass die Piusbrüder es vielleicht nicht heim schaffen könnten...

Gruß
Sempre

Die Konnotationen der "brennenden Sorge" einmal außen vor gelassen:
Es ist nicht Pater Recktenwald's Aufgabe die Piusbrüder "heimzuholen", sondern es ist die Aufgabe der Piusbrüder
erstens von ihrem hohen Ross herunterzusteigen, von dem aus sie versuchen, die Römer zu dominieren und
zweitens damit aufzuhören, sich der Welt als eine Art selbsternannte Super-Glaubenskongregation zu präsentieren.

Um diesen Denkprozeß innerhalb der Piusbrüder zu befördern, zeigt Pater Recktenwald in nachvollziehbarer Weise diverse Widersprüchlichkeiten innerhalb der Positionen der FSSPX auf.

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar:
Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

[Ralf]

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar:
Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

[Robert Ketelhohn]

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar:
Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

Wenn schon, dann hat der Hirt derzeit jenes Schaf mit dem Hirtenhunde in eine
eigne Hürde gesetzt, wo sie drüber fachsimpeln sollen, welche Weide die beste
sei. Denn darüber ging zuvor der Streit: ob der Hirt die Herde abseits auf schlech-
tere Weiden geführt, ob er geduldet, daß ein Großteil der Herde auf solch schlech-
te Weide abgedriftet oder ob er mit der Herde auf guter Weide geblieben oder sie
gar auf beßre Weidegründe geleitet; andererseits, ob das abgesonderte Schaf sich
von der guten Weide entfernt oder auf ihr geblieben – oder vielleicht geblieben,
doch auf sich verschlechternden, immer dürrer werdenden Wiesen.

Wenn’s dabei hier oder da aus dem Hintergrund blökt, braucht ihr nicht mitzu-
blöken, sonst versteht am Ende keiner mehr den andern. Wartet doch in aller
Ruhe ab.

[Sempre]

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar:
Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

Auf welche Aktion der Piusbrüder zielst Du mit "beißt ihm das Schaf in die Hand" ab?

es ist die Aufgabe der Piusbrüder erstens von ihrem hohen Ross herunterzusteigen, von dem aus sie versuchen, die Römer zu dominieren und zweitens damit aufzuhören, sich der Welt als eine Art selbsternannte Super-Glaubenskongregation zu präsentieren.

Du übertreibst maßlos.

Es ist Aufgabe der Piusbrüder, ihrem Bischof, Erzbischof Lefebvre und nun Bischof Fellay treu zu folgen, solange sie dies gegenüber Gott vertreten können.

Die Piusbrüder vertreten ihre Standpunkte während die Taten Papst Benedikts ihnen wenigestens teilweise recht geben. Ich sehe da kein hohes Ross. Auch Papst Benedikt sieht offenbar alle Voraussetzungen für die inhaltliche Auseinandersetzung gegeben.

Der Vorwurf, sie versuchten "die Römer zu dominieren", ist unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall. Die Piusbrüder halten eher Distanz zu Rom.

Zum Vorwurf der selbsternannten Super-Glaubenskongregation: Wen es nach selbstgebastelten Lehren begehrt, dem kann man ja allerlei empfehlen. Ihn bei den Piusbrüdern suchen zu lassen, fände ich ihm gegenüber unfair.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar:
Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

Auf welche Aktion der Piusbrüder zielst Du mit "beißt ihm das Schaf in die Hand" ab?

Williamson's Interview, welches - oh welch zufällige Koinzidenz - gesendet wurde, als das Dekret zur Rücknahme der Exkommunikation veröffentlicht wurde.

es ist die Aufgabe der Piusbrüder erstens von ihrem hohen Ross herunterzusteigen, von dem aus sie versuchen, die Römer zu dominieren und zweitens damit aufzuhören, sich der Welt als eine Art selbsternannte Super-Glaubenskongregation zu präsentieren.

Du übertreibst maßlos.

Es ist Aufgabe der Piusbrüder, ihrem Bischof, Erzbischof Lefebvre und nun Bischof Fellay treu zu folgen, solange sie dies gegenüber Gott vertreten können.

Die Piusbrüder vertreten ihre Standpunkte während die Taten Papst Benedikts ihnen wenigestens teilweise recht geben. Ich sehe da kein hohes Ross. Auch Papst Benedikt sieht offenbar alle Voraussetzungen für die inhaltliche Auseinandersetzung gegeben.

Der Vorwurf, sie versuchten "die Römer zu dominieren", ist unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall. Die Piusbrüder halten eher Distanz zu Rom.

Zum Vorwurf der selbsternannten Super-Glaubenskongregation: Wen es nach selbstgebastelten Lehren begehrt, dem kann man ja allerlei empfehlen. Ihn bei den Piusbrüdern suchen zu lassen, fände ich ihm gegenüber unfair.

Gruß
Sempre

Maurus hat dankenswerterweise ein paar Zitate zusammengetragen, die pars pro toto stehen:

Tissier de Mallerais: "Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen." (Quelle: Bei google eingeben, da ich die Seiten hier nicht auflisten will)

Williamson: "Das Konzil ist wie eine vergiftete Torte. (...) Die ganze Torte muss weggeworfen werden." http://www.kreuz.net/article.9476.html

de Galarreta: "Konzil ist Bruch mit der katholischen Tradition" http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... ieben.html

Pfluger: "Der Zustand ante Konzil ist wiederherzustellen" http://www.kreuz.net/article.2188.html

[Robert Ketelhohn]

Wenn man's im Bild des guten Hirten darstellen möchte, stellt sich die Situation ja wie folgt dar: Der gute Hirte geht dem verlorenen Schafe nach (Motu propio und Rücknahme der Exkommunikation), aber als der gute Hirte sich das Schaf auf die Schulter legen und es wieder zur Herde tragen will, beißt ihm das Schaf in die Hand und läuft weiter in die Dornenhecke hinein, in der es sich schon vorher verfangen hatte.

Auf welche Aktion der Piusbrüder zielst Du mit "beißt ihm das Schaf in die Hand" ab?

Williamson's Interview, welches - oh welch zufällige Koinzidenz - gesendet wurde, als das Dekret zur Rücknahme der Exkommunikation veröffentlicht wurde.

Müssen wir das im Ernst neu aufrollen? – Williamson hat mit den publizierten Aussagen jenes Interviews niemanden gebissen, und schon gleich gar nicht den Heiligen Vater, ging es doch in keiner Weise um kirchliche oder Glaubensthemen oder auch nur ums kirchliche Personal. Er hat vielmehr in die Scheiße getreten. Daß und wann endlich die Bilder seines Fehltritts in Fernsehen und Internet veröffentlicht wurden, das lag ganz offensichtlich nicht an ihm. Das weißt sehr wohl et tu mi fili. Also red nicht solchen Käse.

[Sempre]

Auf welche Aktion der Piusbrüder zielst Du mit "beißt ihm das Schaf in die Hand" ab?

Williamson's Interview, welches - oh welch zufällige Koinzidenz - gesendet wurde, als das Dekret zur Rücknahme der Exkommunikation veröffentlicht wurde.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man zu dem Schluss gelangen kann, dass es sich dabei um eine Aktion Williamsons gegen den Papst handele. Er hat sich jedenfalls für den Ärger entschuldigt, der entstanden ist.

Maurus hat dankenswerterweise ein paar Zitate zusammengetragen, die pars pro toto stehen:

Tissier de Mallerais: "Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen." (Quelle: Bei google eingeben, da ich die Seiten hier nicht auflisten will)

Williamson: "Das Konzil ist wie eine vergiftete Torte. (...) Die ganze Torte muss weggeworfen werden." http://www.kreuz.net/article.9476.html

de Galarreta: "Konzil ist Bruch mit der katholischen Tradition" http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... ieben.html

Pfluger: "Der Zustand ante Konzil ist wiederherzustellen" http://www.kreuz.net/article.2188.html

Was sollen die Zitate demonstrieren? Dürfen die Piusbrüder nicht aufrichtig ihre Meinung zum Konzil äußern?

Was ist so schlimm daran, wenn jemand das Konzil als einen Bruch mit der katholischen Tradition ansieht? Die Einberufung der Theologenkommission zeigt, dass Diskussionsbedarf gegeben ist. Der Papst lädt ein, nun wird gerungen. Das ist vernünftig.

Wir sehen lebendige Kirche, die sich um den rechten Weg sorgt. Warum wird die Position der Piusbrüder als aggressiver Angriff betrachtet, der so heftig abgewehrt wird? So unverhältnismäßig heftig und emotioniert? Lägen die Piusbrüder komplett daneben, wären sie längst mittels inhaltlicher Argumente widerlegt.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Was ist so schlimm daran, wenn jemand das Konzil als einen Bruch mit der katholischen Tradition ansieht? Die Einberufung der Theologenkommission zeigt, dass Diskussionsbedarf gegeben ist. Der Papst lädt ein, nun wird gerungen. Das ist vernünftig.

Die Piusbrüder wollen nicht über das Konzil diskutieren. Sie wollen es revidiert sehen und sonst nichts. Etwas anderes könnten sie ihrer Basis auch gar nicht vermitteln. Wer glaubt denn ernsthaft, dass Benedikt XVI. und Fellay zusammen in den vatikanischen Pressesaal gehen und erklären, man habe sich darauf geeinigt, das Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren? In dem Moment machen die Hardliner innerhalb der FSSPX gleich den nächsten Laden auf und nehmen noch die Hälfte der Anhänger mit.

[Sempre]

Die Piusbrüder wollen nicht über das Konzil diskutieren. Sie wollen es revidiert sehen und sonst nichts.

Die Piusbrüder sind von ihrer Position überzeugt. Das ist aber weder ein Alleinstellungsmerkmal der Piusbrüder, noch wäre es recht, ihnen deswegen einen Vorwurf zu machen. Auch der Papst ist von seiner Position überzeugt und die Modernisten ebenso. Und auch Du selbst bist ja offenbar felsenfest überzeugt; von der Position des Papstes.

Es ist vollkommen normal, natürlich und auch recht, dass man in einer Diskussion seinen Standpunkt erklärt, in der Absicht verstanden zu werden und Zustimmung zu erhalten. Was passt Dir nicht daran?

Etwas anderes könnten sie ihrer Basis auch gar nicht vermitteln.

Auch dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der Piusbrüder. Sollte eine traditionsgemäße Interpretation des Konzils möglich sein und vorgelegt werden, dürfen wir wohl sehr gespannt auf die Reaktionen in der Kirche sein. Was aber erst, wenn sich der ein oder andere Knick nicht vom Tisch wischen lässt?

Wer glaubt denn ernsthaft, dass Benedikt XVI. und Fellay zusammen in den vatikanischen Pressesaal gehen und erklären, man habe sich darauf geeinigt, das Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren? In dem Moment machen die Hardliner innerhalb der FSSPX gleich den nächsten Laden auf und nehmen noch die Hälfte der Anhänger mit.

Na und? Menschen mit Überzeugungen handeln ihren Überzeugungen gemäß. Ganz egal, was das Ergebnis der Kommission sein wird, so kann es doch niemand einem anderen abnehmen, seine Entscheidungen zu treffen.

Ich denke, das Ziel der Kommission ist es, Ordnung zu schaffen, wo Chaos herrscht. Wir müssen beten, dass das gelingt.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Die Piusbrüder wollen nicht über das Konzil diskutieren. Sie wollen es revidiert sehen und sonst nichts.

Die Piusbrüder sind von ihrer Position überzeugt. Das ist aber weder ein Alleinstellungsmerkmal der Piusbrüder, noch wäre es recht, ihnen deswegen einen Vorwurf zu machen. Auch der Papst ist von seiner Position überzeugt und die Modernisten ebenso. Und auch Du selbst bist ja offenbar felsenfest überzeugt; von der Position des Papstes.

Es ist vollkommen normal, natürlich und auch recht, dass man in einer Diskussion seinen Standpunkt erklärt, in der Absicht verstanden zu werden und Zustimmung zu erhalten. Was passt Dir nicht daran?

Darum geht es in dieser Diskussion doch überhaupt nicht. Der Vatikan will mit der Piusbruderschaft über das Konzil reden. Es dürfte klar sein, dass der Vatikan das Konzil nicht den Piusbrüder zuliebe revidieren wird. Er wird aller Wahrscheinlichkeit nach einige Klarstellungen zum Verständnis der Konzilstexte vorlegen. An solchen Klarstellungen ist die Piusbruderschaft aber von vorneherein nicht interessiert, weswegen diese "Diskussion" mE überflüssig ist.

Wenn es nur darum geht, Standpunkte auszutauschen, so reicht ein Briefwechsel. Eine "Diskussion" braucht man nicht zu führen. Sie würde ja ohnehin zu nichts führen, jedenfalls nicht zu einer Einigung.

Etwas anderes könnten sie ihrer Basis auch gar nicht vermitteln.

Auch dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der Piusbrüder. Sollte eine traditionsgemäße Interpretation des Konzils möglich sein und vorgelegt werden, dürfen wir wohl sehr gespannt auf die Reaktionen in der Kirche sein. Was aber erst, wenn sich der ein oder andere Knick nicht vom Tisch wischen lässt?

Was spielt das für eine Rolle? Ich werfe der FSSPX gar nicht vor, dass sie auf ihre Klientel achten wird. Ich verweise lediglich darauf, dass dies bei der Einschätzung der Gespräche beachtet werden muss.

Wer glaubt denn ernsthaft, dass Benedikt XVI. und Fellay zusammen in den vatikanischen Pressesaal gehen und erklären, man habe sich darauf geeinigt, das Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren? In dem Moment machen die Hardliner innerhalb der FSSPX gleich den nächsten Laden auf und nehmen noch die Hälfte der Anhänger mit.

Na und? Menschen mit Überzeugungen handeln ihren Überzeugungen gemäß. Ganz egal, was das Ergebnis der Kommission sein wird, so kann es doch niemand einem anderen abnehmen, seine Entscheidungen zu treffen.

Der Punkt ist, dass es dazu nicht kommen wird. Wenn die FSSPX sich mit einer solchen Position abfinden könnte, dann könnte Fellay das dem Papst auch so schreiben. Ein paar Tage später hätte die FSSPX dann denselben Rechtsstatus wie die anderen Institute, FSSP, ICKHP etc. Allerdings würde sich die Frage stellen, was das Ganze dann überhaupt sollte.

[Sempre]

Darum geht es in dieser Diskussion doch überhaupt nicht. Der Vatikan will mit der Piusbruderschaft über das Konzil reden. Es dürfte klar sein, dass der Vatikan das Konzil nicht den Piusbrüder zuliebe revidieren wird. Er wird aller Wahrscheinlichkeit nach einige Klarstellungen zum Verständnis der Konzilstexte vorlegen. An solchen Klarstellungen ist die Piusbruderschaft aber von vorneherein nicht interessiert, weswegen diese "Diskussion" mE überflüssig ist.

Denkst Du, der Papst kennt die Piusbrüder nicht gut genug und veranstaltet hier gänzlich Überflüssiges?

Der Punkt ist, dass es dazu nicht kommen wird. Wenn die FSSPX sich mit einer solchen Position abfinden könnte, dann könnte Fellay das dem Papst auch so schreiben. Ein paar Tage später hätte die FSSPX dann denselben Rechtsstatus wie die anderen Institute, FSSP, ICKHP etc. Allerdings würde sich die Frage stellen, was das Ganze dann überhaupt sollte.

Der Papst hält es offenbar für der Kirche dienlich, wenn eine Theologenkommission sich mit dem Konzil beschäftigt, eine Theologenkommission, an der auch Leute beteiligt sind, die einen Bruch der Tradition sehen.

Natürlich geht es nicht um eine Revision "den Piusbrüdern zuliebe". Es geht um die Kirche und damit dem Herrn zuliebe.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Darum geht es in dieser Diskussion doch überhaupt nicht. Der Vatikan will mit der Piusbruderschaft über das Konzil reden. Es dürfte klar sein, dass der Vatikan das Konzil nicht den Piusbrüder zuliebe revidieren wird. Er wird aller Wahrscheinlichkeit nach einige Klarstellungen zum Verständnis der Konzilstexte vorlegen. An solchen Klarstellungen ist die Piusbruderschaft aber von vorneherein nicht interessiert, weswegen diese "Diskussion" mE überflüssig ist.

Denkst Du, der Papst kennt die Piusbrüder nicht gut genug und veranstaltet hier gänzlich Überflüssiges?

Ich habe nach meiner Erinnerung schon weiter oben die Frage gestellt, in wie weit der Vatikan über die einschlägigen Äußerungen der Piusbruderschaft im Bilde ist. Vielleicht steht man auch einfach auf dem Standpunkt, nichts unversucht zu lassen. Die anderen Zeichen des Papstes lassen das plausibel erscheinen.

Wie auch immer: Die Frage, wie sich die Positionen auch nur annähernd auf einen Nenner bringen lassen können ist spannend. Ich halte das gegenwärtig nicht für denkbar. Daher mein Urteil über die Diskussion.

Der Punkt ist, dass es dazu nicht kommen wird. Wenn die FSSPX sich mit einer solchen Position abfinden könnte, dann könnte Fellay das dem Papst auch so schreiben. Ein paar Tage später hätte die FSSPX dann denselben Rechtsstatus wie die anderen Institute, FSSP, ICKHP etc. Allerdings würde sich die Frage stellen, was das Ganze dann überhaupt sollte.

Der Papst hält es offenbar für der Kirche dienlich, wenn eine Theologenkommission sich mit dem Konzil beschäftigt, eine Theologenkommission, an der auch Leute beteiligt sind, die einen Bruch der Tradition sehen.

Das kann sein. Allerdings ergibt sich daraus die Gefahr, dass die Beteiligung der Piusbruderschaft dazu führt, dass jedwedes Ergebnis als Kniefall vor den Piusbrüdern verworfen werden wird. Es wäre mE besser, diese wichtige Frage isoliert zu führen. Dann könnte nicht der Vorwurf erhoben werden, dass die Ergebnisse in Wirklichkeit anderen Interessen (=Einigung mit der FSSPX) dienen würden.

Natürlich geht es nicht um eine Revision "den Piusbrüdern zuliebe". Es geht um die Kirche und damit dem Herrn zuliebe.

Gruß
Sempre

Die Konzilstexte an sich aber werden Bestand haben. Und wo dann noch Platz für eine Einigung mit der FSSPX sein soll kann ich mir nicht erklären.