Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

[Ilija]

Wer wäre denn überhaupt berechtigt, eine solche Einordnung für die "ganze" Kirche verbindlich vorzunehmen?

Nur ein Ökumenisches Konzil aber dieses Dogma wäre selbst da unmöglich für die ganze Kirche durchzusetzen

[Robert Ketelhohn]

Aber eigentlich hat man doch nur den eigenen Gläubigen diese Dogmen auferlegt um sich der unseligen Aufklärung zu erwehren die doch schon damals immer um sich griff.

Der springende Punkt ist nach meiner Interpretation der römischen Kirchengeschichte ab
dem 18. Jht., daß man genau in der beabsichtigten Abwehr aufklärerischen Ungeists sich
dieselben Denkstrukturen angeeignet hat. Anders gesagt (provokant und zugespitzt), die
„drei neuen Dogmen“ entspringen denselben Denkstrukturen wie die »Allgemeine Erklä-
rung der Menschenrechte«.

[Robert Ketelhohn]

Wer wäre denn überhaupt berechtigt, eine solche Einordnung für die "ganze" Kirche verbindlich vorzunehmen?

Nur ein Ökumenisches Konzil aber dieses Dogma wäre selbst da unmöglich für die ganze Kirche durchzusetzen

Es besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit einer derartigen „verbindlichen Einordnung“. Es
genügte, sich über etwas klarzuwerden und entsprechend zu handeln.

Ferner, Niels und Cantus: Wo ist eigentlich die Verbindlichkeit des Vaticani I dogmatisch definiert?
Oder die Zahl der als ökumenisch zu rechnenden Konzilien?

[Florianklaus]

Die Verbindlichkeit der Dogmen des 1. Vatikanums ergibt sich aus deren Wortlaut und der Anathematisierung derjenigen, die diese Dogmen ablehnen.

Allen Krypto-Orthodoxen sei die Lektüre von "Pastor Aeternus" (genauer Wortlaut z.B. bei Kathpedia) zur Klärung des eigenen Standortes dringend empfohlen.

[Nietenolaf]

Die Verbindlichkeit der Dogmen des 1. Vatikanums ergibt sich aus deren Wortlaut und der Anathematisierung derjenigen, die diese Dogmen ablehnen.

Das ist ja wie der Münchhausen, der sich selbst am Schopfe aus dem Sumpf zieht. Analog zu dieser Feststellung: die Verbindlichkeit der Lehre, daß die menschliche Natur Christi sich in Seiner göttlichen aufgelöst hat, ergibt sich aus dem Wortlaut der Anathematisierung des Konzils zu Ephesos (449 a.D.).

Wie es klassischerweise ist, habe ich woanders schon mal erwähnt. Demnach würde die Verbindlichkeit des I. Vaticanums durch ein Folgekonzil bestätigt werden (z.B. Vat II). Vielleicht bei euch aber auch einfach durch die späteren Päpste.

[Kilianus]

Ich bin kein Katholik, aber wenn die Westkirche ein Bollwerk sein soll, seid Ihr dann sicher, dass - speziell in der heutigen Zeit - dies an der Unfehlbarkeit liegt?

Langsam, Nassos! Nicht die Westkirche als Bollwerk, sondern der Papst als Bollwerk innerhalb der Westkirche! Und: Ja, ich glaube durchaus, daß die Stellung des Papstes (zu der die Unfehlbarkeit beiträgt) da einen Beitrag leistet. Zum Vergleich betrachte man zum Beispiel das anglikanische Chaos.

Lieber Kilianus, bitte verzeih, aber warum ist es logisch, dass der Sprecher (und Oberhaupt) einer Kirche dadurch auch unfehlbar wird? Und nochmal: warum wurde das relativ spät entdeckt?

Ich hab's ja schon ganz defensiv nur als Denkversuch eingeführt, der sicher nicht voll ausgearbeitet ist. Trotzdem: Über eine allgemein-kirchliche Unfehlbarkeit sind wir uns doch einig, oder? Dann sollten wir uns auch darauf einigen können, daß sich diese Unfehlbarkeit auch artikulieren können muß. Das geht durchaus auf Synoden, allerdings nur in begrenztem Umfang. So wie auf den altkirchlichen Konzilien würde es heute weder im Westen, noch im Osten, noch gesamtkirchlich funktionieren.

Und: sind wir nicht schon off-topic?

Ja. Aber ich finde, wir sind's gerade auf relativ konstruktive Art.

[Florianklaus]

@Nietenolaf: Die Lehre über den päpstlichen Primat wurde in "Lumen Gentium" ausdrücklich bekräftigt (eine Lektüre dieser Konstitution dürfte für manche katholische "Konzilsenthusiasten" äußerst erhellend sein....).

[cantus planus]

Die Überhöhung des päpstlichen Primates ist eine schwierige Sache, und es wäre dringend notwendig, wieder mehr Kompetenzen auf die Bischöfe zu verlagern. Allerdings muss ich die "Bollwerk"-These oben unterstützen: hätte der Papst in unserer Kirche nicht diese Stellung, würde es längst total drunter und drüber gehen. Es ist ja so schon schlimm genug.

[Florianklaus]

Also, ich würde mir eher ein häufigeres Eingreifen Roms wünschen. Welche Kompetenzen würdest Du denn gerne auf die Bischöfe verlagert sehen?

[Kilianus]

Bin zwar nicht gefragt, antworte trotzdem :

Ich glaube, es geht weniger um zusätzliche Kompetenzen. Es geht eher darum, daß sich die Bischöfe für vieles nicht zuständig fühlen, wofür sie zuständig wären. Im Grunde genommen hat jedesmal, wenn die Glaubenskongregation sich um einen irregeleiteten Theologen kümmern muß, der zuständige Diözesanbischof schon versagt. Oder die Verantwortlichkeit der Bischöfe für die Liturgie: Sie müßten nicht eigene Diözesanriten erfinden können, aber sie sollten sich endlich mal um das kümmern, was in den Kirchen ihrer Diözesen so getrieben wird.

[Florianklaus]

Eben darum müßte Rom eher öfter als seltener direkten Einfluß nehmen.

[cantus planus]

Rom tut schon mehr als genug. Das Problem ist, dass abwärts der Kurie nichts mehr weitergeht. Der Heilige Stuhl müsste konsequenter bei den Bischöfen durchgreifen, damit sie ihre Hirtensorge vor Ort endlich wahrnehmen. Da passiert leider gar nichts.

[Ilija]

Allen Krypto-Orthodoxen .....

Sach mal, meen Jung, wat sei Krypto Orthodox??? It dat ein Steen?

[Ilija]

Achja.............noch eine Frage! Geht es hier noch um die GRIECHISCH KATHOLISCHE KIRCHE IN RUMÄNIEN?????? Verlagert euer Gespräch um die Unfehlbarkeit doch bitte woanderes! Das Thema ist so abgekaut....Danke...

[Florianklaus]

Allen Krypto-Orthodoxen .....

Sach mal, meen Jung, wat sei Krypto Orthodox??? It dat ein Steen?

Das sind Katholiken, die innerlich eigentlich schon zu Euch gehören und sich deswegen bei bestimmten kontroverstheologischen Themen, wie z.B. dem päpstlichen Primat, winden wie ein Aal, um nicht zugeben zu müssen, daß sie sich in bestimmten Punkten von der Lehre der katholischen Kirche entfernt haben.

Ich habe diesen Begriff analog zu den sog. "Kryptocalvinisten" gebildet, die seit der Reformation ihr Unwesen in der lutherischen Kirche treiben und dort für die Verwässerung des Sakraments- und/oder Amtsverständnisses verantwortlich sind.

(btw: nett, Dein neuer Avatar!)

[Florianklaus]

Achja.............noch eine Frage! Geht es hier noch um die GRIECHISCH KATHOLISCHE KIRCHE IN RUMÄNIEN?????? Verlagert euer Gespräch um die Unfehlbarkeit doch bitte woanderes! Das Thema ist so abgekaut....Danke...

Tja, wir sind tatsächlich ein wenig OT geworden...................

[Sebastian]

Allen Krypto-Orthodoxen .....

Sach mal, meen Jung, wat sei Krypto Orthodox??? It dat ein Steen?

Krypto (hier nicht zu verwechseln mit dem Kryptonit, Ilija, bei dem alle Supermänner schwach werden ) bedeutet hier: "Verborgen", in Bezug auf die sog. Kryptochristen, die nach aussen Moslems, Heiden etc waren, heimlich aber den wahren Gott anbeteten. Er meint damit Robert Ketelhohn, da er der Ansicht ist, dieser lehre nicht die (römisch) katholische Lehre und sei insgeheim sowieso orthodox. Was das soll, weis ich auch nicht.

[Ilija]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier Sehr Kompetent und und Orthodoxen viel näher als viele andere! Die Katholiken könnten mehr von denen gebrauchen...Danke Sebastian(Стефан)[Punkt]


Илија

[Florianklaus]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier Sehr Kompetent und und Orthodoxen viel näher als viele andere! Die Katholiken könnten mehr von denen gebrauchen...Danke Sebastian(Стефан)[Punkt]


Илија

Aus Eurer Sicht kann ich diese Meinung sehr gut nachvollziehen.

[Raphael]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier Sehr Kompetent und und Orthodoxen viel näher als viele andere! Die Katholiken könnten mehr von denen gebrauchen...Danke Sebastian(Стефан)[Punkt]


Илија

Dieser Ausdruck "Krypto" wird in katholischen Tradi-Kreisen eher in der Verknüpfung mit Protestant genutzt. Der Krypto-Protestant ist zwar offiziell katholisch, vertritt aber inhaltlich die protestantische Leere des Christentums!

[Mary]

Lieber Kilianus, bitte verzeih, aber warum ist es logisch, dass der Sprecher (und Oberhaupt) einer Kirche dadurch auch unfehlbar wird? Und nochmal: warum wurde das relativ spät entdeckt?

Ich hab's ja schon ganz defensiv nur als Denkversuch eingeführt, der sicher nicht voll ausgearbeitet ist. Trotzdem: Über eine allgemein-kirchliche Unfehlbarkeit sind wir uns doch einig, oder? Dann sollten wir uns auch darauf einigen können, daß sich diese Unfehlbarkeit auch artikulieren können muß. Das geht durchaus auf Synoden, allerdings nur in begrenztem Umfang. So wie auf den altkirchlichen Konzilien würde es heute weder im Westen, noch im Osten, noch gesamtkirchlich funktionieren.

Ich möchte diesen Abschnitt nicht untern Tisch fallen lassen, hab ihn deshalb nochmal kopiert. (kann meinetwegen auch ein neues Thema draus werden)

Muss sich (allgemein-kirchliche) Unfehlbarkeit tatsächlich artikulieren können?
Wenn ja, wie tut sie das.. und durch wen?
Wenn nein, wie anders "zeigt" sie sich?

Lg Maria

[Sebastian]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier

Ja, aber sein "Pferd" will nicht so recht

[Ilija]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier

Ja, aber sein "Pferd" will nicht so recht

Na dann geben wir ihm (Sein Pferd) etwas Futter...

[Kilianus]

"Wir finden Robert toll" ist jetzt aber auch irgendwie OT.
Und außerdem müßte Nietenolaf solche Beiträge ins Refektorium verschieben.

[Sebastian]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier

Ja, aber sein "Pferd" will nicht so recht

Na dann geben wir ihm (Sein Pferd) etwas Futter...

Ich meine damit, dass er hier so ziemlich der einzige römische Katholik ist, der gewisse Lehraussagen Roms (zum Beispiel die des besagten römischen Konzils des 19' Jahrhunderts ) in Vergleich zur apostolischen Lehre und Tradition der Kirche (des ersten Jahrtausends und darüber hinaus) nimmt und daraus folgert, dass es da Dinge gibt, die (wie er selbst schreibt) von Rom "aufgesattelt" wurden. Das Lesen die hier Schreibenden Katholiken aber gar nicht so gerne und erfassen es als Gesichtsverlust, anstatt es wirklich im geschichtlichen Kontext zu erfassen. Zu den Aussagen des Vaticanum I suchen sie lieber nach Rechtfertigungen und da sie diese in der langen Kirchengeschichte nicht so recht finden, ergeben sie sich in Spekulationen über "dogmatische Weiterentwicklungen" ...

[Sebastian]

Und außerdem müßte Nietenolaf solche Beiträge ins Refektorium verschieben.

Warum, damit der Strang dann gleich schnell wieder gesperrt werden kann ?

[lifestylekatholik]

Das Lesen die hier Schreibenden Katholiken aber gar nicht so gerne und erfassen es als Gesichtsverlust, anstatt es wirklich im geschichtlichen Kontext zu erfassen.

Hrmnja, also »die hier schreibenden Katholiken« ist jetzt aber doch eine etwas zu weit gehende Verallgemeinerung.

[Florianklaus]

Unser Robert ist für mich einer der Helden hier

Ja, aber sein "Pferd" will nicht so recht

Na dann geben wir ihm (Sein Pferd) etwas Futter...

Ich meine damit, dass er hier so ziemlich der einzige römische Katholik ist, der gewisse Lehraussagen Roms (zum Beispiel die des besagten römischen Konzils des 19' Jahrhunderts ) in Vergleich zur apostolischen Lehre und Tradition der Kirche (des ersten Jahrtausends und darüber hinaus) nimmt und daraus folgert, dass es da Dinge gibt, die (wie er selbst schreibt) von Rom "aufgesattelt" wurden. Das Lesen die hier Schreibenden Katholiken aber gar nicht so gerne und erfassen es als Gesichtsverlust, anstatt es wirklich im geschichtlichen Kontext zu erfassen. Zu den Aussagen des Vaticanum I suchen sie lieber nach Rechtfertigungen und da sie diese in der langen Kirchengeschichte nicht so recht finden, ergeben sie sich in Spekulationen über "dogmatische Weiterentwicklungen" ...

Lieber Sebastian, es geht nicht darum, was man hier gerne liest oder nicht. In einer Diskussion geht es doch auch gerade darum, sich mit den anderen Ansichten kritisch auseinanderzusetzen.

Ich finde es übrigens bezeichnend, daß Du hier von einem möglichen "Gesichtsverlust" sprichst. Nach meinem Eindruck haben in diesem Forum nicht die (römischen) Katholiken vor diesem Angst. Im Gegenteil, hier werden doch fast sämtliche Mißstände in der katholischen Kirche von ihren eigenen Gliedern offen dargestellt und diskutiert.

[Ilija]

Ich finde es übrigens bezeichnend, daß Du hier von einem möglichen "Gesichtsverlust" sprichst. Nach meinem Eindruck haben in diesem Forum nicht die (römischen) Katholiken vor diesem Angst.

Wir auch nicht lieber Florianklaus.....

[Kilianus]

Und außerdem müßte Nietenolaf solche Beiträge ins Refektorium verschieben.

Warum, damit der Strang dann gleich schnell wieder gesperrt werden kann ?

Nö, weil Robert trotz aller Sympathien für den Osten und trotz seines Eheweibs eine innerkatholische Angelegenheit ist.

[conscientia]

Ich meine damit, dass er hier so ziemlich der einzige römische Katholik ist, der gewisse Lehraussagen Roms (zum Beispiel die des besagten römischen Konzils des 19' Jahrhunderts ) in Vergleich zur apostolischen Lehre und Tradition der Kirche (des ersten Jahrtausends und darüber hinaus) nimmt und daraus folgert, dass es da Dinge gibt, die (wie er selbst schreibt) von Rom "aufgesattelt" wurden. Das Lesen die hier Schreibenden Katholiken aber gar nicht so gerne und erfassen es als Gesichtsverlust, anstatt es wirklich im geschichtlichen Kontext zu erfassen. Zu den Aussagen des Vaticanum I suchen sie lieber nach Rechtfertigungen und da sie diese in der langen Kirchengeschichte nicht so recht finden, ergeben sie sich in Spekulationen über "dogmatische Weiterentwicklungen" ...

Hervorhebung von mir.

Falsch! Ich bin auch so einer! Es gibt tausend Gründe, warum einer Römisch-Katholik bleibt und sich nicht einer anderen Kirche anschließt.... Mein persönlicher Kampf gilt der angemaßten Unfehlbarkeit der Kirchenbürokratien aller Spielarten, auch der Bindestrich-Emanzen, die dorten arbeiten.

[Marion]

Ich meine damit, dass er hier so ziemlich der einzige römische Katholik ist, der gewisse Lehraussagen Roms (zum Beispiel die des besagten römischen Konzils des 19' Jahrhunderts ) in Vergleich zur apostolischen Lehre und Tradition der Kirche (des ersten Jahrtausends und darüber hinaus) nimmt und daraus folgert, dass es da Dinge gibt, die (wie er selbst schreibt) von Rom "aufgesattelt" wurden. Das Lesen die hier Schreibenden Katholiken aber gar nicht so gerne und erfassen es als Gesichtsverlust , anstatt es wirklich im geschichtlichen Kontext zu erfassen. Zu den Aussagen des Vaticanum I suchen sie lieber nach Rechtfertigungen und da sie diese in der langen Kirchengeschichte nicht so recht finden, ergeben sie sich in Spekulationen über "dogmatische Weiterentwicklungen" ...

Hervorhebung von mir.

Das ist auch falsch!
Ich lese das gerne wenns anständig begründet wird, was hier auch oft geschieht Und als Gesichtverlust erfasse ich sowieso nicht was andere schreiben.