PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

[Christ86]

Dann sind die Kirche von Utrecht und die Polnisch-katholische Kirche auch keine klassischen AK-Kirchen? Ganz zu schweigen von den altkatholischen Mariaviten, die hoffentlich bald wieder mit uns vereinigt werden...

Der Altkatholizismus hat verschiedene Wurzeln:
1. "Jansenismus" - Innerlichkeit, Sittlichkeit (NL)
2. "Liberalismus" - Synodalität, Christozentrik, Rationalismus, Wissenschaftlichkeit, Los-von-Rom (D, CH, A)
3. "Gemeindeautonomie" - Frömmigkeit, Ernsthaftigkeit, nationalkirchliche Organisation und Selbstverständnis, ausgeprägtes Gruppenbewußtsein/Zusammenhalt mit starkem sozialem Engagement (USA = PNCC + PKK; Kroatien)
4. Marianische und eucharistische Frömmigkeit (Mariawiten) mit ebenfalls früher intensivem karitativem Wirken (Kindergärten, Waisen- und Altenheime, Krankenhäuser etc.)

Aber die OKKN hat doch die Lehren der Jansenisten nicht übernommen?

Den Rest sehe ich auch so.

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Welche Teile des lutherischen Bekenntnisses haben denn die Gruendungsmitglieder der Nordic CAtholic Church verworfen? Welche widersprechen denn dem Glauben der alten Kirche?

Die Kompatibiliät werden sie schon geprüft haben, ohne gezwungen worden zu sein, explizit etwas zu verwerfen.

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Aber die OKKN hat doch die Lehren der Jansenisten nicht übernommen?

Die Lehre offiziell nicht, aber das Gute der Bewegung schon.

Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen.

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Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Unter unabh. ak Kirchen oder unter autonome katholische Kirchen?
Über die ECUSA?

[Christ86]

Aber die OKKN hat doch die Lehren der Jansenisten nicht übernommen?

Die Lehre offiziell nicht, aber das Gute der Bewegung schon.

Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen.

Das wird wohl stimmen, denen stünden die Haare zu Berge, wenn sie nicht gleich ausgefallen wären.

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Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

Die polnischsprachige messe ist inzwischen eher die Ausnahme (oft als Frühmesse oder Vorabendmesse). Einige hispanics gibt es auch (und es scheint wohl auch ganz gut zu passen; zB aufgrund ähnlicher Frömmigkeitsformen; die PNCC versteht sich zudem als Kirche der einfachen Leute; im Gegensatz zum "Ostküstentouch" der Episcopal Church)

[Christ86]

Aber die OKKN hat doch die Lehren der Jansenisten nicht übernommen?

Die Lehre offiziell nicht, aber das Gute der Bewegung schon.

Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen.

Wie hiessen diese "Beginen" in der OKKN? Die waren so was wie eine Schwesterngemeinschaft...

[Christ86]

Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

Die polnischsprachige messe ist inzwischen eher die Ausnahme (oft als Frühmesse oder Vorabendmesse). Einige hispanics gibt es auch (und es scheint wohl auch ganz gut zu passen; zB aufgrund ähnlicher Frömmigkeitsformen; die PNCC versteht sich zudem als Kirche der einfachen Leute; im Gegensatz zum "Ostküstentouch" der Episcopal Church)

Sie scheint mehr durchmischt zu sein, als ich angenommen habe. In den Videoclips waren auch Leute irischer (siehe Namen), sowie asiatischer und afroamerikanischer Herkunft zu sehen...

[Miserere Nobis Domine]

Klopjes? Das waren virgines consecratae, lebten nicht zwangsläufig in Gruppen...

[Christ86]

Klopjes? Das waren virgines consecratae, lebten nicht zwangsläufig in Gruppen...

Genau die, Danke! Habe gewusst, dass es was mit Kl...jes war. Habe aber Kletjes im Sinn gehabt

Ah, ich dachte die hätten in Beginenhöfen oder so gelebt...

[Christ86]

Was ist eigentlich die Lehre der PNCC zur FO, dass die Weihen nicht mit der Tradition vereinbar seien, unerlaubt seien, oder gar ungültig? Und was ist mit den Sakramenten, die eine Priesterin spendet? Sind die nach der Lehre der PNCC gültig aber verboten oder gänzlich ungültig?

[Christ86]

Da wir hier ja jetzt den Strang zur PNCC haben, antworte ich dir hier

Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Nach meinem Kenntnisstand hat die PNCC bereits in den 50er Jahren von der Zählung der Wortgottesverkündigung als Sakrament wieder Abstand genommen; vielleicht wurde es als Abgrenzungskriterium wieder hervorgekramt?!

Weiss nicht, ob das einmal geändert wurde oder ob die Lehre heute überhaupt noch so stimmt , habe das gehört und ausserdem im Buch "Die Utrecher Union und die Geschichte ihrer Kirchen" gelesen.

Dass die Erbsündenlehre aus dem Glaubensbestand gestrichen und eine Tendenz zur Allversöhnugslehre ventiliert wurde, läßt sich wohl nicht leugnen.

Also glaubt die PNCC, dass die Erbsünde überhaupt nicht vererbt wird, sondern nur deren Folgen?

Die PNCC war aber nicht nur bei der Priesterweihe von Frauen in der AKKD unmißverständlich im Vorfeld und konsequent handelnd bei der Umsetzung mit ihrer Reaktion, sondern bereits als diese in der ECUSA eingeführt wurde. Als Kirche vor Ort konnte sie den Wind, der dort weht, schneller und präziser erfassen als die UU-Kirchen zum damaligen Zeitpunkt in Europa.

Die FO ist ja nur eines der Segel unter denen die ECUSA/TEC unterwegs ist; der Glaube insgesamt wurde/wird einer Revision unterzogen ("hinterfragt" und zeitgemäß umgedeutet), was seiner faktischen Auflösung gleichkommt.

Nun, ich mag die Episcopal Church eigentlich. Sie scheint aber gewisse sehr unbequeme Kreise zu haben... Oder meinst du, die ganze Kirche steckt tief in der Glaubens-Krise?

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Nun, ich mag die Episcopal Church eigentlich. Sie scheint aber gewisse sehr unbequeme Kreise zu haben... Oder meinst du, die ganze Kirche steckt tief in der Glaubens-Krise?

Vergleichbar mit einer deutschen ev. Landeskirche, einmal 1950, das andere mal 1990.
Das eine hat mit dem anderen bis auf die Gemäuer und die Organisationsebenen NIX zu tun.

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Hintergründe (pncc-nahestehende Sicht):
http://www.touchstonemag.com/archives/p ... 7-4-56-r

[Christ86]

Hintergründe (pncc-nahestehende Sicht):
http://www.touchstonemag.com/archives/p ... 7-4-56-r

Aus dem Text:

West European Old Catholic leaders, many of whom are disaffected, radical ex-Roman Catholics

Wo sie Recht haben, haben sie Recht

[Christ86]

Was ist eigentlich die Lehre der PNCC zur FO, dass die Weihen nicht mit der Tradition vereinbar seien, unerlaubt seien, oder gar ungültig? Und was ist mit den Sakramenten, die eine Priesterin spendet? Sind die nach der Lehre der PNCC gültig aber verboten oder gänzlich ungültig?

Weiss jemand hierzu was?

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Etwas anderes als invalide halte ich für ausgeschlossen. Sonst würde man die Trennlinie nicht so scharf ziehen. Interessant wäre m. E. wie diese Frage die PKK beantwortet.

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Unverzichtbar zur Erhellung der Hintergründe ist dieser Artikel:
http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 2-1-21-f

[Christ86]

Etwas anderes als invalide halte ich für ausgeschlossen. Sonst würde man die Trennlinie nicht so scharf ziehen. Interessant wäre m. E. wie diese Frage die PKK beantwortet.

Klingt nicht gerade gut.

In der Tat, das würde mich auch interessieren, wie die PKK das beantworten würde...

[Christ86]

Unverzichtbar zur Erhellung der Hintergründe ist dieser Artikel:
http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 2-1-21-f

Nun darin stehen einige Irrtümer. Z.B. dass + Gerny ein Befürworter der Zulassung von Frauen ins Priesteramt war, das war er nämlich nicht (stimmte dagegen). Die Zulassung von Frauen ins Diakonat - ja, aber ins Priestertum? Das sei hinterfragt, schliesslich hat nicht er die erste Schweizer Priesterin geweiht, sondern der Erzbischof von Utrecht.

Auch die Rolle, die der CKK unterstellt wird, ist übertrieben. Oder hat sie die erste Priesterin - obwohl Gegenteiliges vereinbart war - weihen lassen? Wohl kaum. Ich denke vielmehr, dass die CKK so schnell nachzog, weil die AKD nicht ausgeschlossen wurde und den Gegnern der FO somit jeglicher Argumentationsspielraum entzogen wurde, was dazu führte, dass einige gingen...

[GeorgBln]

"Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen."



Frage:

Wie stellt sich denn der Unterschied zwischen niederländischen und deutschen Altkatholiken im Jahre 2009 dar?

Sind die niederländischen Altkatholiken "frömmer"?

Ist die marianische Frömmigkeit bei den niederländischen Altkatholiken stärker ausgeprägt als in Deutschland und Österreich?

[Christ86]

"Einen größeren Gegensatz als den zwischen einem "Jansenisten" der Utrechter Kirche des 18. Jahrhunderts und einem deutschen Alt-Katholiken der "neuen Generation" kann ich mir kaum vorstellen."



Frage:

Wie stellt sich denn der Unterschied zwischen niederländischen und deutschen Altkatholiken im Jahre 2009 dar?

Sind die niederländischen Altkatholiken "frömmer"?

Ist die marianische Frömmigkeit bei den niederländischen Altkatholiken stärker ausgeprägt als in Deutschland und Österreich?

Frömmer? Weiss ich nicht, traditionsbewusster (jedenfalls im liturgischen Bereich) aber allemal. Sie kommen mir auch sonst katholischer vor.

Betreffend die marianische Frömmigkeit kann ich nichts sagen, aber ich glaube, sie sei in Holland noch mehr vorhanden...

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Wie stellt sich denn der Unterschied zwischen niederländischen und deutschen Altkatholiken im Jahre 2009 dar?

Sind die niederländischen Altkatholiken "frömmer"?

So, dass ein deutscher Alt-Katholik sagen würde: Mann, sind die aber römisch!

[Petur]

Dem Grunde nach natürlich altkatholisch. Ebenso wie die Philippinische Unabhängige Kirche.

Die Aglipay-Kirche kann man sicher nicht altkatholisch nennen.
Und ihre Bischofsweihen haben sie von der Episcopal Church bekommen.

Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Vertritt sie denn altkatholische Lehre?

Ja. Es ist aber nicht sicher, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden. Die Sukzession hat sie ursprünglich durch die amer. Episkopalkirche erhalten. Später auch die altkatholische. Rom konzentriert jedoch wahrscheinlich nur auf die "ungültige" angl. Sukzession.

[Christ86]

Dem Grunde nach natürlich altkatholisch. Ebenso wie die Philippinische Unabhängige Kirche.

Die Aglipay-Kirche kann man sicher nicht altkatholisch nennen.
Und ihre Bischofsweihen haben sie von der Episcopal Church bekommen.

Warum nicht? In den alten Jahrbüchern des deutschen Bistums gehört sie in die Kategorie der "unabhängigen AK Kirchen". (Die neue Jahrbücher kenne ich nicht.)
Sie hat übrigens auch die AK Sukzession.

Vertritt sie denn altkatholische Lehre?

Ja. Es ist aber nicht sicher, dass ihre Weihen von Rom anerkannt werden. Die Sukzession hat sie ursprünglich durch die amer. Episkopalkirche erhalten. Später auch die altkatholische. Rom konzentriert jedoch wahrscheinlich nur auf die "ungültige" angl. Sukzession.

Praktiziert sie eigentlich die FO?

[Petur]

Soweit ich mich erinnern kann, hat sie sie vor einigen Jahren eingeführt.

[Christ86]

Soweit ich mich erinnern kann, hat sie sie vor einigen Jahren eingeführt.

Dann hat die PNCC auch keine Gemeinschaft mehr mit ihnen?

Mit wem steht die IFI eigentlich in voller Gemeinschaft? UU und AC?

[Petur]

Soweit ich mich erinnern kann, hat sie sie vor einigen Jahren eingeführt.

Dann hat die PNCC auch keine Gemeinschaft mehr mit ihnen?

Mit wem steht die IFI eigentlich in voller Gemeinschaft? UU und AC?

Ja, UU und AC. Die AK Sukzession hat sie-soweit ich mich erinnern kann-durch die PNCC. Aber erst seit den 1960ern.

[Christ86]

Soweit ich mich erinnern kann, hat sie sie vor einigen Jahren eingeführt.

Dann hat die PNCC auch keine Gemeinschaft mehr mit ihnen?

Mit wem steht die IFI eigentlich in voller Gemeinschaft? UU und AC?

Ja, UU und AC. Die AK Sukzession hat sie-soweit ich mich erinnern kann-durch die PNCC. Aber erst seit den 1960ern.

Ah, sie hat sie von der PNCC? Die guten Ami-Polen sind schon ziemlich rabiat, wenn sie was nicht wollen

[Christ86]

Wie ist eigentlich das zu verstehen?

Although the PNCC has entered into tentative negotiations with Orthodox Churches in North America, no union has resulted due to the Church's substantial adherence to the Catholic view of the sacraments and other issues.

[Petur]

Wie ist eigentlich das zu verstehen?

Although the PNCC has entered into tentative negotiations with Orthodox Churches in North America, no union has resulted due to the Church's substantial adherence to the Catholic view of the sacraments and other issues.

Geht es hier vielleicht auch darum, dass die westliche Kirche auch die durch Ketzer und Schismatiker gespendeten Sakramente als gültig betrachtet?

[Christ86]

Wie ist eigentlich das zu verstehen?

Although the PNCC has entered into tentative negotiations with Orthodox Churches in North America, no union has resulted due to the Church's substantial adherence to the Catholic view of the sacraments and other issues.

Geht es hier vielleicht auch darum, dass die westliche Kirche auch die durch Ketzer und Schismatiker gespendeten Sakramente als gültig betrachtet?

Kann sein. Oder um den Tauf-/Firmritus? Ich kann mir aber vorstellen, dass die PNCC in einem ök. Dialog nicht einen Millimeter von ihrer Position abrückt...