Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[cantus planus]

Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Du untstellst also dem Hl. Vater, einen Mißbrauch sehenden Auges zu billigen und, indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient, sich selbst des Mißbrauchs schuldig macht?

Wir wollen die Kardinaldiakone bitte nicht mit Diakonen verwechseln. Das Amt hat sich anders entwickelt, wie übrigens die Päpstliche Liturgie und die Römische Stadtliturgie nie eins waren. Da rührt man Äpfel und Birnen zusammen.

[ottaviani]

Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

Als es ihn noch gab, und der Eintritt in den Klerikerstand mit der Tonsur erfolgte, war der Subdiakon Kleriker. Heute findet der Eintritt in den Klerikerstand aber erst mit der Diakonenweihe statt. Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

es ist möglich daß ich mich irre aber soweit ich das in erinnerung habe ist das subdiakonat nicht abgeschafft sonder Paul VI hat es den Bischöfen freigestellt ob sie es erteilen

[iustus]

indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient,

Das ist in den liturgischen Vorschriften ja ausdrücklich vorgesehen, keinesfalls ein Missbrauch.

[iustus]

Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Es gibt sie ja noch und sie erfreuen sich großer Beliebtheit. Hier Bilder von den Subdiakonatsweihen vor zwei Monaten in Wigratzbad und in Rom:

http://exsultet.net/?p=318

[Juergen]

Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

Als es ihn noch gab, und der Eintritt in den Klerikerstand mit der Tonsur erfolgte, war der Subdiakon Kleriker. Heute findet der Eintritt in den Klerikerstand aber erst mit der Diakonenweihe statt. Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

es ist möglich daß ich mich irre aber soweit ich das in erinnerung habe ist das subdiakonat nicht abgeschafft sonder Paul VI hat es den Bischöfen freigestellt ob sie es erteilen

Doch das Subdiakonat ist abgeschafft.

IV. Die Dienste, die - angepasst an die heutigen Zeitbedürfnisse - in er ganzen Lateinischen Kirche beizubehalten sind, sind zwei, nämlich der des Lektors und der des Akolythen. Die Aufgaben, die bisher dem Subdiakon übertragen worden waren, werden nunmehr dem Lektor und dem Akolythen zugewiesen; aus diesem Grunde gibt es in der Lateinischen Kirche die höhere Weihe des Subdiakonats künftig nicht mehr. Dem steht jedoch nicht entgegen, dass entsprechend dem Urteil einer Bischofskonferenz der Akolyth an manchen Orten auch Subdiakon genannt werden kann.

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Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

Als es ihn noch gab, und der Eintritt in den Klerikerstand mit der Tonsur erfolgte, war der Subdiakon Kleriker. Heute findet der Eintritt in den Klerikerstand aber erst mit der Diakonenweihe statt. Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Ein "es gab" akzeptiere ich nicht; dazu bin ich zu sehr alt-katholisch.
(auch wenn meine Kirche derzeit von disaffected, radical ex-Roman Catholics regiert wird)

[cantus planus]

Das "es gab" ist nun einmal ein Faktum, übrigens in vielen traditionell katholischen Belangen. Das gefällt mir nicht, aber man muss es hinnehmen und sich dem weiteren Verfall aktiv in den Weg stellen.

"Es gab" in der altkatholischen Kirche ja auch keine Frauenordination...

[Juergen]

Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Es gibt sie ja noch und sie erfreuen sich großer Beliebtheit. Hier Bilder von den Subdiakonatsweihen vor zwei Monaten in Wigratzbad und in Rom:
http://exsultet.net/?p=318

Und?

Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

Als es ihn noch gab, und der Eintritt in den Klerikerstand mit der Tonsur erfolgte, war der Subdiakon Kleriker. Heute findet der Eintritt in den Klerikerstand aber erst mit der Diakonenweihe statt. Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Ein "es gab" akzeptiere ich nicht; dazu bin ich zu sehr alt-katholisch.

Es steht Dir frei, auch an unsichtbare, rosa Einhörner zu glauben.

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Im Gegensatz zum Manipel war die Stola immer ein klerikales Zeichen, was man an der unterschiedlichen Trageweise der Weihestufen gesehen hat - dazu sollte man übrigens auch wieder zurückkehren.

Auch für Lektoren und Akolythen?

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Das "es gab" ist nun einmal ein Faktum, übrigens in vielen traditionell katholischen Belangen. Das gefällt mir nicht, aber man muss es hinnehmen und sich dem weiteren Verfall aktiv in den Weg stellen.

"Es gab" in der altkatholischen Kirche ja auch keine Frauenordination...

Aber die Weihe von Männern zu Priestern wurde ja nicht abgeschafft..
...zumindest noch nicht

[Christ86]

Das "es gab" ist nun einmal ein Faktum, übrigens in vielen traditionell katholischen Belangen. Das gefällt mir nicht, aber man muss es hinnehmen und sich dem weiteren Verfall aktiv in den Weg stellen.

Dann stellt euch soviel in den Weg wie ihr wollt - aber die hyperliberalen Spinner (sorry für den Ausdruck ) behaltet bitte, wehe die haben nachher wir am Hals

Bin schon wieder weg

[iustus]

Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Es gibt sie ja noch und sie erfreuen sich großer Beliebtheit. Hier Bilder von den Subdiakonatsweihen vor zwei Monaten in Wigratzbad und in Rom:
http://exsultet.net/?p=318

Und?

Das heißt, dass die Verwendung des Konjunktivs verfehlt ist - genauso wie das Wörtchen "gab".

Ob die zu Subdiakonen geweihten allerdings Kleriker sind, weiß ich nicht.

[cantus planus]

Im Gegensatz zum Manipel war die Stola immer ein klerikales Zeichen, was man an der unterschiedlichen Trageweise der Weihestufen gesehen hat - dazu sollte man übrigens auch wieder zurückkehren.

Auch für Lektoren und Akolythen?

Wenn sie Kleriker sind... Es stellt sich eben die Frage nach den Niederen Weihen. Wie ich schon weiter vorne sagte: mir hat sich nicht erschlossen, warum man sie abgeschafft hat. Eine sinnvolle Begründung kann ich dafür nicht entdecken.

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Das "es gab" ist nun einmal ein Faktum, übrigens in vielen traditionell katholischen Belangen. Das gefällt mir nicht, aber man muss es hinnehmen und sich dem weiteren Verfall aktiv in den Weg stellen.

"Es gab" in der altkatholischen Kirche ja auch keine Frauenordination...

Bis eure Priester samt Eheweib bei uns eine Nothütte gefunden hatten..

[cantus planus]

[...] aber die hyperliberalen Spinner (sorry für den Ausdruck ) behaltet bitte.

Kommt gar nicht in Frage! Die gehen nämlich freiwillig.

[Christ86]

Das "es gab" ist nun einmal ein Faktum, übrigens in vielen traditionell katholischen Belangen. Das gefällt mir nicht, aber man muss es hinnehmen und sich dem weiteren Verfall aktiv in den Weg stellen.

"Es gab" in der altkatholischen Kirche ja auch keine Frauenordination...

Bis eure Priester samt Eheweib bei uns eine Nothütte gefunden hatten..

Jawohl!

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Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Du untstellst also dem Hl. Vater, einen Mißbrauch sehenden Auges zu billigen und, indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient, sich selbst des Mißbrauchs schuldig macht?

Wir wollen die Kardinaldiakone bitte nicht mit Diakonen verwechseln. Das Amt hat sich anders entwickelt, wie übrigens die Päpstliche Liturgie und die Römische Stadtliturgie nie eins waren. Da rührt man Äpfel und Birnen zusammen.

Nur die Kardinaldiakone dürften sich des Gebrauchs der Dalmatik und der Mitra erfreuen.
Dem Weihegrad nach waren sie Diakone.

[Juergen]

Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Du untstellst also dem Hl. Vater, einen Mißbrauch sehenden Auges zu billigen und, indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient, sich selbst des Mißbrauchs schuldig macht?

Wir wollen die Kardinaldiakone bitte nicht mit Diakonen verwechseln. Das Amt hat sich anders entwickelt, wie übrigens die Päpstliche Liturgie und die Römische Stadtliturgie nie eins waren. Da rührt man Äpfel und Birnen zusammen.

Nur die Kardinaldiakone dürften sich des Gebrauchs der Dalmatik und der Mitra erfreuen.
Dem Weihegrad nach waren sie Diakone.

Mitra dürfen ja nicht nur Bischöfe tragen.

[cantus planus]

Es gab ja auch mal Chorbischöfe, z. B. am Kölner Dom. Das waren mitratragende Kirchenmusiker im Hochmittelalter. Auch unvorstellbar heute. Allerdings lag damals die Musik eben auch komplett in klerikalen Händen.

[Christ86]

[...] aber die hyperliberalen Spinner (sorry für den Ausdruck ) behaltet bitte.

Kommt gar nicht in Frage! Die gehen nämlich freiwillig.

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Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

Es gibt sie ja noch und sie erfreuen sich großer Beliebtheit. Hier Bilder von den Subdiakonatsweihen vor zwei Monaten in Wigratzbad und in Rom:

http://exsultet.net/?p=318

Sind die Tonsurierten der Petrusbruderschaft nun Kleriker oder Laien?

[cantus planus]

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

[Juergen]

Wenn sie Kleriker sind... Es stellt sich eben die Frage nach den Niederen Weihen. Wie ich schon weiter vorne sagte: mir hat sich nicht erschlossen, warum man sie abgeschafft hat. Eine sinnvolle Begründung kann ich dafür nicht entdecken.

Weil die sog. niederen Weihen, keine Weihen waren. Es fehlt nämlich die Handauflegung.
Die Subdiakonenweihe wurde seit dem 10. bzw. 12. Jh. zwar zu den höheren Weihen gezählt, aber auch dort gab es keine Handauflegung.

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

Nach neuem Kirchenrecht eben nicht.

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Es gab ja auch mal Chorbischöfe, z. B. am Kölner Dom. Das waren mitratragende Kirchenmusiker im Hochmittelalter. Auch unvorstellbar heute. Allerdings lag damals die Musik eben auch komplett in klerikalen Händen.

Der Vergleich hinckt einwenig. Das lokale Kardinalat, eingerichtet durch päpstliche Privilegierung, wäre passender (Köln, Trier, Besancon, Magdeburg et.)

[cantus planus]

Man kann an diesem Thread wunderbar sehen, dass die Abschaffung von auf dem ersten Blick unlogischen Verhältnissen nicht automatisch für bessere Klarheit sorgt, sondern das Chaos oft unfreiwillig vergrößert.

Das ist das ganze Dilemma der vatikanischen Radikalreform. Einigen ging schon das alles zu weit, andere wollen noch viel mehr.

Man sollte in Zukunft von solchen Dingen eher die Finger und sich die Verhältnisse organisch entwickeln lassen.

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Man sollte in Zukunft von solchen Dingen eher die Finger und sich die Verhältnisse organisch entwickeln lassen.

Genau das treffende Wort: organische Entwicklung.

Liturgie wurde über Jahrhunderte immer wieder mit Neuem angereichert, anderes wieder ausgeschieden, weil es sich nicht bewährt hatte; punktuell.

Und das lässt sich auch auf andere Bereiche so übertragen, beispielsweise dem Kirchenrecht.

Aber am Reißbrett entworfene Liturgie führt (samt Ausnahmeregelungen) zu Verwerfungen, so dass es z. B. zu dem paradoxen Zustand führt, dass ein rituell Tonsuierter kanonisch ein Laie ist.

Gilt aber nur für die Lateinische Kirche, oder? Nach dem orientalischen Kirchenrecht (der Unierten), ist er Kleriker, nicht?

[cantus planus]

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

Nach neuem Kirchenrecht eben nicht.

Ja, aber bei der Petrusbruderschaft müsste man wohl von einer internen Ausnahme ausgehen? Was allerdings auch etwas paradox ist.

[ottaviani]

Wenn sie Kleriker sind... Es stellt sich eben die Frage nach den Niederen Weihen. Wie ich schon weiter vorne sagte: mir hat sich nicht erschlossen, warum man sie abgeschafft hat. Eine sinnvolle Begründung kann ich dafür nicht entdecken.

Weil die sog. niederen Weihen, keine Weihen waren. Es fehlt nämlich die Handauflegung.
Die Subdiakonenweihe wurde seit dem 10. bzw. 12. Jh. zwar zu den höheren Weihen gezählt, aber auch dort gab es keine Handauflegung.

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

Nach neuem Kirchenrecht eben nicht.

ich denke da wird ohne hin eine Änderung kommen den durch das MP von 2007 bedarf es da einer überarbeitung da es jas im römischen Ritus jetzt ja wieder die niederen Weihen und das Subdiakonat gibt in der Außerordentlichen Form

[cantus planus]

Ich gehe davon aus, dass liturgisch noch einiges passieren wird. Möglicherweise erst in den Folgepontifikaten. Auch die Tatsache, dass wir nun in einem Ritus zwei Kalender verwenden, ist absurd. Viele andere Fragen sind auch noch offen. Warten wir ab, was passiert.

[Juergen]

Ich gehe davon aus, dass liturgisch noch einiges passieren wird. Möglicherweise erst in den Folgepontifikaten. Auch die Tatsache, dass wir nun in einem Ritus zwei Kalender verwenden, ist absurd. Viele andere Fragen sind auch noch offen. Warten wir ab, was passiert.

http://www.summorum-pontificum.de/meinung/hoyos_3.shtml

Frage: Dann gibt es da das Problem der Sakramentenspendung – ich denke an den Ritus der Priesterweihe oder der Firmung, der sich auf einen anderen Kodex des kanonischen Rechtes bezieht und andere Formeln verwendet...

Antwort: Gewiss, auf den ersten Blick gibt es da Probleme hinsichtlich der heiligen Weihen, der Firmung und dann auch hinsichtlich der unterschiedlichen Kalender. Beim Weihesakrament gab es in der älteren Form die Tonsur, die niederen Weihen und den Subdiakonat. Diese Form ist weiterhin in Gebrauch und wird auch weiterhin bei den Einrichtungen in Gebrauch bleiben, die auf Dauer dem alten Ritus verbunden sind – also der Petrusbruderschaft, der Piusbruderschaft und anderen. Hinsichtlich der Firmung hatte die Glaubenskongregation schon vor dem Motu Proprio klar gemacht, daß daß es zwischen den beiden Formeln keinen Konflikt gibt, da beide, die alte wie die neue Formel, gültig sind, und das gleiche gilt auch bei den anderen Sakramenten, wenn verschiedene Formeln gebraucht werden.

Was den manchmal abweichenden Kalender betrifft, so gibt es da tatsächlich Probleme etwa bei Patronatsfesten, Wallfahrtsorten, Orden usw. Mit Klugheit und gesundem Menschenverstand wird man die erforderlichen Anpassungen vornehmen können – auch das ist Sache der Kommission Ecclesia Dei.

[cantus planus]

Mit Klugheit und gesundem Menschenverstand wird man die erforderlichen Anpassungen vornehmen können – auch das ist Sache der Kommission Ecclesia Dei.

An den hier genannten Vorbedingungen zweifelt man in unserer Kirche leider manchmal...

[iustus]

Nach der Tonsur ist man natürlich Kleriker.

Nach neuem Kirchenrecht eben nicht.

Nach welchen Vorschriften des neuen Kirchenrechts?