Soutane, Habit etc.
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Re: Soutane und Habit etc...
http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... t.PK=62916
Gibt es denn für ihren Orden keine Kleidungsvorschriften? Sowas ist doch keine Ordenschwester!
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Re: Soutane und Habit etc...
Ach ja, die Ackermann ...Asperges1976 hat geschrieben:http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... t.PK=62916
Gibt es denn für ihren Orden keine Kleidungsvorschriften? Sowas ist doch keine Ordenschwester!
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Re: Soutane und Habit etc...
Aus dem Alt-Katholiken-Thread:
Mich interessiert noch immer eine Stellungnahme von "römischer Seite"ad-fontes hat geschrieben:
(Quelle: Wikipedia)
Ergo, ist die eigenwillige Trageweise des Pectorale seitens des "obersten" römischen Katholiken in Deutschland gar nicht sonderbar?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Soutane und Habit etc...
Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet. Ebenso die Sache mit der gekreuzten bzw. gerade herabhängenden Stola oder der Pontifikaldalmatik.
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Re: Soutane und Habit etc...
Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?cantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet. Ebenso die Sache mit der gekreuzten bzw. gerade herabhängenden Stola oder der Pontifikaldalmatik.
Ich meine gesehen zu haben, Papst Benedikt hat während des diesjährigen Fronleichnamsfestes das so gehandhabt.
Ist die Restauration der päpstlichen Gewandung noch im Fluss oder als vorläufig abgeschlossen zu betrachten?
Der Fanon und das Subcinctorium fehlen ja noch, et et.. Wie ist diesbezüglich eure Einschätzung?
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Re: Soutane und Habit etc...
Dazu haben wir sogar einen eigenen Thread: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=7594
Der Papst, bzw. Msgr. Guido Marini, hat ja schon alles mögliches wieder "ausgegraben". Ich halte es für mehr als möglich, dass der Heilige Vater auch andere liturgische Kleidungsstücke und -bräuche wiederbelebt. Er geht in kleinen, aber wohldosierten Schritten vor. Ich hoffe, dass seine sorgfältige und gezielte Restauration noch nicht zu Ende ist.
Der Papst, bzw. Msgr. Guido Marini, hat ja schon alles mögliches wieder "ausgegraben". Ich halte es für mehr als möglich, dass der Heilige Vater auch andere liturgische Kleidungsstücke und -bräuche wiederbelebt. Er geht in kleinen, aber wohldosierten Schritten vor. Ich hoffe, dass seine sorgfältige und gezielte Restauration noch nicht zu Ende ist.
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Re: Soutane und Habit etc...
Im Caeremoniale stehtcantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet.
Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.
Eine Tunicella unterscheidet sich von einer Dalmatik dadurch, daß die erste ohne, die zweite mit Stola (Querstola) getragen wird. Als Kleidungsstücke sind sie sonst identisch.ad-fontes hat geschrieben:Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?
Es wäre wohl sinnlos, zwei Dalmatiken übereinander anzuziehen
Es ist nur die Dalmatik als Kleidungsstück "gewünscht" ("ist...angebracht...nach alter Tradition...)
Gruß Jürgen
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Re: Soutane und Habit etc...
Ja, aber warum diese neue Regelung? Vermutlich doch nur, um den bis dahin längst etablierten Wildwuchs zu legalisieren.Juergen hat geschrieben:Im Caeremoniale stehtcantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet.Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.
Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.
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Re: Soutane und Habit etc...
Damit man einen Bischof bei der Konzelebration von einem Priester unterscheiden kann
Aber Scherz beiseite....
Ich könnte mir vorstellen, daß man hier etwas aus der byzantinischen Tradition übernommen hat, wo Pektorale und Panagia über dem Meßgewand getragen werden.
Interessant, was das Erzbistum München dazu schreibt
Aber Scherz beiseite....
Ich könnte mir vorstellen, daß man hier etwas aus der byzantinischen Tradition übernommen hat, wo Pektorale und Panagia über dem Meßgewand getragen werden.
Interessant, was das Erzbistum München dazu schreibt
Das Brustkreuz – Pektorale
Zu den bischöflichen Insignien gehört auch das Brustkreuz, das Pektorale, das aber auch nicht bei der Bischofsweihe förmlich überreicht wird. Es wird in der Messfeier heute über dem Messgewand getragen, wenn nicht – wie beim Erzbischof – das Pallium es ersetzt...
Gruß Jürgen
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Re: Soutane und Habit etc...
Einfach mal "nur so" hier eingestellt:
http://4.bp.blogspot.com/_HGFrY3cdBM/R ... 672113.jpg
Bildunterschrift: The Pope is assisted with the removal of his chasuble for the anointing of the altar of a new church. This gives a good view of the pontifical dalmatic he is wearing beneath the chasuble. Under the dalmatic, he wears the pectoral cross (not visible), stole (not visible), and alb.
Quelle: Blog "dappled photos"
http://4.bp.blogspot.com/_HGFrY3cdBM/R ... 672113.jpg
Bildunterschrift: The Pope is assisted with the removal of his chasuble for the anointing of the altar of a new church. This gives a good view of the pontifical dalmatic he is wearing beneath the chasuble. Under the dalmatic, he wears the pectoral cross (not visible), stole (not visible), and alb.
Quelle: Blog "dappled photos"
Re: Soutane und Habit etc...
Das scheint aber nur für das deutsche Zeremoniale zu gelten, denn im italienischen CE heißt es:Juergen hat geschrieben:Im Caeremoniale stehtLetzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.
(sotto = unter)61. La croce pettorale sia portata sotto la casula o sotto la dalmatica, oppure sotto il piviale, ma sopra la mozzetta.
Was auch nicht ungewöhnlich wäre, denn gerade die Übersetzungen des CE sollen ja auch die jeweiligen landestypischen Gebräuche beinhalten.
Von daher ist es nicht, wie Cantus sagt, ein "Unsitte", sondern ein von Rom approbiertes, rechtmäßiges Verhalten. Überdies hat es tatsächlich den Vorteil, auch während der Eucharistiefeier (kein Pileolus nach der Gabenbereitung) einen Bischof jederzeit als solchen erkennen zu können.
@ad-fontes:Juergen hat geschrieben:Eine Tunicella unterscheidet sich von einer Dalmatik dadurch, daß die erste ohne, die zweite mit Stola (Querstola) getragen wird. Als Kleidungsstücke sind sie sonst identisch.ad-fontes hat geschrieben:Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?
Es wäre wohl sinnlos, zwei Dalmatiken übereinander anzuziehen
Es ist nur die Dalmatik als Kleidungsstück "gewünscht" ("ist...angebracht...nach alter Tradition...)
(zumindest in der oF) Nein. Denn die Tunicella ist das Gewand des Subdiakons und dieses Amt ist in der römischen Kirche abgeschafft worden.
@Juergen:
Die Tunicella wurde nur vom Subdiakon ohne Stola getragen. Selbstverständlich trug der Bischof (früher) Stola + Tunicella + Dalmatik + Kasel. Denn dadurch sollte ja gerade die "Vollkommenheit" der bischöflichen Weihe gezeigt werden.
Damit die Tunicella trotz darübergetragener Dalmatik sah, sollte sie insgesamt länger sein und längere, schmalere Ärmel haben.
Dies galt (theoretisch) auch für die Tunicella des Subdiakons, bei diesen war der Unterschied jedoch entweder gar nicht vorhanden, oder kaum wahrnehmbar. Darum gab es ja häufig die Unterscheidung durch unterschiedliche Anzahl der Clavi (=Querstreifen, Tunicella: 1, Dalmatik: 2)
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Re: Soutane und Habit etc...
Es war gute Tradition, das Kreuz unter der Kasel (und vor allem unter dem Pallium!) zu tragen, dass in Deutschland aufgeweicht wurde und nachträglich legitimiert. Wie die Handkommunion. Die Liste könnte fortgesetzt werden.michaelis hat geschrieben:Das scheint aber nur für das deutsche Zeremoniale zu gelten, denn im italienischen CE heißt es:Juergen hat geschrieben:Im Caeremoniale stehtLetzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.(sotto = unter)61. La croce pettorale sia portata sotto la casula o sotto la dalmatica, oppure sotto il piviale, ma sopra la mozzetta.
Was auch nicht ungewöhnlich wäre, denn gerade die Übersetzungen des CE sollen ja auch die jeweiligen landestypischen Gebräuche beinhalten.
Von daher ist es nicht, wie Cantus sagt, ein "Unsitte", sondern ein von Rom approbiertes, rechtmäßiges Verhalten. Überdies hat es tatsächlich den Vorteil, auch während der Eucharistiefeier (kein Pileolus nach der Gabenbereitung) einen Bischof jederzeit als solchen erkennen zu können.
Warum zum Henker muss ich einen Bischof auch dann noch erkennen können, wenn er das Pileolus ablegt? Bis dahin hat er ja schon die Mitra und den Stab benutzt, und bestimmte Grußformeln gebraucht, die nur dem Bischof zustehen. Wenn die Gemeinde bis zur Gabenbereitung nicht gemerkt hat, dass ihr Bischof zelebriert, ist ihr auch nicht zu helfen.
Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.
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Re: Soutane und Habit etc...
Ob das eine Sitte oder Unsitte ist, ist sicher schwer zu entscheiden. Dazu müßte man vielleicht schauen, wie sich die Sache im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es könnten auch rein praktische Gründe gewesen sein, die das Pektorale haben unter dem Meßgewand verschwinden lassen. Ich könnte mir z.b. vorstellen, daß sich das Pektorale schlecht über dem Meßgewand tragen läßt, wenn der Halsausschnitt so groß ist, wie bei Baßgeigen und es daher dann darunter getragen wurde.cantus planus hat geschrieben:Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.
Zur Tunicella
Da es heute keine Subdiakone mehr gibt, ist die wohl obsolet.
Gruß Jürgen
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Re: Soutane und Habit etc...
Danke, du bist mir zuvorgekommen..michaelis hat geschrieben:@Juergen:
Die Tunicella wurde nur vom Subdiakon ohne Stola getragen. Selbstverständlich trug der Bischof (früher) Stola + Tunicella + Dalmatik + Kasel. Denn dadurch sollte ja gerade die "Vollkommenheit" der bischöflichen Weihe gezeigt werden.
Damit die Tunicella trotz darübergetragener Dalmatik sah, sollte sie insgesamt länger sein und längere, schmalere Ärmel haben.
Dies galt (theoretisch) auch für die Tunicella des Subdiakons, bei diesen war der Unterschied jedoch entweder gar nicht vorhanden, oder kaum wahrnehmbar. Darum gab es ja häufig die Unterscheidung durch unterschiedliche Anzahl der Clavi (=Querstreifen, Tunicella: 1, Dalmatik: 2)
@juergen:
dies bitte ich höflichst zurückzunehmen
Kann jemand noch mal den link zu dem youtube?-video von Fronleichnam in Rom posten?
Ich meine, den Ärmel einer Tunicella gesehen zu haben, ob "obsolet" oder nicht, würde ich gerne selbst per Augenschein prüfen.
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Re: Soutane und Habit etc...
Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Interessant, auf Habit wäre ich nie gekommen, ist manchmal doch einfacher als man so denkt...cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Das liegt wohl daran, dass das heute schon einen gewissen Seltenheitswert hat. Ich bin mit einem Guardian des Franziskanerordens befreundet, der relativ konservativ ist. Aber sogar bei dem müsste ich scharf nachdenken, wann ich ihn zuletzt im Habit sah...Teutonius hat geschrieben:Interessant, auf Habit wäre ich nie gekommen, ist manchmal doch einfacher als man so denkt...cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.
http://www.dioezese-linz.at/redaktion/b ... en_64.jpg
Etwas seltsam anmutende Casel.
http://www.dioezese-linz.at/redaktion/b ... en_64.jpg
Etwas seltsam anmutende Casel.
Zuletzt geändert von civilisation am Donnerstag 2. Juli 2009, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
- cantus planus
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Re: Soutane und Habit etc...
Sehe ich auf dem Messgewand, was ich mir einbilde zu sehen?civilisation hat geschrieben:Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.
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Re: Soutane und Habit etc...
Eine JPII-Kasel, offenbar für die liturgische Farbe grün? Wer die wohl…räusper, gestaltet hat…?
???
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Re: Soutane und Habit etc...
Trägt man das jetzt so?cantus planus hat geschrieben:Sehe ich auf dem Messgewand, was ich mir einbilde zu sehen?civilisation hat geschrieben:Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.
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Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Soutane und Habit etc...
Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden. Auch ein jüdischer Brauch dürfte mit Pate gestanden haben (dieser jedoch dürfte seine Ursprünge wiederum im ägyptischen Brustschmuck gehabt haben). Früher enthielt es auch Reliquien (Phylakterion). Es sollte ein Schutz sein, wie sich die Heiden von den Amuletten Schutz erhofften. Daher war das Pektorale ein persönlicher Gegenstand, der unter der Messgewandung verschwand. Meines Wissens wurde es zwar üblicherweise getragen, aber erst bei Pius V. zu einem vorgeschriebenen Insignium. Das Pontifikale war damals jedoch schon fertig geschrieben, so dass es keinen Ritus für die Übergabe gab/ gibt.Juergen hat geschrieben:Ob das eine Sitte oder Unsitte ist, ist sicher schwer zu entscheiden. Dazu müßte man vielleicht schauen, wie sich die Sache im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es könnten auch rein praktische Gründe gewesen sein, die das Pektorale haben unter dem Meßgewand verschwinden lassen. Ich könnte mir z.b. vorstellen, daß sich das Pektorale schlecht über dem Meßgewand tragen läßt, wenn der Halsausschnitt so groß ist, wie bei Baßgeigen und es daher dann darunter getragen wurde.cantus planus hat geschrieben:Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.
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Re: Soutane und Habit etc...
Das kannst du sicher auch belegen, nicht wahr?Maurus hat geschrieben:Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Soutane und Habit etc...
Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...Linus hat geschrieben:Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
naja in der Klausur von Heiligenkreuz war ich schon.cantus planus hat geschrieben:Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...Linus hat geschrieben:Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Aber doch nicht im Bett eines Mönches?!Linus hat geschrieben:naja in der Klausur von Heiligenkreuz war ich schon.cantus planus hat geschrieben:Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...Linus hat geschrieben:Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.
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Re: Soutane und Habit etc...
Im Bett eines Ordenspriesters war ich auch schon…aber der gute Mann war selbst nicht drin. Es war tagsüber und ich fühlte mich nicht besonders gut, wie viele Frauen 1x im Monat eben.
???
Re: Soutane und Habit etc...
Na schon , cantus - irgendein Mönch wird schon mal dringelegen haben. Nur nicht gleichzeitig mit mir - man hat mir die Zelle zugewiesen
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Re: Soutane und Habit etc...
Teutonius hat geschrieben:
Was hat denn Pater Karl Wallner für ein Gewand an?
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/SkapulierWikipedia hat geschrieben:Ein Skapulier hat keinen praktischen Nutzen; vielmehr ist sein Zweck geistlicher Natur, es symbolisiert das „Joch Christi“: Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht. (Mt 11,29-3 EU).
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Re: Soutane und Habit etc...
Nussbaum, Otto: Das Brustkreuz des Bischofs : zur Geschichte seiner Entstehung und GestaltungRobert Ketelhohn hat geschrieben:Das kannst du sicher auch belegen, nicht wahr?Maurus hat geschrieben:Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden.