"Passende" Lieder in der Messe

[Maurus]

Das kenn ich. Es gibt auch Hauptamtliche, die das bei den Firmungen durchdrücken. Es müssen unbedingt NGLs sein, weil die "anderen Lieder ja keiner kennt" (haha!). Effekt: Den trotz Firmkurs kirchenfremd gebliebenen Jugendlichen ist es piepegal, was da gesungen wird, die sind idR in der Mehrzahl. Ein paar machen gerne NGLs mit und singen auch selbst in einem spontan gegründeten Chor. Und ein dritter Teil hätte lieber gern das Standardprogramm mit Liedern aus dem GL, denn das ist es, was sie mit Kirche verbinden: Orgel und Gottesloblieder. Die anwesenden Erwachsenen wiederum bestehen aus zwei Gruppen: Die erste sind die gewöhnlichen Gottesdienstbesucher, die sich schlicht weigern, irgendwas neues zu lernen und der andere sind die Eltern der Firmlinge, die Kirche auch nur aus ihrer Jugendzeit kennen und deshalb mit NGL auch nichts anfangen können. Sie kennen nur das klassische Liedgut. Ergebnis: Schweigen im Walde, nur ein paar Jugendgottesdiensterprobte singen mit. Das ganze nennt sich dann festlicher Gottesdienst.

Das hätte ich nicht schöner schreiben können.

Es fehlt noch die Anmerkung: Selbstverständlich führen Erfahrungen wie diese bei den Verantwortlichen nicht zum Umdenken. Es wird sich darauf herausgeredet, dass die Leute eben generell nicht mitsingen wollen.

[cantus planus]

Das kenn ich. Es gibt auch Hauptamtliche, die das bei den Firmungen durchdrücken. Es müssen unbedingt NGLs sein, weil die "anderen Lieder ja keiner kennt" (haha!). Effekt: Den trotz Firmkurs kirchenfremd gebliebenen Jugendlichen ist es piepegal, was da gesungen wird, die sind idR in der Mehrzahl. Ein paar machen gerne NGLs mit und singen auch selbst in einem spontan gegründeten Chor. Und ein dritter Teil hätte lieber gern das Standardprogramm mit Liedern aus dem GL, denn das ist es, was sie mit Kirche verbinden: Orgel und Gottesloblieder. Die anwesenden Erwachsenen wiederum bestehen aus zwei Gruppen: Die erste sind die gewöhnlichen Gottesdienstbesucher, die sich schlicht weigern, irgendwas neues zu lernen und der andere sind die Eltern der Firmlinge, die Kirche auch nur aus ihrer Jugendzeit kennen und deshalb mit NGL auch nichts anfangen können. Sie kennen nur das klassische Liedgut. Ergebnis: Schweigen im Walde, nur ein paar Jugendgottesdiensterprobte singen mit. Das ganze nennt sich dann festlicher Gottesdienst.

Das hätte ich nicht schöner schreiben können.

Es fehlt noch die Anmerkung: Selbstverständlich führen Erfahrungen wie diese bei den Verantwortlichen nicht zum Umdenken. Es wird sich darauf herausgeredet, dass die Leute eben generell nicht mitsingen wollen.

Nein: im nächsten Jahr muss man modernere Lieder wählen, und der Organist sollte statt dessen am Keyboard begleiten, weil die Orgel nun einfach mal langsamer spielt als ein Klavier.

[Juergen]

Das kenn ich. Es gibt auch Hauptamtliche, die das bei den Firmungen durchdrücken.

Nicht nur dort.

Wenn ein Mitarbeitertreffen mit allen Mitarbeiten bei Besinnungstagen bzw. Rel. Schulwochen stattfindet, werden dort im Gottesdienst auch nur NGL gesungen. Gut ich bin dort vom Alter her eher einer der älteren und die anderen sind meist so etwa Mitte 20, aber sowas muß trotzdem nicht sein.
Auf der anderen Seite habe ich bei einer "Abendmeditation/Abendimpuls" letztens Gregorianik per CD eingespielt, und die anderen Mitarbeiter meinte: "Och, was war das schön!"


Gregorianik ist vielen so fremd, daß sie schon wieder interessant wird.
Inzwischen gibt es ja auch einige Rock-/Pop-/Wasweisich-Bands die auf diesen Zug aufgesprungen sind, und das ausnutzen/-schlachten.

im nächsten Jahr muss man modernere Lieder wählen, und der Organist sollte statt dessen am Keyboard begleiten, weil die Orgel nun einfach mal langsamer spielt als ein Klavier.

Spiel doch einfach mal eine nette Toccata (Widor, Boellmann) und zeig, wie schnell eine Orgel sein kann.

[taddeo]

Das ganze nennt sich dann festlicher Gottesdienst.

Zur Feier des Sakraments des Kirchenaustritts paßt das doch ganz gut, wenn der Gottesdienst auf diese festliche Weise gestaltet wird, oder etwa nicht?

[Peregrin]

Bei uns wurde einmal als Schlußlied einer Abendmesse ein "Salve Regina" intoniert. Da haben plötzlich alle aus vollem Hals mitgesungen.

Haben sie nie wieder gespielt.

[Juergen]

Wie schrecklich!
Da hat jemand mitgesungen.
Das geht nun wirklich nicht.
Das ist man ja gar nicht mehr gewohnt.

[Peregrin]

Ich bin mir nicht ganz sicher, was da dahintersteckt. Normalerweise singen sie bei uns bei dieser Gelegenheit diese den jahreszeitlichen marianischen Antiphonen nachempfundenen deutschen Lieder, derzeit zB "Freu dich, du Himmelskönigin". Die gehen so là là.

Ich war damals überrascht, wieviele das "Salve Regina" überhaupt können, da wir es ja nie singen. Wahrscheinlich von früher her, bzw da ist auch so eine Legio Mariä-Zweigstelle aktiv, vielleicht trainieren die das heimlich. Warum es wieder verbannt wurde, ist mir ein Rätsel. Zu lateinisch? Aufdringlich marianisch? Ich verdächtige die lokalen Hippies, dagegen intrigiert zu haben, die haben ich schon gelegentlich während Messen sich despektierlich über lateinische Bauteile äußern gehört.

[Maurus]

Das kenn ich. Es gibt auch Hauptamtliche, die das bei den Firmungen durchdrücken.

Nicht nur dort.

Wenn ein Mitarbeitertreffen mit allen Mitarbeiten bei Besinnungstagen bzw. Rel. Schulwochen stattfindet, werden dort im Gottesdienst auch nur NGL gesungen. Gut ich bin dort vom Alter her eher einer der älteren und die anderen sind meist so etwa Mitte 20, aber sowas muß trotzdem nicht sein.
Auf der anderen Seite habe ich bei einer "Abendmeditation/Abendimpuls" letztens Gregorianik per CD eingespielt, und die anderen Mitarbeiter meinte: "Och, was war das schön!"

Das hab ich auch schon so erlebt.

Gregorianik ist vielen so fremd, daß sie schon wieder interessant wird.
Inzwischen gibt es ja auch einige Rock-/Pop-/Wasweisich-Bands die auf diesen Zug aufgesprungen sind, und das ausnutzen/-schlachten.

Noch besser: Es gibt Gregorianik-Konzerte, für die Leute Eintritt bezahlen. Ja Eintritt! Leider ist niemandem der Besucher bewusst, wie unglaublich bescheuert so etwas ist . Man müsste grad ein Plakat aufhängen.

[Maurus]

Ich war damals überrascht, wieviele das "Salve Regina" überhaupt können, da wir es ja nie singen. Wahrscheinlich von früher her, bzw da ist auch so eine Legio Mariä-Zweigstelle aktiv, vielleicht trainieren die das heimlich.

Ach, das alte Gold ist noch viel präsenter als man meint. Ich hab das an Karfreitag auch wieder erlebt. Entgegen meiner Befürchtung konnte die Gemeinde das Ecce lignum crucis flüssig mitsingen.

[Raimund J.]

OT: ich hatte wieder die Parther und Elamiter, und dieses Jahr hat auch um 10 Uhr niemand "Prigien und Pampilien" gelesen.

War bei uns mal: "Sind das nicht alles Gallier, die da reden?"

Das ist mir vorhin beim Hören des Evangeliums wieder in den Sinn gekommen

[cantus planus]

Es gibt Gregorianik-Konzerte, für die Leute Eintritt bezahlen. Ja Eintritt! Leider ist niemandem der Besucher bewusst, wie unglaublich bescheuert so etwas ist .

Wieso? Eine gut gestaltete geistliche Abendmusik mit einer guten Schola und vielleicht sogar sehr guten Kantoren hat doch etwas für sich? Wenn das Argument ist, dass man Gregorianik ja "eigentlich" auch in der Messe hört: da kann ich nur sagen, dass diese Scholen den Choral oft eher verunstalten. Merke: nicht alles, was einstimmig vor sich hin leiert, ist Gregorianik...

[Peregrin]

Wir hatten statt der richtigen Sequenz den Hymnus "Veni Creator Spiritus". Erste Strophe (mit Noten drüber im GL) wurde sogar von einigen mitgesungen, dann verhedderte sich aber einer nach dem anderen bei irgendeinem Melisma und fiel aus. So irgendwo in der vierten Strophe hörte man dann gar nichts mehr, und der Organist zu spielen auf. Der Priester grunzte despektierlich und fuhr mit dem Halleluja fort.

[cantus planus]

Ich habe nie verstanden, was an den Sequenzen - unterstützt von einer guten Schola - so schwer sein soll. Zwar gibt es immer einen gewissen Widerstand, wenn man erstmals eine Sequenz singen lässt (ich habe das in jeder meiner Dienstgemeinden neu einführen müssen), aber nach ein oder zwei Jahren geht es dann schon ganz gut. Wer nicht singen kann, lese den Text. Das sind nämlich nicht die Schlechtesten...

cantus, in dessen Gemeinden Ostern, Pfingsten und Fronleichnam Sequenz gesungen wird.

[Raimund J.]

Wir hatten statt der richtigen Sequenz den Hymnus "Veni Creator Spiritus". Erste Strophe (mit Notzen drüber im GL) wurde sogar von einigen mitgesungen, dann verhedderte sich aber einer nach dem anderen bei irgendeinem Melisma und fiel aus. So irgendwo in der vierten Strophe hörte man dann gar nichts mehr, und der Organist zu spielen auf. Der Priester grunzte despektierlich und fuhr mit dem Halleluja fort.

Also wenn keiner mehr mitsingt, würde ich zumindest als Organist noch weiter mitsingen und die Angelegenheit ordentlich beenden.

Kommt eigentlich die Sequenz nicht nach dem Halleluja Ruf?

[cantus planus]

Nein, erst Sequenz.

[Teutonius]

Warum heißt es denn dann Sequenz?

[cantus planus]

Weil die Sequenz dem Antwortpslam folgte und eben in Sequenzen aufgebaut ist. Sehr schön gerade an der Fronleichnamssequenz zu sehen. Die ursprünglichen Sequenzen entstanden aus dem Halleluja, dessen Melismen mit Texten unterlegt (tropiert) wurden.

Ich habe aber schon beides gelesen: erst Halleluja, dann Sequenz - oder eben erst Sequenz und dann Halleluja.
Für mich aber weniger relevant, da ich die Sequenz immer mit dem Halleluja einleite und beschließe - also gewissermaßen umrahme.

Übrigens wurde bei der Papstmesse heute Morgen auch erst die Sequenz, und dann das Halleluja gesungen. Das scheint mir auch sinnvoller.

[Teutonius]

Was haltet ihr hiervon? Das haben wir heute mit Hallelujas "eingerahmt".

Versucht das mal zu singen...

[cantus planus]

Hätte mir gut als Antwortruf zu den Fürbitten gefallen.

[Teutonius]

Was haltet ihr hiervon:

Konzerte in der Kirche? Mit dem Rücken zum Altar!
Sowie ich das kenne singt der Chor von beiden Seiten her, oder von der Orgelempore herab, aber so???
Wenn ich dran denke, wie die sich alle bei uns in den Altarraum quetschen (wollen)...
Immerhin werden sie gregorianische Gesänge darbieten, ich bin jedenfalls gespannt!

[cantus planus]

Es wird aus praktischen Gründen oft nicht anders gehen, als mit dem Rücken zum Altar zu singen. Von der Empore herab wäre für die Messe möglich, würde aber im Konzert eher befremdlich wirken.

Ich bläue meinen Sängern dann immer ein, den Altar nicht als Ablage für Noten, Brillen und Taschentücher zu mißbrauchen. Da gibt es übrigens auch auf vielen Chorhomepages interessante Bilder...

Ich selbst habe es übrigens bei einem Städtischen Chor, den ich leitete, erlebt, dass der Altar für ein Adventkonzert herausgetragen wurde! Wiewohl ich einen weltlichen Chor leitete und mit der Gemeinde nichts zu tun hatte, habe ich dem Pfarrer hinterher noch einen Brief geschrieben, und ihn darauf hingewiesen, dass ich solches für sehr bedenklich halte - es wäre auch nicht nötig gewesen, der Altarraum war groß genug.

[Juergen]

Wenn im Dom ein Konzert stattfindet, befindet sich zumeist das Orchester vor den Stufen zum Altarraum. Auf den Stufen zum Altarraum steht dann der Chor. Für den werden dann dort auf dem Stufen Podeste aufgebaut. Sie sind also alle vor dem (Volks)altar.

Wenn es eine Chor- und Orchestermesse gibt, befinden sich Orchester und Chor im Hochchor; mithin also hinter und über dem (Volks)Altar.

[taddeo]

Weil die Sequenz dem Antwortpslam folgte und eben in Sequenzen aufgebaut ist. Sehr schön gerade an der Fronleichnamssequenz zu sehen. Die ursprünglichen Sequenzen entstanden aus dem Halleluja, dessen Melismen mit Texten unterlegt (tropiert) wurden.

Ich habe aber schon beides gelesen: erst Halleluja, dann Sequenz - oder eben erst Sequenz und dann Halleluja.
Für mich aber weniger relevant, da ich die Sequenz immer mit dem Halleluja einleite und beschließe - also gewissermaßen umrahme.

Übrigens wurde bei der Papstmesse heute Morgen auch erst die Sequenz, und dann das Halleluja gesungen. Das scheint mir auch sinnvoller.

Ich habe heute in einer Kapelle, die dem Hl. Geist geweiht ist, den Patroziniumsgottesdienst gespielt und gesungen. Als zweiten Zwischengesang haben wir folgendes gemacht:

Halleluja-Ruf (Oster-Halleluja, damit die Gemeinde auswendig singen kann): erst Kantor, dann Volk;
sofort anschließend als Halleluja-Vers GL 245 "Komm Schöpfer Geist" 2 Strophen (ist der Vers, der im Graduale vorgesehen ist);
dann das Halleluja nicht mehr wiederholt, sondern sofort anschließend die Pfingstsequenz (GL 243) im Wechsel von Kantor und Gemeinde. - Dauert ein bißchen länger als üblich, aber gibt dem Festgeheimnis eine Würde und Feierlichkeit, die man sonst nicht kennt. Und die Gemeinde hat sich sehr anständig geschlagen, obwohl sie die Sequenz wirklich nicht gewöhnt ist.

[Juergen]

Hier wurde als Sequenz GL423 gesungen und danach das Halleluja GL532,4. -- Sequenz macht kein Problem, aber das Halleluja war schon etwas haarig für's Volk.


Zur Reihenfolge:
Ursprünglich entstanden die Sequenzen aus dem Schluß-e des Halleluja und bildeten damit gleichsam den Abschluß des Halleluja.

Die Sequenz wird heute vor dem Halleluja gesungen, um mit diesem selbst den im Evangelium gegenwärtigen Christus zu begrüßen.

[Raimund J.]

Für die Sequenz GL 243 gibt es auch eine sehr schöne Melodie aus dem alten (vorkonziliaren) Gesangbuch.

Im Messbuch steht beim Halleluja-Ruf

Zum Vers Komm, Heiliger Geist ... knien alle

. Hält man sich bei euch daran?

[cantus planus]

Für die Sequenz GL 243 gibt es auch eine sehr schöne Melodie aus dem alten (vorkonziliaren) Gesangbuch.

Im Messbuch steht beim Halleluja-Ruf

Zum Vers Komm, Heiliger Geist ... knien alle

. Hält man sich bei euch daran?

Nein. Wo kniet man zum "et incarnatus est..", bzw. verneigt sich beim Namen Jesu? Das erlebt man nur noch im Ausland. Oder im Kölner Dom, wo die Priester und Kanoniker an entsprechender Stelle kurz das Birett ziehen.

[Juergen]

Nein. Wo kniet man zum "et incarnatus est..",...

An Weihnachten und Verkündigung des Herrn kniet man hier schon noch beim "incarnatus est"

[Raimund J.]

Woher soll es das Volk auch wissen? Irgendwann werden auch die anderen Gesten (z.B. beim Schuldbekenntnis und beim Agnus Dei) verschwinden.

[cantus planus]

Das An-die Brust-Schlagen im Schuldbekenntnis, die drei kleinen Kreuzchen vor dem Evangelium und ähnliches sind bei uns schon verschwunden. Auch das Niederknien beim Betreten der Kirche. Nur noch Wenige bekreuzgigen sich mit Weihwasser.

[Juergen]

Das An-die Brust-Schlagen im Schuldbekenntnis, die drei kleinen Kreuzchen vor dem Evangelium und ähnliches sind bei uns schon verschwunden. Auch das Niederknien beim Betreten der Kirche. Nur noch Wenige bekreuzgigen sich mit Weihwasser.

Wenn ich mit anderen "freien Mitarbeitern" des Generalvikariats - die alle Theologie studieren bzw. Religion auf Lehramt - auf Besinnungtagen bin; dann gibt es dort so gut wie keinen, der beim Betreten der Kirche eine Kniebeuge macht. Und die müßten es doch eigentlich wissen... eigentlich.

[Peregrin]

Ich habe nie verstanden, was an den Sequenzen - unterstützt von einer guten Schola - so schwer sein soll.

Tja, das Hauptproblem ist wohl, daß man die nur einmal im Jahr braucht und daher die Geläufigkeit fehlt.

Was speziell am Veni Creator (GL240) schwierig war, nämlich auch für die zehn Prozent unserer Besucher, die sich auf lateinische Texte und Quadratnoten grundsätzlich einlassen, kann ich Dir auch sagen: Bei den Strophen 2+, die keine Melodie mehr drüber haben, irrt man sich immer wieder bei den Silben, wo die Melismen kommen. Da muß man kurz stoppen und wieder richtig einsetzen. Wenn die Zahl derer, die gleichzeitig die richtige Stelle singen, unter einen kritischen Wert fällt, geht dann halt nichts mehr.

[cantus planus]

Das An-die Brust-Schlagen im Schuldbekenntnis, die drei kleinen Kreuzchen vor dem Evangelium und ähnliches sind bei uns schon verschwunden. Auch das Niederknien beim Betreten der Kirche. Nur noch Wenige bekreuzgigen sich mit Weihwasser.

Wenn ich mit anderen "freien Mitarbeitern" des Generalvikariats - die alle Theologie studieren bzw. Religion auf Lehramt - auf Besinnungtagen bin; dann gibt es dort so gut wie keinen, der beim Betreten der Kirche eine Kniebeuge macht. Und die müßten es doch eigentlich wissen... eigentlich.

Die wissen aber sehr genau, warum sie es nicht tun. Deshalb studieren sie ja...