Alles zum Thema "Messgewänder"

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Jacinta
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Alles zum Thema "Messgewänder"

Beitrag von Jacinta » Dienstag 26. Mai 2009, 01:04

Ich habe heute erfahren, dass es - zumindest theoretisch - auch blaue und rosa Messgewänder geben soll, diese aber kaum wirklich verwendet würden. Blau bei Marienfesten und rosa an zwei Sonntagen in der Fasten- bzw. Adventszeit. Kann mir jemand da Näheres berichten? Bei uns hier wird das definitiv so nicht praktiziert.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
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anneke6
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von anneke6 » Dienstag 26. Mai 2009, 01:37

Es ist so, wie Du's sagst. Blau kann an Marienfesten getragen werden (obwohl diese Gewänder meistens eher weiß mit blauer Verzierung sind) und rosa an den Sonntagen Laetare und Gaudete…diese Sonntage sind eine kleine Unterbrechung in der Fasten- und Adventszeit, in denen sich etwas Freude in die Zeit der Buße mischt. Deshalb wird das Violett etwas "aufgefrischt".
???

michaelis
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von michaelis » Dienstag 26. Mai 2009, 08:13

"Gesamtkirchlich" gilt z.Z. folgendes
AEM:
308. Für die Farben der liturgischen Kleidung soll die bisher übliche Ordnung gelten:
a) Weiß: ...
b) Rot: ...
c) Grün: ...
d) Violett: ...
e) Schwarz ...
f) Rosa kann an Gaudete (3. Adventssonntag) und Laetare (4. Fastensonntag) verwendet werden.
Die Bischofskonferenzen können geeignete Änderungen vornehmen, die den Erfordernissen und Bräuchen der einzelnen Völker Rechnung tragen; sie sind dem Apostolischen Stuhl vorzulegen.

309. Zu festlichen Anlässen können wertvollere Paramente verwendet werden, auch wenn sie nicht der Tagesfarbe entsprechen.
und in Zukunft:
GRM:
346. Was die Farbe der liturgischen Gewänder betrifft, ist der überlieferte Brauch beizubehalten:
a) Die weiße Farbe wird gebraucht ...
b) Die rote Farbe wird gebraucht ...
c) Die grüne Farbe wird gebraucht ...
d) Die violette Farbe wird gebraucht ...
e) Die schwarze Farbe kann, wo es Brauch ist, ... verwendet werden.
f) Die rosa Farbe kann, wo es Brauch ist, am Gaudete-Sonn-tag (3. Adventssonntag) und am Laetare-Sonntag (4. Fasten-sonntag) verwendet werden.
g) An Tagen von besonderer Festlichkeit können festliche oder edle liturgische Gewänder verwendet werden, auch wenn sie nicht in der Tagesfarbe sind.
Die Bischofskonferenzen können aber hinsichtlich der liturgischen Farben Anpassungen festsetzen und dem Apostolischen Stuhl vorlegen, die den Erfordernissen und dem Empfinden der Völker entsprechen.
Demzufolge ist die Verwendung von ROSA für den gesamten römischen Ritus genehmigt.

Die Verwendung von BLAU (z.B. für Marienfeste) würde hingegen eine entsprechende (genehmigte!) Regelung der jeweiligen Bischofskonferenz voraussetzen. Dies ist meines Wissens für einige spanisch-sprachige Länder, nicht jedoch für Deutschland der Fall.
Demzufolge ist Blau in Deutschland höchstens stillschweigend geduldet.

Meistens ist es aber so, wie Anneke es beschrieben hat:
An Marienfesten werden weiße Gewänder verwendet, die blau verziert sind.

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cantus planus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von cantus planus » Dienstag 26. Mai 2009, 09:14

Durch die moderne Unsitte, Stolen über der Kasel zu tragen, ist es auch möglich, eine weiße Kasel mit einer Marienstola (in blau) zu tragen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 26. Mai 2009, 09:25

Rosa ist an Lætare und Gaudete normal, wie schon
gesagt wurde. Blau habe ich noch nie gesehen. Ich
würde mich auch schön bedanken dafür.
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taddeo
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von taddeo » Dienstag 26. Mai 2009, 09:38

Doch, blaue Meßgewänder gibt es bei uns immer wieder, und zwar nicht nur geschmacksverirrte moderne Kutten, sondern auch (neo- oder echt) barocke Kaseln mit silbernen Verzierungen.

Allerdings muß man dazu wissen, daß die eigentliche Grundfarbe dieser Gewänder immer silber bzw. weiß ist. Das kommt schlichtweg aus der Heraldik, wo die Metallfarbe Silber durch Weiß dargestellt werden kann (bei den Paramenten hat man es dann umgekehrt gemacht: Weiß durch Silber ersetzt) und Silberfarben im Laufe der Zeit bläulich oxidierten:
„Heraldische Farben (Tinkturen), Wappen- oder Heroldsfarben, in der alten Heraldik nur sechs an der Zahl u. zwar Schwarz, Rot, Blau, Grün (u. allenfalls Purpur für die Tingierung der Prachtstücke), sowie Gold und Silber (die „Metalle“), für die indes oft auf Gelb und Weiß angewendet wird. Das Schwarz ist das Elfenbein- (oder Russischschwarz), das Rot-Zinnober (in älterer Zeit auch Mennige), das blau ein helles Kobalt- (od. Berg-) Blau, das Grün das sog. Schweinfurter Grün. Für Gold nimmt man das echte Blattgold, für Silber gewöhnlich Platina, da unedle Metalle bald oxidieren. Hierdurch sind vielfach Irrtümer entstanden, denn da die alten Maler Gold mit Rot, Silber mit Blau zu untermalen pflegten, so traten bei Oxidierung der Metalle diese Farben hervor und erzeugten Ungenauigkeiten in der Wappendarstellung. ...“

Definition in Pierers Konversations-Lexikon von 1890, Hervorhebung von mir

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cantus planus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von cantus planus » Dienstag 26. Mai 2009, 09:40

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rosa ist an Lætare und Gaudete normal, wie schon
gesagt wurde. Blau habe ich noch nie gesehen. Ich
würde mich auch schön bedanken dafür.
In der Praxis ist mir das auch noch nie untergekommen.
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michaelis
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von michaelis » Dienstag 26. Mai 2009, 09:46

Hier findet man die deutsche Vorstellung von Marien-Kaseln.

Und hier die argentinische Variante.

Und dann war da noch ein ehemaliger deutscher Kardinal in einer sehr "blaulastigen" Kasel.

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 26. Mai 2009, 09:53

michaelis hat geschrieben:Und dann war da noch ein ehemaliger deutscher Kardinal in einer sehr "blaulastigen" Kasel.
Ach ja. Die Bilder hatte ich auch gesehen. :panisch: Grauenhaft.
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cantus planus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von cantus planus » Dienstag 26. Mai 2009, 09:55

Waren die Kaseln denn eigentlich blau? Ich dachte immer, die seien versehentlich zusammen mit den Socken gewaschen worden. (Ich war ebenfalls entsetzt: das waren die geschmacklosesten Messgewänder, die ich überhaupt je gesehen habe.)
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obsculta
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von obsculta » Dienstag 26. Mai 2009, 10:08

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rosa ist an Lætare und Gaudete normal, wie schon
gesagt wurde. Blau habe ich noch nie gesehen. Ich
würde mich auch schön bedanken dafür.
In der Praxis ist mir das auch noch nie untergekommen.
Das ist hier bei uns üblich.In allen Kirchen,ganz regulär.
Wobei in einer Gemeinde die rosa Kasel einen Stich ins Orange hat.

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julius echter
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von julius echter » Dienstag 26. Mai 2009, 10:18

Bei rosa Gewändern sollte man sehr vorsichtig sein, da dass Rosa schnell ins Schweinchenrosa abgleiten kann und es dann eher kitschig wirkt.
Blau ist früher häufiger benutzt worden, aber es kommt wieder - nur auch da ist die Gefahr des Kitsches gegeben.
Ich persönlich würde eine tiefes Ultramarinblau bevorzugen als das Himmelblau bei den handelsüblichen Gewänder.
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michaelis
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von michaelis » Dienstag 26. Mai 2009, 10:19

Robert Ketelhohn hat geschrieben: :panisch: Grauenhaft.
Die Abfolge der Ereignisse ist übrigens durchaus aufschlußreich (oder doch nur zufällig?):

September 2007: Papstbesuch in Österreich mit der gezeigten Kasel unter Zeremoniar Guido Marini
01. Oktober 2007: Piero Marini löst Guido Marini als päpstlicher Zeremoniar ab. :daumen-rauf:

Übrigens: Sehr viel besser finde ich diese Kasel auch nicht! :motz: :motz:

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 26. Mai 2009, 10:21

Der neue Bischof von Trier, Mons. Stephan Ackermann,
trug bei seiner Amtseinführung am Sonntag ein helles
Meßgewand, das mit knallbunten unsymmetrischen For-
men geschmacklos verziert war. Nach Angaben der Web-
seite ‘Summorum-Ponrificum.de’ handelte es sich bei dem
unansehnlichen Fetzen um ein Geschenk des Domkapitels.

Bild
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von michaelis » Dienstag 26. Mai 2009, 10:28

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nach Angaben der Webseite ‘Summorum-Ponrificum.de’ handelte es sich bei dem
unansehnlichen Fetzen um ein Geschenk des Domkapitels.
Also in meiner Übersetzung bedeutet dieses "Geschenk"

"Laß uns bloß in Ruhe, sonst kriegst du noch mehr solche "schönen" Sachen!" :dudu:

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taddeo
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von taddeo » Dienstag 26. Mai 2009, 10:29

julius echter hat geschrieben:Ich persönlich würde eine tiefes Ultramarinblau bevorzugen als das Himmelblau bei den handelsüblichen Gewänder.
Genau so ein dunkles Blau dürte es aber ausdrücklich NICHT sein, wie ich oben versucht habe darzulegen. Das Blau ist nur eine unkorrekte Form von Silber bzw. Weiß, daher ist Himmelblau wesentlich näher an der Sache dran. Außerdem verbindet die Volksfrömmigkeit mit dem "blauen Mariengewand" meistens das Fest Mariä Himmelfahrt, weshalb ebenfalls das Himmelblau die bevorzugte Farbe sein sollte.

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taddeo
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von taddeo » Dienstag 26. Mai 2009, 10:30

michaelis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nach Angaben der Webseite ‘Summorum-Ponrificum.de’ handelte es sich bei dem
unansehnlichen Fetzen um ein Geschenk des Domkapitels.
Also in meiner Übersetzung bedeutet dieses "Geschenk"

"Laß uns bloß in Ruhe, sonst kriegst du noch mehr solche "schönen" Sachen!" :dudu:
TIMEO DANAOS ET DONA FERENTES ... :auweia: :irritiert:

iustus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von iustus » Dienstag 26. Mai 2009, 10:32

julius echter hat geschrieben:Bei rosa Gewändern sollte man sehr vorsichtig sein, da dass Rosa schnell ins Schweinchenrosa abgleiten kann und es dann eher kitschig wirkt.
Blau ist früher häufiger benutzt worden, aber es kommt wieder - nur auch da ist die Gefahr des Kitsches gegeben.
Was "Kitsch" ist, ist einzig und alleine Geschmackssache. Bitte verleihe Deinem subjektiven Geschmack durch die Verwendung dieser Bewertung keinen Anschein der Objektivität.

Manche bezeichnen auch "Segne Du Maria" als Kitsch. Daher bin ich etwas allergisch, was die Verwendung dieses Wortes angeht.

iustus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von iustus » Dienstag 26. Mai 2009, 10:35

Hier Erzbischof Ranjith bei der Subdiakonatsweihe in Wigratzbad in Blau:

Bild

Kommentar der Seite (http://summorum-pontificum.de/archiv/index_8_5.shtml):
Heute wird nach dem alten Kalender das Fest Maria Königin begangen. In Teilen Deutschlands erlaubt ein althergebrachtes Indult an Marienfesten die liturgische Farbe Blau, so daß der Erzbischof die seltene Gelegenheit hatte, ein Pontifikalamt in dieser Farbe zu zelebrieren.
Zuletzt geändert von iustus am Dienstag 26. Mai 2009, 10:42, insgesamt 4-mal geändert.

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ottaviani
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von ottaviani » Dienstag 26. Mai 2009, 10:36

michaelis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: :panisch: Grauenhaft.
Die Abfolge der Ereignisse ist übrigens durchaus aufschlußreich (oder doch nur zufällig?):

September 27: Papstbesuch in Österreich mit der gezeigten Kasel unter Zeremoniar Guido Marini
1. Oktober 27: Piero Marini löst Guido Marini als päpstlicher Zeremoniar ab. :daumen-rauf:

Übrigens: Sehr viel besser finde ich diese Kasel auch nicht! :motz: :motz:
grins es war grad umgekehrt guido löste piero ab ach ja und Mario ist gestorben
http://www.summorum-pontificum.de/

iustus
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von iustus » Dienstag 26. Mai 2009, 10:43

iustus hat geschrieben:Hier Erzbischof Ranjith bei der Subdiakonatsweihe in Wigratzbad in Blau:

Bild
Hier noch mehr Fotos von diesem Ereignis:

http://petrusbruderschaft.eu/media/pdf/ ... nfo187.pdf

michaelis
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von michaelis » Dienstag 26. Mai 2009, 10:43

ottaviani hat geschrieben:grins es war grad umgekehrt guido löste piero ab
Stimmt natürlich, Danke für die Korrektur!

(Aber bei diesen ganzen Marini's muß man ja auch durcheinanderkommen.)

Aber im Ernst: RIP Msgr. Mario.

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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von cantus planus » Dienstag 26. Mai 2009, 10:53

Mario Marini ist tot?

Zum Paradies mögen Engel ihn geleiten, die Märtyrer ihn begrüßen und leiten in die heilige Stadt Jerusalem. Requiescat in pace!
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maliems
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von maliems » Dienstag 26. Mai 2009, 17:07

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rosa ist an Lætare und Gaudete normal, wie schon
gesagt wurde. Blau habe ich noch nie gesehen. Ich
würde mich auch schön bedanken dafür.
In der Praxis ist mir das auch noch nie untergekommen.
Köln, Maria Hilf, an hohen Marienfesten. tatsächlich ein silbriges Blau

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Juergen
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Juergen » Dienstag 26. Mai 2009, 18:16

Der Farbkanon ist noch gar nicht sooooo alt. Verpflichtend wurde er erst mit dem Messbuch von 1570. Die byz. Kirche kennt so einen starren Farbkanon gar nicht, weswegen die auch teilweise in kunterbuntem Bonbonfarben rumlaufen. Dort hat sich lediglich eingebürgert helle und wertvolle Farben an Festtagen zu verwenden und rote bei Totengottesdiensten.



An Gaudete und Laetare wird in PB hier üblicherweise (schweinchen)rosa getragen.
Gruß
Jürgen
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Maurus » Dienstag 26. Mai 2009, 19:58

Blau war hier in vielen Diözesen liturgische Farbe an Bekennerfesten. Deshalb gibt es etwa in Mainz reichverzierte blaue Ornate, eil der Bistumspatron St. Martin von Tours Bekenner war.

Die Festfarbe war hier in Mainz (wie im germanischen Bereich üblich) rot, weiß nur an bestimmten Tagen (darunter nach meiner Erinnerung auch Marienfeste). Apostelfarbe grün.

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Kai
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von Kai » Donnerstag 28. Mai 2009, 09:52

Und dann war da noch ein ehemaliger deutscher Kardinal in einer sehr "blaulastigen" Kasel.
Ist das nicht die Standardkluft für schwedische Bischöfe?
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von julius echter » Donnerstag 28. Mai 2009, 11:06

taddeo hat geschrieben:
julius echter hat geschrieben:Ich persönlich würde eine tiefes Ultramarinblau bevorzugen als das Himmelblau bei den handelsüblichen Gewänder.
Genau so ein dunkles Blau dürte es aber ausdrücklich NICHT sein, wie ich oben versucht habe darzulegen. Das Blau ist nur eine unkorrekte Form von Silber bzw. Weiß, daher ist Himmelblau wesentlich näher an der Sache dran. Außerdem verbindet die Volksfrömmigkeit mit dem "blauen Mariengewand" meistens das Fest Mariä Himmelfahrt, weshalb ebenfalls das Himmelblau die bevorzugte Farbe sein sollte.

Das denke ich nicht, da in der Literatur immer tiefblaue Gewänder beschrieben werden und wenn man sich sehr alten Mariendarstellung immer das Ultramarin für das Mariengewand benutzt wurde und wenn es finanziell möglich war wurde dann auch das sehr teure Ultramarin aus Lapislazuli verwendet, wenn dies nicht möglich war nutzte man Smalte.
Das Himmelblau ist doch eher ein Produkt des 19. Jahrhunderts.

Das Gewand des neuen Bischofs von Trier ist ein wirklich gut gelungenes Beispiel moderner Paramentik.
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von julius echter » Donnerstag 28. Mai 2009, 11:09

http://romanmiscellany.blogspot.com/200 ... suble.html

Also das Gewand ist schon ein wenig Gewöhnugsbedürftig - da gebe ich Recht
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von taddeo » Donnerstag 28. Mai 2009, 11:11

julius echter hat geschrieben:Das Gewand des neuen Bischofs von Trier ist ein wirklich gut gelungenes Beispiel moderner Paramentik.
Aus der Sicht moderner Paramentenmacher vielleicht schon. Ansonsten würde ich sagen (um es mal dezent zu formulieren), das Teil ist Geschmackssache. In die Liturgie, zu der diese Kutte stilistisch paßt, möchte ich aber lieber nicht gehen.

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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von julius echter » Donnerstag 28. Mai 2009, 11:15

iustus hat geschrieben:
Was "Kitsch" ist, ist einzig und alleine Geschmackssache. Bitte verleihe Deinem subjektiven Geschmack durch die Verwendung dieser Bewertung keinen Anschein der Objektivität.

Manche bezeichnen auch "Segne Du Maria" als Kitsch. Daher bin ich etwas allergisch, was die Verwendung dieses Wortes angeht.

Nun was Kitsch ist und was nicht, ist letzendlich Subjetiv - aber es gibt schon Dinge oder Farben die sich nicht eignen. Und wenn alle Geistliche das gewand ablehnen wegen des Schweinchenrosa und es als Kitsch bewerten, dann wird da schon was dran sein und ich persönlich empfinde es auch als Kitsch.
Man muss aber dazu sagen dass dieses Gewand in einer Notzeit entstanden sein muss.
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Re: Liturgische Farben und Messgewänder

Beitrag von julius echter » Donnerstag 28. Mai 2009, 11:19

taddeo hat geschrieben: Aus der Sicht moderner Paramentenmacher vielleicht schon. Ansonsten würde ich sagen (um es mal dezent zu formulieren), das Teil ist Geschmackssache. In die Liturgie, zu der diese Kutte stilistisch paßt, möchte ich aber lieber nicht gehen.

Es ist halt der Versuch sich mit moderner Kunst auseinanderzusetzen und das ständige rezitieren von früheren Stilen ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
In den 20 und 30 iger Jahren des letzten Jahrhunderts gab es einen ernsthaften Versuch die Paramentik aus der Enge des 19 jahrhunderts heraus zu holen.
Wenn man schon mit einem Vorurteil sich das Teil ansieht, dann muss man zu einem vernichtenten Urteil kommen, ich denk man sollte sich mal auch frei darauf einlassen und so ein Gewand auf sich wirken lassen.
Dann können sich Urteile auch schon mal wandeln.
Zuletzt geändert von julius echter am Donnerstag 28. Mai 2009, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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