Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[cantus planus]

Erzbischof Zollitsch unkt schon wieder über erneute Exkommunikation: http://www.kath.net/detail.php?id=22966

Erstaunlich, dass sich der Erzbischof, der Rom sonst Rom sein lässt, plötzlich erneut einmischt - statt in Ruhe jenen die Gespräche zu überlassen, die dazu berufen sind. Erstaunlich auch die klare Sprache des Erzbischofs, der vor kurzem nicht einmal das Kreuzesopfer halbwegs verständlich zu erklären vermochte.

[Jacinta]

Da stellt sich aber die Frage, ob es im Sinne der RKK ist, wenn ihre Strömungen ebenfalls lediglich außerhalb überleben werden. Gewisse Tendenzen sind da ja schon auszumachen.

Diesen Einwurf kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen .........

Zunächst bleibt festzuhalten, daß der Vatikan bisher in keinem Dokument festgestellt hat, daß es sich bei der FSSPX als Personenvereinigung insgesamt um eine schismatische Gemeinschaft handelt.
Einzelne Mitglieder mögen häretische und/oder schismatische und/oder sedisvakantistische Tendenzen aufweisen, die gibt es jedoch aller Voraussicht nach auch in anderen kirchlichen Gruppierungen, ohne daß der Vatikan sich bisher gezwungen gesehen sähe, einzugreifen.

Um mal beim Vergleich mit dem Judentum zu bleiben, so sind es doch heute am ehesten die Orthodoxen, die meiner Ansicht nach in der Tradition der Pharisäer stehen, die das Judentum ausmachen und über die Zeiten "gerettet" haben. Zu Jesu Zeiten gab es auch jene Strömung unter den Juden (keine Ahnung, wie die heißen), die sich weitgehend den römischen Besatzern und deren Lebensweise angepaßt hatten. Von denen ist wohl rein gar nichts mehr übrig. Ich denke, dass sich langfristig nur diejenigen Strömungen einer Religion halten können, die die Traditionen streng pflegen, nichts relativieren und sich wenig dem Zeitgeist anpassen. Das spräche also für die FSSPX und gegen solche Vereinigungen wie WSK etc.

Kirchengeschichtlich gesehen hat es übrigens schon seit der "Urkirche" Abspaltungen gegeben; Markion sei als einprägsames Beispiel genannt.
Auch Tertullian, der sich in der Trinitätstheologie seine Verdienste erworben hatte, endete im Montanismus.
Mithin wird es Abspaltungen wahrscheinlich solange geben, wie der Mensch seinen eigenen Willen durchzusetzen versucht, und nicht die conversio ad deo vollzieht.

Da gibts auch in neuerer Zeit welche, z. B. die ganzen Protestanten, die Altkatholiken, die Mariaviten... Die Frage ist halt nur, ob die (noch) christlich sind und ob das ein Heilsweg sein kann.

Mithin braucht sich der Vatikan von einer FSSPX nicht erpressen zu lassen!

Das ist auch nicht die Absicht der FSSPX. Im Grunde liegt der Fall auch etwas anders, denn letztlich hat sich mit dem Konzil oder zumindest dann mit dessen verquerer Auslegung eher die RKK von der katholischen Lehre abgespalten und die FSSPX ist den alten Weg geradlinig weiter gegangen. Ich bin der Überzeugung, dass sich der Hl. Vater damals beim Konzil völlig anders verhalten hätten, wenn er auch nur geahnt hätte, was dieses mal für eine Katastrophe auslösen wird. Das hat er übrigens an mindestens einer Stelle so angedeutet, und zwar lange bevor er Papst wurde.

Das zweite Vaticanum hat demgegenüber ein konzentrisches Religionsmodell entwickelt.

Das würde ich dann doch gern in den Konzilsdokumenten nachlesen wollen. Denn mittlerweile traue ich niemandem mehr über den Weg, der sagt, Dies oder Jenes hätte das Konzil beschlossen.

Mit der Sichtweise, dass letztlich jeder Mensch Erlösung findet, egal welcher Religion, würde ich mich zu allererst schon mal selbst in Frage stellen. Warum bin ich dann katholisch geworden und nicht dümpele nicht mehr in der sehr bequemen allgemeinen Beliebigkeit und Unverbildlichkeit einer lutherischen Landeskirche dahin? Da halte ich es doch lieber mit dem alten Cyprian: Extra ecclesiam salus non est!

[holzi]

Zu Jesu Zeiten gab es auch jene Strömung unter den Juden (keine Ahnung, wie die heißen), die sich weitgehend den römischen Besatzern und deren Lebensweise angepaßt hatten. Von denen ist wohl rein gar nichts mehr übrig.

Meinst du die Sadduzäer?

[Jacinta]

Zu Jesu Zeiten gab es auch jene Strömung unter den Juden (keine Ahnung, wie die heißen), die sich weitgehend den römischen Besatzern und deren Lebensweise angepaßt hatten. Von denen ist wohl rein gar nichts mehr übrig.

Meinst du die Sadduzäer?

Genau!

[Kilianus]

Im Grunde liegt der Fall auch etwas anders, denn letztlich hat sich mit dem Konzil oder zumindest dann mit dessen verquerer Auslegung eher die RKK von der katholischen Lehre abgespalten und die FSSPX ist den alten Weg geradlinig weiter gegangen.

Jetzt wird's gefährlich. Wenn sich die Kirche als solche von ihrer eigenen Lehre abgespalten hätten, dann hätte sich "...und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwinden" falsifiziert. Und dann hätte auch die FSSPX keinen Sinn mehr.

Manchmal ist das scheinbar Neue nur der Weg, um das schon immer Geglaubte unter geänderten Umständen zu bewahren. Nicht auszuschließen ist auch, daß im scheinbar Neuen das schon immer Geglaubte besser verstanden und erschlossen worden ist.

Wenn es immer nur darum ginge, den Status quo zu bewahren, dann könnte ich genauso gut argumentieren, die "RKK" habe sich schon beim Ersten Vaticanum von der katholischen Lehre abgespalten. Dann wäre der letzte Rest der wahren Kirche nicht die FSSPX, sondern - horribile dictu - die altkatholische Kirche. Ebenso gut könnte man übrigens behaupten, die "RKK" habe sich schon im Zuge der mittelalterlichen Aristoteles-Rezeption und der deraus entstandenen Scholastik vom Lehrbestand der alten Kirche entfernt, und die wahre Kirche habe nur in der Orthodoxie überlebt, an der diese Entwicklung schlicht vorbeigegangen ist. Und weil das Spiel so schön ist, können wir auch noch einen weiteren Schritt zurück und uns fragen, ob die archaischen Züge in der Christologie der Altorientalen nicht ursprünglicher ist als das, was auf den ersten ökumenischen Konzilien definiert wurde. Von den unübersehbaren theologischen Entwicklungen innerhalb des Neuen Testaments mal ganz zu schweigen.

[anneke6]

Da halte ich es doch lieber mit dem alten Cyprian: Extra ecclesiam salus non est!

Der gute Cyprian kann sich übrigens glücklich schätzen, daß er wegen seiner Meinung zum Ketzer-Taufstreit nicht selber aus der Kirche ausgeschlossen wurde.
Ein warnendes Beispiel für Leute, die päpstlicher sein wollen als der Papst…

[iustus]

Jetzt wird's gefährlich. Wenn sich die Kirche als solche von ihrer eigenen Lehre abgespalten hätten, dann hätte sich "...und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwinden" falsifiziert. Und dann hätte auch die FSSPX keinen Sinn mehr.

Manchmal ist das scheinbar Neue nur der Weg, um das schon immer Geglaubte unter geänderten Umständen zu bewahren. Nicht auszuschließen ist auch, daß im scheinbar Neuen das schon immer Geglaubte besser verstanden und erschlossen worden ist.

So ist es. Die Lehre stimmt noch immer. Sie ist voll und ungekürzt im Katechismus der Katholischen Kirche enthalten. Und auch das Konzil hat daran nichts geändert. Schon Johannes XXIII. hat in seiner Ansprache zur Konzilseröffnung darauf hingewiesen:

Heute ist es wahrhaftig nötig, daß die gesamte christliche Lehre ohne Abstrich in der heutigen Zeit von allen durch ein neues Bemühen angenommen werde. Heiter und ruhigen Gewissens müssen die überlieferten Aussagen, die aus den Akten des Tridentinums und des I. Vatikanums hervorgehen, daraufhin genau geprüft und interpretiert werden. Es muß, was alle ernsthaften Bekenner des christlichen, katholischen und apostolischen Glaubens leidenschaftliche erwarten, diese Lehre in ihrer ganzen Fülle und Tiefe erkannt werden, um die Herzen vollkommener zu entflammen und zu durchdringen. Ja, diese sichere und beständige Lehre, der gläubig zu gehorchen ist, muß so erforscht und ausgelegt werden, wie unsere Zeit es verlangt.

Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden, freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung.

Wer einen anderen Sinn und eine andere Bedeutung aus den Konzilsdokumenten herauslesen möchte, ist im Irrtum - links oder rechts.

[kephas]

Du hast mich ganz richtig übersetzt. Und ich gebe dir sogar recht: natürlich ist Ungehorsam etwas, was der Kirche nicht gut tut und mit dem geistlichen Amt nicht zu vereinbaren ist. Aber: hätte Erzbischof Lefebvre nicht eigenmächtig Bischöfe geweiht und es auf einen Bruch mit dem Heiligen Stuhl ankommen lassen, wäre die Alte Messe untergegangen.

Das glaube ich eben gerade nicht.
Gott rettet die Kirche und nicht wir oder irgendein Erzbischof, der seinen Verstand für unfehlbar hält. Schau die Heiligen an: Die haben sich bereitwillig in Verbannung schicken lassen oder sogar töten lassen, und am Ende haben sie trotzdem gesiegt.

[cantus planus]

Du hast mich ganz richtig übersetzt. Und ich gebe dir sogar recht: natürlich ist Ungehorsam etwas, was der Kirche nicht gut tut und mit dem geistlichen Amt nicht zu vereinbaren ist. Aber: hätte Erzbischof Lefebvre nicht eigenmächtig Bischöfe geweiht und es auf einen Bruch mit dem Heiligen Stuhl ankommen lassen, wäre die Alte Messe untergegangen.

Das glaube ich eben gerade nicht.
Gott rettet die Kirche und nicht wir oder irgendein Erzbischof, der seinen Verstand für unfehlbar hält. Schau die Heiligen an: Die haben sich bereitwillig in Verbannung schicken lassen oder sogar töten lassen, und am Ende haben sie trotzdem gesiegt.

Das ist - so absolut formuliert - Unsinn. Viele Heilige haben sich gegen die Häresien ihrer Zeit gestemmt. Ich darf hier nur auf Augustins Auseinadersetzung mit den Manichäern erinnern, oder an die Zeit des Arianismus. Wem die intellektuellen Fähigkeiten gegeben sind, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen, der muss das auch tun. Das haben auch treue Diener der Kirche, wie die Kardinäle Ottaviani und Siri und andere getan.

Gerade die Person Giuseppe Kardinal Siris zeigt das Dilemma sehr klar: in mehreren Streitschriften sprach er sich gegen modernistische Neuerungen aus, war aber keineswegs traditionalistisch, sondern den Fragen seiner Zeit sehr aufgeschlossen. Bis zum Tode des Kardinals 1989 gab es in seiner Diözese keine Volksaltäre. Wie lange brauchte sein Nachfolger, um das zu ändern?

Ich halte Lefebvres Schritt an und für sich für falsch, aber ich kann die Notstandsargumentation gut nachvollziehen. Siri ist letztendlich gescheitert, Ottaviani nur noch in konservativen Kreisen bekannt, Lefebvre aber hat eine lebendige, junge Gemeinschaft gegründet, deren Abspaltungen und andere von der FSSPX inspirierte Neugründungen die Alte Messe und die überlieferte Theologie bewahrt haben. Ich kenne keine Fakultät im deutschsprachigen Raum, die ihre Lehre gemäß den Weisungen des II. Vaticanums an der Summe der Theologie des Aquinaten ausrichtet.

[Raphael]

Um mal beim Vergleich mit dem Judentum zu bleiben, so sind es doch heute am ehesten die Orthodoxen, die meiner Ansicht nach in der Tradition der Pharisäer stehen, die das Judentum ausmachen und über die Zeiten "gerettet" haben. Zu Jesu Zeiten gab es auch jene Strömung unter den Juden (keine Ahnung, wie die heißen), die sich weitgehend den römischen Besatzern und deren Lebensweise angepaßt hatten. Von denen ist wohl rein gar nichts mehr übrig. Ich denke, dass sich langfristig nur diejenigen Strömungen einer Religion halten können, die die Traditionen streng pflegen, nichts relativieren und sich wenig dem Zeitgeist anpassen. Das spräche also für die FSSPX und gegen solche Vereinigungen wie WSK etc.

Nicht damit Du mich falsch verstehst: Ich bringe der Glaubensstärke innerhalb der FSSPX durchaus Sympathie entgegen. Und manche deutliche Aussage, die bspw. ein Pater Schmidberger in Fernsehinterviews von sich gibt, hätte ich mir beizeiten aus dem deutschen Episkopat gewünscht.

Vor einiger Zeit, als ich noch in einem progressiven Forum, dessen Name hier klammheimlich verschwiegen sein soll, durfte ich auch live erleben, wie sich "Katholiken", die dem WsK-Umfeld zuzurechnen sind, über den User ottaviani (der damals auch in jenem Forum in seiner unnachahmlichen Diktion unterwegs war) hermachten.
Spätestens seit diesem Zeitpunkt weiß ich, wie es um die vollmundige Liberalität der Progressiven bestellt ist.

Aber es bleibt dabei, daß die Geschichte der FSSPX durch den Ungehorsam mitgestaltet wurde und leider auch noch ist. Da muß Abhilfe her ..............

Da gibts auch in neuerer Zeit welche, z. B. die ganzen Protestanten, die Altkatholiken, die Mariaviten... Die Frage ist halt nur, ob die (noch) christlich sind und ob das ein Heilsweg sein kann.

Eine gute Frage, die hier jedoch den Rahmen sprengen würde!

Das ist auch nicht die Absicht der FSSPX. Im Grunde liegt der Fall auch etwas anders, denn letztlich hat sich mit dem Konzil oder zumindest dann mit dessen verquerer Auslegung eher die RKK von der katholischen Lehre abgespalten und die FSSPX ist den alten Weg geradlinig weiter gegangen. Ich bin der Überzeugung, dass sich der Hl. Vater damals beim Konzil völlig anders verhalten hätten, wenn er auch nur geahnt hätte, was dieses mal für eine Katastrophe auslösen wird. Das hat er übrigens an mindestens einer Stelle so angedeutet, und zwar lange bevor er Papst wurde.

Der Papst vertritt - meines Erachtens völlig zu Recht - die Position, daß das zweite Vaticanum kein Bruch mit der Vergangenheit sein wollte und sollte.
Es wurde allerdings von interessierten Kreisen als ein Bruch rezipiert und anschließend zum "Superdogma" erhoben. Ich verweise nur auf den gerne zitierten "Geist des Konzils" der keine Taube (als das Symbol des Hl. Geistes) war, sondern sich in den allermeisten Fällen als eine Meise desjenigen herausstellte, welcher sich auf den "Geist des Konzils" berief, um allen möglichen Unsinn anzustellen.

Das würde ich dann doch gern in den Konzilsdokumenten nachlesen wollen. Denn mittlerweile traue ich niemandem mehr über den Weg, der sagt, Dies oder Jenes hätte das Konzil beschlossen.

Gläubige sind nicht unkritisch, sondern werden häufig gerne als blauäugig hingestellt.

Mit der Sichtweise, dass letztlich jeder Mensch Erlösung findet, egal welcher Religion, würde ich mich zu allererst schon mal selbst in Frage stellen. Warum bin ich dann katholisch geworden und nicht dümpele nicht mehr in der sehr bequemen allgemeinen Beliebigkeit und Unverbildlichkeit einer lutherischen Landeskirche dahin? Da halte ich es doch lieber mit dem alten Cyprian: Extra ecclesiam salus non est!

Das ist schon mal ein guter Ansatz, denn das geschilderte Modell der Religionen soll nicht zum Indifferentismus auffordern.
Es dient lediglich der katholischen Positionsbestimmung in einem relativ unübersichtlichen Gebiet wie dem der Weltreligionen.

[Raphaela]

Da hier schon ein Strang über die Pius-Bruderschaft ist, stelle ich gleich eine Frage dazu:
Ich habe hier in der Gemeinschaft ein Gespräch mitbekommen. Es ging um etwas, über das sich unserer Priester gewundert haben: Eine Frau, die evangelisch getauft ist/war, hat die Piusbruderschaft kennengelernt, die sie wohl zu einem vertieften Glauben gebracht haben. Aber da sie "nur" evangelisch" getauft war, hat die Piusbruderschaft diese Frau nochmals getauft, weil die andere Taufe ungültig wäre.
Warum eigentlich?
Und machen dies alle Gemeinschaften mit altem Ritus?

[Leguan]

Da hier schon ein Strang über die Pius-Bruderschaft ist, stelle ich gleich eine Frage dazu:
Ich habe hier in der Gemeinschaft ein Gespräch mitbekommen. Es ging um etwas, über das sich unserer Priester gewundert haben: Eine Frau, die evangelisch getauft ist/war, hat die Piusbruderschaft kennengelernt, die sie wohl zu einem vertieften Glauben gebracht haben. Aber da sie "nur" evangelisch" getauft war, hat die Piusbruderschaft diese Frau nochmals getauft, weil die andere Taufe ungültig wäre.
Warum eigentlich?
Und machen dies alle Gemeinschaften mit altem Ritus?

Es ist vorkonziliare Praxis, daß Konvertiten "sub conditione" neu getauft wurden. Nur wenn klar ist, daß die protestantische Taufe tatsächlich ungültig war, wurde unbedingt neu getauft. Die FSSPX hat das einfach beibehalten.
Ich weiß von einem Priester der FSSP, daß er auch schon Konvertiten sub conditione getauft hat. Er hat mir erklärt, daß er dies dann macht, wenn er keine Informationen über die protestantische Taufe bekommen kann.
Die Problematik der protestantischen Taufe kann man z.B. an diesem Beitrag im kath.net-Forum erkennen.

[ar26]

Hatte dieses Problem erst heute nachmittag. Freund von mir ist Lutheraner, entstammt aber einer adventistischen Familie und wurde dort "getauft". Aus katholischer Sicht ein Ungetaufter.

Bei evangelischen Gemeinschaften muss man genau schauen. Die Bedingungen für die Gültigkeit der Hl. Taufe sind Form (Wasser, Dreifaltigkeit) und Intention. Insbesondere letztere ist dort fraglich, wo mit der Taufe nicht die Reinwaschung von der Erbsünde bezweckt wird. Da fehlt die Intention, weil der Spender nicht das tun wollte, was die Kirche tut. Im übrigen sieht man ja schon hier im Forum, evangelisch ist nicht gleich evangelisch.

Ohne jetzt Streit anfangen zu wollen, liebe Raphaela, so muss konstatiert werden, daß sich heute viele Priester des Problems der Prüfung der Gültigkeit eines Sakramentes gar nicht mehr annehmen.

[ottaviani]

Bischof de Galaretta stellt klar: bestenfalls jahre dauernde Gespräche weder in unmittelbarer noch in mittelbarer Zukunft eine Lösung
http://exsultet.net/?p=293

[Raphaela]

Ohne jetzt Streit anfangen zu wollen, liebe Raphaela, so muss konstatiert werden, daß sich heute viele Priester des Problems der Prüfung der Gültigkeit eines Sakramentes gar nicht mehr annehmen.

Glaube ich dir auf's Wort, aber du kannst davon ausgehen, dass die Priester der Gemeinschaft, in der ich bin, alle ganz genau prüfen.

[taddeo]

Bischof de Galaretta stellt klar: bestenfalls jahre dauernde Gespräche weder in unmittelbarer noch in mittelbarer Zukunft eine Lösung
http://exsultet.net/?p=293

Wobei man um der Ehrlichkeit und der Hoffnung willen hinzufügen möchte, daß bei weitem nicht alle Äußerungen der FSSPX in letzter Zeit so pessimistisch geklungen haben wie die des Bischofs. Es wird wohl auch drauf ankommen, wer (auf beiden Seiten) an diesen Gesprächen beteiligt ist.

Was ich ein bißchen befürchte, ist, daß womöglich ein Teil der Bruderschaft (Fellay, Schmidberger?) einer Einigung mit Rom aufgeschlossener gegenübersteht als ein anderer (u. a. die drei anderen Bischöfe), und daß es letztlich auf eine Spaltung innerhalb der Bruderschaft hinausläuft. Das wäre ein Jammer - für die FSSPX und für die "anständigen Konzilskatholiken".

[Raimund J.]

Es können noch so viele Gespräche auf oberer Ebene geführt werden, wenn auf Ortsebene weiterhin der Einigung das Fundament entzogen wird kann da kaum etwas brauchbares dabei herauskommen. Das Wichtigste wären romtreue Ortsbischöfe ohne Berührungsängste, die beispielhaft für die Diözesen und Gemeinden und gegen die Hetze der Medien im Sinne des Papstes agierten.

[taddeo]

Das Wichtigste wären romtreue Ortsbischöfe ohne Berührungsängste, die beispielhaft für die Diözesen und Gemeinden und gegen die Hetze der Medien im Sinne des Papstes agierten.

... und gegen die Hetze eigener Kollegen, möchte ich hinzufügen. Ich will ja keine Namen nennen, aber die Oberhirten etwa von Frei- oder Regensburg haben sich in diesem Punkt keineswegs mit Ruhm bekleckert.

[Jacinta]

Es ist vorkonziliare Praxis, daß Konvertiten "sub conditione" neu getauft wurden. Nur wenn klar ist, daß die protestantische Taufe tatsächlich ungültig war, wurde unbedingt neu getauft. Die FSSPX hat das einfach beibehalten.
Ich weiß von einem Priester der FSSP, daß er auch schon Konvertiten sub conditione getauft hat. Er hat mir erklärt, daß er dies dann macht, wenn er keine Informationen über die protestantische Taufe bekommen kann.

Da dürfte ich ja wohl bei der FSSPX überhaupt nicht an der Kommunion teilnehmen, weil ich für die gar nicht getauft bin. Nun hat aber die RKK meine lutherische Taufe anerkannt und ich bin von einem RKK-Bischof gefirmt worden? Was ist also mit mir? Bin ich Mitglied der Katholischen Kirche? Und was ist mit dem Bischof, der eine Ungetaufte gefirmt hat?

[Leguan]

Es ist vorkonziliare Praxis, daß Konvertiten "sub conditione" neu getauft wurden. Nur wenn klar ist, daß die protestantische Taufe tatsächlich ungültig war, wurde unbedingt neu getauft. Die FSSPX hat das einfach beibehalten.
Ich weiß von einem Priester der FSSP, daß er auch schon Konvertiten sub conditione getauft hat. Er hat mir erklärt, daß er dies dann macht, wenn er keine Informationen über die protestantische Taufe bekommen kann.

Da dürfte ich ja wohl bei der FSSPX überhaupt nicht an der Kommunion teilnehmen, weil ich für die gar nicht getauft bin. Nun hat aber die RKK meine lutherische Taufe anerkannt und ich bin von einem RKK-Bischof gefirmt worden? Was ist also mit mir? Bin ich Mitglied der Katholischen Kirche? Und was ist mit dem Bischof, der eine Ungetaufte gefirmt hat?

Nein, die Taufe sub conditione räumt ja durchaus die Möglichkeit ein, daß die protestantische Taufe gültig war. Und gerade bei lutherischen Taufen ist davon auszugehen.

[iustus]

Na, "die Möglichkeit, dass die Taufe gültig war" ist aber recht wenig für Jacinta. Genauso besteht ja anscheinend die Möglichkeit, dass die ungültig war. Was also wären die Folgen der Ungültigkeit: Ist die Firmung wirksam, darf sie zur Kommunion gehen usw.?

[cantus planus]

Anbetracht der hanebüchenen ... äh... Formenvielfalt protestantischer Taufen, insbesondere der teils merkwürdigen Taufformeln (die offiziell auch in diesen Gemeinschaften nicht verwendet werden dürfen), würde ich bei Übertritten aus protestantischen Gemeinschaften prinzipiell sub conditione taufen.

(Wie man den Spagat schafft, dass jemand, der nicht gültig geweiht ist, trotzdem gültig ein Sakrament spenden können soll, ist mir bisher ohnehin verschlossen geblieben.)

[holzi]

(Wie man den Spagat schafft, dass jemand, der nicht gültig geweiht ist, trotzdem gültig ein Sakrament spenden können soll, ist mir bisher ohnehin verschlossen geblieben.)

Auch du als nur unzureichend geweihter Orgelschläger könntest gültig taufen!

[cantus planus]

(Wie man den Spagat schafft, dass jemand, der nicht gültig geweiht ist, trotzdem gültig ein Sakrament spenden können soll, ist mir bisher ohnehin verschlossen geblieben.)

Auch du als nur unzureichend geweihter Orgelschläger könntest gültig taufen!

Aber wohl kaum als Regelfall. (Außerdem erwähne das bitte nicht öffentlich: ich weiß sonst schon, was ich ab nächsten Ersten zusätzlich an der Backe habe...)

[ottaviani]

Bischof de Galaretta stellt klar: bestenfalls jahre dauernde Gespräche weder in unmittelbarer noch in mittelbarer Zukunft eine Lösung
http://exsultet.net/?p=293

Wobei man um der Ehrlichkeit und der Hoffnung willen hinzufügen möchte, daß bei weitem nicht alle Äußerungen der FSSPX in letzter Zeit so pessimistisch geklungen haben wie die des Bischofs. Es wird wohl auch drauf ankommen, wer (auf beiden Seiten) an diesen Gesprächen beteiligt ist.

Was ich ein bißchen befürchte, ist, daß womöglich ein Teil der Bruderschaft (Fellay, Schmidberger?) einer Einigung mit Rom aufgeschlossener gegenübersteht als ein anderer (u. a. die drei anderen Bischöfe), und daß es letztlich auf eine Spaltung innerhalb der Bruderschaft hinausläuft. Das wäre ein Jammer - für die FSSPX und für die "anständigen Konzilskatholiken".

Fellay braucht die Zusttimmung aller 4 bischöfe und der Oberen er hat zu viel optimismus verstreut in letzter zeit

[taddeo]

Fellay braucht die Zusttimmung aller 4 bischöfe und der Oberen er hat zu viel optimismus verstreut in letzter zeit

Das wäre aber jammerschade. Schade vor allem auch deshalb, weil es Typen wie Zollitsch Wasser auf die Mühlen geben würde, die die FSSPX lieber heute als morgen - und zwar dann "endgültig" - exkommunizieren möchten, um sich nicht mehr mit Themen wie Tradition und traditioneller Liturgie rumärgern zu müssen. (Ich hege aber nach wie vor die Hoffnung, daß die Gespräche mit Rom auch auf Seiten der Bruderschaft dem tatkräftigen Wehen des Heiligen Geistes unterworfen sein werden und deshalb vielleicht unerwarteterweise erfolgreich sein könnten.)

[iustus]

Fellay braucht die Zusttimmung aller 4 bischöfe und der Oberen er hat zu viel optimismus verstreut in letzter zeit

Das wäre aber jammerschade.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Zollitsch und Ottaviani das ganz anders sehen. Beide wähnen sich im Besitz der Wahrheit und fürchten, dass eine Einigung auf Kosten derselben geht.

[martin v. tours]

ich würde mir wünschen das es zu einer einigung zwischen der priesterbruderschaft und rom käme.
allerdings kann ich es mir nur schwer vorstellen.
selbst wenn es mit unserem papst benedikt und der priesterbruderschaft zu einer, wie auch immer gearteten einigung käme,
wie soll das in der praxis aussehen?
aussagen wie die von zollitsch sind nur die spitze des eisberges.
auch unsere inquisitoren der veröffentlichten meinung würden alles tun um eine einigung zu verhindern.

vielleicht ist das die bestimmung für die priesterbruderschaft?

http://www.epochtimes.de/articles/28/ ... 45464.html

irgendwann werden die zeiten auch in europa wieder anders.
dann ist man vielleicht froh noch jemanden zu haben der weiss wie "katholisch sein" geht.

martin v. tours

[taddeo]

vielleicht ist das die bestimmung für die priesterbruderschaft?

http://www.epochtimes.de/articles/28/ ... 45464.html

irgendwann werden die zeiten auch in europa wieder anders.
dann ist man vielleicht froh noch jemanden zu haben der weiss wie "katholisch sein" geht.

martin v. tours

„Einer der großen Vorteile Spitzbergens ist, dass es soweit weg ist, von all den Gefahren, die andere Teile der Welt plagen“

Einer der großen Vorteile der FSSPX ist momentan noch, daß sie soweit weg ist, von all den Gefahren, die im Alltagsbetrieb der kirchlichen Seelsorge lauern würden. Sie hat nur Leute zu betreuen, die freiwillig, mit offenem Herzen und Geldbeutel zu ihr kommen.

Was sich die Bruderschaft offenbar derzeit noch gar nicht vorstellen kann, ist, daß sie als Sauerteig innerhalb der Kirche wirken könnte und sollte - zunächst für Williamsons sogenannte "anständige Konzilskatholiken", dann aber auch für solche, die bisher nichts mit Tradition etc. anfangen können. Wir haben derzeit nicht nur jemanden, sondern sogar einen Papst, der "weiß wie 'katholisch sein' geht". Dazu bräuchten wir die FSSPX wirklich nicht. (Und mit dem immer wieder auftauchenden Gerede von der womöglichen grundsätzlichen Ungültigkeit des NOM macht sie sich selbst bei denen lächerlich, die ihr wohlgesonnen sind (wozu ich mich auch rechne). Ich kann nicht im geringsten an der Gültigkeit einer Liturgie zweifeln, deren Zelebration selbst Papst Benedikt täglich in der Öffentlichkeit oder privat für richtig hält - er wäre wohl der erste, der das zumindest für sich selbst ändern würde, wenn er hier Bedenken hätte.) -

Nein, die Bruderschaft hätte meiner Meinung nach eine ganz andere Aufgabe: sie könnte halbwegs flächendeckend geistliche Zentren bilden, in denen der katholische Glaube und seine Liturgie unverkürzt verkündet und gefeiert werden und die jeder Katholik reinen Gewissens aufsuchen könnte. Und wenn erst einmal Gläubige - vor allem echte, engagierte Gläubige - zu ihren Pfarrern sagen "ich geh eigentlich lieber bei der FSSPX in die Kirche", dann ginge unseren Spaßpopen vielleicht irgendwann doch mal die Düse und sie müßten sich entscheiden, ob sie nicht vielleicht doch mehr auf das Katholische setzen als auf den Unterhaltungsfaktor. Das ginge sicher nicht in wenigen Jahren, aber um diese Bewegung loszutreten, hätte derzeit wohl nur die FSSPX die nötigen Ressourcen.

Ich halte es für fatal, auf irgendwelche besseren Zeiten in der grauen Zukunft zu hoffen, und dafür die Gunst der Stunde heute zu verplempern. Eine FSSPX auf Spitzbergen mag schön konserviert werden - nützen tut sie sich und uns damit rein gar nix. Wir brauchen sie besser heute als morgen als Seelsorger in unserem Land. Aber mit dem Segen des Papstes, nicht als freischwebende Idiorhythmiker.

[maliems]

Zollitsch hat vorhin in Trier eine durchaus gute Figur gemacht.

Er ist halt theologisch überfordert. Das beste für ihn wird sein, wenn er bei der nächsten Wahl ins zweite Glied zurücktreten kann.

[martin v. tours]

lieber taddeo

treffend geantwortet.
vielen deiner aussagen kann ich zustimmen.

die idee mit den "geistlichen zentren" wäre eine hervorragende möglichkeit.
aber wenn,so wie du schreibst, dann gläubige sagen ich gehe lieber zur FSSPX, und unseren "spasspopen dann die düse geht und sie dann mehr auf das katholische setzen.."-
auf solche "wendehälse" könnte ich auch verzichten
ich glaube auch, papst benedikt ist der "beste papst" der, der priesterbruderschaft hat passieren können.
papst benedikt kennt aus eigenem erleben noch die "vorkonziliare zeit" er weiss wohl am besten was die kirche "auch" verloren hat.
wenn die einigung mit diesem papst nicht klappt,dann......?
ein nachfolger papst benedikts wird die vorkonziliare kirche vielleicht nur mehr aus dem geschichtsbuch kennen.

ich weiss auch aus eigenem erleben,das es in der RKK noch etliche tiefgläubige und treue priester gibt,aber selbst die,obwohl IN der RKK, kämpfen gegen windmühlen.
ich könnte mir schon vorstellen das eine einigung mit rom unter papst benedikt klappen könnte-
ABER wie soll das in der praxis in den diözesen funktionieren.
wenn schon so einfache anordnungen wie die korrekte formulierung der wandlungsworte "nicht einmal ignoriert" werden.
so und dann sagt papst benedikt:
jetzt haben wir uns wieder alle lieb!
selbst wenn von seiten der FSSPX keine querschüsse kämen,
kannst du dir vorstellen wie das gehen soll mit einem kardinal schönborn, pater udo ,dechant friedl (um nur österreicher zu nennen)

aber vielleicht sehe ich einfach alles nur zu negativ?
martin v. tours

[Maurus]

lieber taddeo

treffend geantwortet.
vielen deiner aussagen kann ich zustimmen.

die idee mit den "geistlichen zentren" wäre eine hervorragende möglichkeit.
aber wenn,so wie du schreibst, dann gläubige sagen ich gehe lieber zur FSSPX, und unseren "spasspopen dann die düse geht und sie dann mehr auf das katholische setzen.."-
auf solche "wendehälse" könnte ich auch verzichten

Ach, so hart würde ich das nicht formulieren. Man muss mE bedenken, dass sicher auch viele Priester verunsichert sind. Viele glauben vielleicht, sie müssten sich liberal geben, oder glauben, sie würden Konflikte schüren, wenn sie eine weniger liberale Linie fahren würden. Ich habe manchmal den Eindruck bekommen, dass viele Kleriker viel konservativer denken, als man das auf den ersten Blick meinen könnte. Sie meinen nur, so scheint es, dies verbergen oder sich zurückhalten zu müssen. Das ist sicher Schwäche, aber sie wären keine Wendehälse.

Die wirklichen liberalen Ideologen dagegen werden sich ohnehin nicht ändern.

ein nachfolger papst benedikts wird die vorkonziliare kirche vielleicht nur mehr aus dem geschichtsbuch kennen.

Vor allem könnte der auch aus der letzten Nachhut des liberalen Episkopats sein. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich Teile des Kardinalskollegiums von gewissen medialen Stürmen haben beeindrucken lassen und ihr Wahlverhalten entsprechend anpassen.