Optionale Predigt - oder wie?

[Juergen]

Auf der Homepage von Kevelaer liest man u.a.:

Freitag, 1. Mai - Eröffnung der Wallfahrtszeit 2009
Öffnung der Pilgerpforte/Wallfahrt der Kolping-Familien
10.00 Uhr Basilika: Pontifikalamt mit dem Apostolischen Nuntius für Deutschland, Erzbischof Dr. Jean-Claude Périsset;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Eröffnung der Wallfahrtszeit durch den Rektor der Wallfahrt, Domkapitular Dr. Stefan Zekorn, und Predigt des Nuntius.

Sonntag, 5. Juli – Äußere Feier Mariä Heimsuchung –
Gedenktag 125 Jahre Päpstlicher Segen in Kevelaer
10.00 Uhr Basilika: Hochamt mit Chor und Orchester;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Predigt und Erteilung des Päpstlichen Segens durch den Rektor der Kevelaer-Wallfahrt, Domkapitular Dr. Stefan Zekorn.

Sonntag, 16. August – Äußere Feier Mariä Himmelfahrt - Päpstlicher Segen
10.00 Uhr Basilika: Pontifikalamt mit dem Erzbischof von Brüssel-Mechelen/Belgien, Godfried Kardinal Danneels;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Predigt des Kardinals und Erteilung des Päpstlichen Segens.

Wie jetzt?
Wer Lust und Laune hat, geht nach der Messe noch ins "Forum Pax-Christi" und hört sich die Predigt an; wer keine Lust dazu hat, hat eine predigtfreien Messe?

[overkott]

Auf der Homepage von Kevelaer liest man u.a.:

Freitag, 1. Mai - Eröffnung der Wallfahrtszeit 2009
Öffnung der Pilgerpforte/Wallfahrt der Kolping-Familien
10.00 Uhr Basilika: Pontifikalamt mit dem Apostolischen Nuntius für Deutschland, Erzbischof Dr. Jean-Claude Périsset;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Eröffnung der Wallfahrtszeit durch den Rektor der Wallfahrt, Domkapitular Dr. Stefan Zekorn, und Predigt des Nuntius.

Sonntag, 5. Juli – Äußere Feier Mariä Heimsuchung –
Gedenktag 125 Jahre Päpstlicher Segen in Kevelaer
10.00 Uhr Basilika: Hochamt mit Chor und Orchester;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Predigt und Erteilung des Päpstlichen Segens durch den Rektor der Kevelaer-Wallfahrt, Domkapitular Dr. Stefan Zekorn.

Sonntag, 16. August – Äußere Feier Mariä Himmelfahrt - Päpstlicher Segen
10.00 Uhr Basilika: Pontifikalamt mit dem Erzbischof von Brüssel-Mechelen/Belgien, Godfried Kardinal Danneels;
11.30 Uhr Forum Pax-Christi: Predigt des Kardinals und Erteilung des Päpstlichen Segens.

Wie jetzt?
Wer Lust und Laune hat, geht nach der Messe noch ins "Forum Pax-Christi" und hört sich die Predigt an; wer keine Lust dazu hat, hat eine predigtfreien Messe?

Im Pax-Christi-Forum handelt es sich um die Äußere Feier.

[Niels]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Predigt im Pax-Christi-Forum stattfindet, da dieses über mehr Sitzplätze als die Basilika verfügt, und so wenigstens während der Predigt alle (oder zumindest mehr Pilger als in der Basilika) einen Sitzplatz bekommen.

[cantus planus]

Vielleicht ist sich der Nuntius der Qualität seiner Predigt bewußt.

[Juergen]

Ich finde es schon recht eigenartig, wenn man die Predigt erst nach der Messe an anderem Ort stattfinden läßt.

[maliems]

Ich finde, es ist katholische Weite.

Wie sagt noch unser Kölner Weihbischof in Herzogenrath: Er war immer der Überzeugung, dass ein Katholik das Recht habe, bei einer schlechten Predigt abzuschalten. Das wesentliche komme ja dahinter.
ich habe diese Meinung erst vor kurzer Zeit gehört, habe mich aber immer daran gehalten.

[Juergen]

Die Predigt, - besser die Homilie - ist integraler Bestandteil der Messe.
Freilich kann man auch außerhalb der Messe predigen, aber hier dünkt es mir, daß dort eher eine "zeitverschobene Homilie" stattfindet.

Naja, man muß ja nicht hingehen...

[maliems]

Die Predigt, - besser die Homilie - ist integraler Bestandteil der Messe.

Ich habe mich da nicht hineingelesen und will jetzt nicht groß widersprechen, außer:

Ich mochte den Brauch, dass der Priester zum Predigen die Kasel auszog.

und... (was ich hier schon einmal erwähnt hatte)
Wenn der Adenauer zum Pfr. Frings nach Braunsfeld ins Hochamt ging, wurde da nicht gepredigt, aus Zeitgründen.

[Leguan]

Die Predigt, - besser die Homilie - ist integraler Bestandteil der Messe.

Ich habe mich da nicht hineingelesen und will jetzt nicht groß widersprechen, außer:

Ich mochte den Brauch, dass der Priester zum Predigen die Kasel auszog.

und... (was ich hier schon einmal erwähnt hatte)
Wenn der Adenauer zum Pfr. Frings nach Braunsfeld ins Hochamt ging, wurde da nicht gepredigt, aus Zeitgründen.

Die Predigt ist integraler Bestandteil des Novus Ordo und überhaupt kein Bestandteil der Alten Messe - die wird für die Predigt unterbrochen.

[Juergen]

Ja, deswegen zog er sich ja auch aus.

Auch so ein Mißstand der angeblich "alten" Messe.

[Raimund J.]

Ja, deswegen zog er sich ja auch aus.

Auch so ein Mißstand der angeblich "alten" Messe.

Geradezu skandalös! (daß da keine Frauen predigen dürfen)

[maliems]

Ja, deswegen zog er sich ja auch aus.

Auch so ein Mißstand der angeblich "alten" Messe.

Bevor ich an den "integralen Bestandteil" glaube, müsste ich erst einmal die Konzilsakten lesen, wer sich da wie geäußert hat.

[Juergen]

52. Die Homilie, in der im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden, wird als Teil der Liturgie selbst sehr empfohlen. Ganz besonders in den Messen, die an Sonntagen und gebotenen Feiertagen mit dem Volk gefeiert werden, darf man sie nicht ausfallen lassen, es sei denn, es liege ein schwerwiegender Grund vor.

[maliems]

Das scheint das Konzilsdokument zu sein. Ich meine die Konzilsakten.

[Juergen]

Die mögen von irgendwelchem historischen Interesse sein, aber ansonsten ziemlich irrelevant. Relevant sind die Beschlüsse.

Ansonsten erkenne einfach das Vat. II nicht an und geh zu irgendeiner Altritus-Sekte. Oder bewirb Dich bei Pater Lingen.

[maliems]

Wenn Du die Konzilsakten nicht ernst nimmst, nimmst Du die Konzilsväter nicht ernst.

Der Hl. Vater ist der Meinung, das Konzil müsse im Lichte der Tradition gesehen werden. Das ist kein billiges historisches Interesse.

Im übrigen weiß ich nicht, ob ich den oben gelesenen Ton akzeptieren soll.

[Juergen]

Schön, daß Du Töne lesen kannst.

[maliems]

52. Die Homilie, in der im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden, wird als Teil der Liturgie selbst sehr empfohlen. Ganz besonders in den Messen, die an Sonntagen und gebotenen Feiertagen mit dem Volk gefeiert werden, darf man sie nicht ausfallen lassen, es sei denn, es liege ein schwerwiegender Grund vor.

Ich lese da nichts von integralem Bestandteil.

[lifestylekatholik]

Schön, daß Du Töne lesen kannst.

Na ja, Mali (und mir) klang deine Äußerung wohl sehr nach: "Dann geh doch rüber!"

[Juergen]

52. Die Homilie, in der im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden, wird als Teil der Liturgie selbst sehr empfohlen. Ganz besonders in den Messen, die an Sonntagen und gebotenen Feiertagen mit dem Volk gefeiert werden, darf man sie nicht ausfallen lassen, es sei denn, es liege ein schwerwiegender Grund vor.

Ich lese da nichts von integralem Bestandteil.

Was sollte es denn anderes sein, wenn die Homilie als Teil der Liturgie selbst verstanden wird?
Dann ist sie wohl kaum ein "Zusatz", den man einige Zeit nach der Messe an anderem Orte vollziehen kann.

Schön, daß Du Töne lesen kannst.

Na ja, Mali (und mir) klang deine Äußerung wohl sehr nach: "Dann geh doch rüber!"

In gewissen Weise ist es auch so gemeint.
Ich will auch erklären warum ich das so sehe: Bis vor wenigen Jahren waren es vor allem modernistische Kreise, die alle möglichen Wildwüchse in der Liturgie verbrochen haben. Verwies man dann auf Konzilsdokumente, dann kam das (Pseudo)Argument, daß man das im "Geist des Konzils" zu verstehen habe und nicht so eng sehen dürfe etc. etc.
Nun, nachdem es vermehrt die Messe im außerordentlichen Ritus gibt, witten jene, die dem Ritus anhangen, in allen Aussagen des Konzils eine latente protestantisierung und Modernismus. Verweist man dann auf Konzilsdokumente, dann werden die ebenso wie es die modernistischen Kreise taten, erstmal nicht anerkannt, sondern man sucht in den Schemata und Dokumenten, ob man nicht doch noch etwas finden kann, was gegen die Beschlüsse verwandt werden kann.

Die einen verweisen auf den "Geist des Konzils", der de facto aber oft nur ihre eigene Geistlosigkeit darstellt;
die anderen verweisen auf das "Licht der Tradition", das aber de facto oft nur ihre eigene Verblendung und Umnachtung darstellt.

Im Moment weiss ich nicht, welche der beiden Gruppen mir suspekter erscheinen soll.

[overkott]

Die einen verweisen auf den "Geist des Konzils", der de facto aber oft nur ihre eigene Geistlosigkeit darstellt;
die anderen verweisen auf das "Licht der Tradition", das aber de facto oft nur ihre eigene Verblendung und Umnachtung darstellt.

Diese Betrachtung teilt, wo man versöhnen kann. Denn sowohl Christus als auch der Apostel waren gleichzeitig modernistisch und traditionell. Ich habe den Eindruck, dass heute der Akzent eher vorne gesetzt wird.

[maliems]

52. Die Homilie, in der im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden, wird als Teil der Liturgie selbst sehr empfohlen. Ganz besonders in den Messen, die an Sonntagen und gebotenen Feiertagen mit dem Volk gefeiert werden, darf man sie nicht ausfallen lassen, es sei denn, es liege ein schwerwiegender Grund vor.

Ich lese da nichts von integralem Bestandteil.

Was sollte es denn anderes sein, wenn die Homilie als Teil der Liturgie selbst verstanden wird?
Dann ist sie wohl kaum ein "Zusatz", den man einige Zeit nach der Messe an anderem Orte vollziehen kann.

Da streitet sich die Theologenschaft seit Jahrzehnten, ob denn nun "subsistit in" dasselbe wie "est" ist oder nicht, und Du willst uns hier weismachen "wird sehr empfohlen" sei dasselbe wie "ist integraler Bestandteil"?

[maliems]

Die einen verweisen auf den "Geist des Konzils", der de facto aber oft nur ihre eigene Geistlosigkeit darstellt;
die anderen verweisen auf das "Licht der Tradition", das aber de facto oft nur ihre eigene Verblendung und Umnachtung darstellt.

Gehört nicht zufälligerweise der Hl. Vater zu jenen, die das Konzil im Licht der Tradition verstehen wollen?

[Juergen]

Da streitet sich die Theologenschaft seit Jahrzehnten, ob denn nun "subsistit in" dasselbe wie "est" ist oder nicht, und Du willst uns hier weismachen "wird sehr empfohlen" sei dasselbe wie "ist integraler Bestandteil"?

Ich meine nicht das "empfohlen", sondern das "als Teil der Liturgie".

Zudem ist sie sonntags und feiertags geboten.

[maliems]

wenn nicht...

und wenn sie denn auch ausfallen kann (was ich aus Sacrosanctum Concilium unschwer herauslese), dann...

[Juergen]

wenn nicht...
und wenn sie denn auch ausfallen kann (was ich aus Sacrosanctum Concilium unschwer herauslese), dann...

Wenn all das, was aus verschiedenen Gründen ausfallen kann, nur uneigentlich zur Liturgie gehört, dann bleibt als eigentlicher Bestandteil nicht mehr so viel übrig.

Asperges -> kann man machen, muß man nicht --> ergo: gehört es nicht zur Liturgie
Gloria -> gibts teilweise, teilweise nicht --> ergo: gehört es nicht zur Liturgie
2 Lesungen am Sonntag -> eine kann ggf. ausfallen --> ergo gehört nur eine zur Liturgie
Halleluja -> kann entfallen --> ergo gehört es nicht zur Liturgie
Sequenz -> gibt's eh nur wenige, meist also keine --> ergo gehört sie nicht zur Liturgie
Homilie -> kann entfallen --> ergo gehört es nicht zur Liturgie
Credo -> gibts teilweise, teilweise nicht --> ergo: gehört es nicht zur Liturgie
etc.
etc.

[maliems]

Den Argumentationfaden finde ich zwar etwas holperig, weil er zwischen Kann-Regelungen (Asperges am Sonntag) und zwingenden Regelungen (wann das Gloria ausfällt) nicht unterscheidet, aber wegen mir. Von mir aus kann ich damit leben, dass die Predigt zur Liturgie gehört, dass sie aber ausfallen kann.
oder nachgeholt oder vorgezogen oder...

[Juergen]

Ausfallen kann sie, aber nachholen oder vorholen halte ich schon für ziemlich seltsam.

Wobei... das erinnert mich an eine Begebenheit als ich als Kind Messdiener war. Es war eine morgendliche Werktagsmesse an irgendeinem Festtag. Damals fanden die Messen noch um 7:00 Uhr statt, so daß man noch vor der Schule als Messdiener seine Aufgabe erfüllen konnte.
Der Priester war ein netter, fast 80jähriger Rentner. Ich weiss es jetzt nicht mehr ganz genau: entweder war es nach dem Tagesgebot oder es war nach der Lesung, da fiel ihm auf, daß das Gloria vergessen wurde, und er hat es dann nachgeholt.

[lifestylekatholik]

Wenn all das, was aus verschiedenen Gründen ausfallen kann, nur uneigentlich zur Liturgie gehört, dann bleibt als eigentlicher Bestandteil nicht mehr so viel übrig.

Du hast ja von "integralem Bestandteil" geredet. -- Das muss ja schon was mehr sein als nur einfach n normaler "Bestandteil. Wenn das Dokument, das dann angeführt wird, nur von "wird empfohlen" spricht, scheint mir das schon etwas schwach.

Was meinst du denn mit "integralem Bestandteil" im Gegensatz zu einfach "Bestandteil"?