Priester

[asderrix]

Hallo, da ich gerade, bei dem Studium des Hebräerbriefes bin, kam mir die Frage, wie begründet die rkK die Wiedereinführung des Priestertums in den christlichen Glauben, obwohl ich gerade aus dem Hebräerbrief zu der Meinung komme dass denen die aus dieser Tradition kamen, klar gesagt wurde dass dieses durch etwas besseres abgelöst wurde.

Gibt es da ein Apostel-, oder Christuswort auf das man sich da eindeutig beruft?

lg
asder

[Marcus]

Asderrix,

meinst Du nicht, der Strang wäre im Scriptorium besser aufgehoben?

Ist zwar schon etwas her, als ich mit dem Gedanken spielte, römisch-katholisch zu werden. Damals verstand ich es so, dass das Priestertum letztlich vom Priestertum Christi selbst abgeleitet wird. Auch Claus Harms, ein ev.-luth. Theologe und Pfarrer aus dem 19. Jahrhundert, bezeichnete etwa die Sakramentsverwaltung, die nach ev.-luth. Verständnis ebenfalls in persona christi geschieht, als priesterlichen Dienst.

Vielleicht sollte man folgenden Vergleich anstellen:

AT/jüdisch - NT/christlich

Hoherpriester = Jesus Christus
Priester = Bischof/Presbyter (Priester)
Levit = Diakon

[asderrix]

Da ist es, bin ja garnet so.

Jesus Christus entspricht Hoher Priester im AT kann ich zustimmen, das untermauert ja gerade der Hebräerbrief.

Das andere kann ich aus neutestamentlichen Schriften nicht erkennen.

Niemand muss mir jetzt wieder sagen, dass das aus der gleichwertigen Tradition der rkK kommt, darüber müssen wir nicht streiten.

[monsieur moi]

Gibt es da ein Apostel-, oder Christuswort auf das man sich da eindeutig beruft?

Christus hat seine Apostel beauftragt, in die Welt hinauszugehen und das Evangelium zu verkünden. Das haben sie getan und in der Tradition der Apostel stehen heute noch Bischöfe und Priester. Dazu wurde den Aposteln die Vollmacht gegeben. In der apostolischen Sukzession lässt sich die Weihe (besser: diese Vollmacht) zurückverfolgen.
Wenn man es sehr grob (und bestimmt nicht ganz korrekt) ausdrücken möchte, dann sind die Bischöfe und Priester die Nachfolger der Apostel.
So folgt das Priestertum eben auch noch heute dem Aufruf Jesu an die Apostel, in der Welt zu arbeiten und zu verkünden.

[asderrix]

Über die Ordnung von Priestern Leviten usw. und über die gesamten über den Gottes(Tempel)dienst im AT gibt es klare Anweisungen.
Ich schlussfolgere nun aus dem Fehlen dieser Anweisungen, dass das im NT nicht mehr so geboten ist, da wir als Christen alle den freien Zugang zu Gott in Christus haben.
Von daher fällt es mir sehr schwer, dass gesamte klerikale System zu verstehen.
Mir fällt gerade ein, auch die Bezeichnung für Kirchengebäude als "Gotteshaus", ist für mich schwierig, da nur der Tempel als Wohnung Gottes bei den Menschen die Bezeichnung "Gotteshaus" rechtfertigt.

Soll kein Angriff sein, nur damit ihr meine Gedanken versteht:
Ich habe die These, dass die rkK hier Elemente des abgelösten Alten Bundes in den Neuen integrierten.

[Johaennschen]

Mir fällt gerade ein, auch die Bezeichnung für Kirchengebäude als "Gotteshaus", ist für mich schwierig, da nur der Tempel als Wohnung Gottes bei den Menschen die Bezeichnung "Gotteshaus" rechtfertigt.

In der Orthodoxie sind die Kirchen in Analogie zum Tempel in Jerusalem in Nartex (Vorraum), Tempelbereich (Kirchenschiff bei uns) und Allerheiligstes (Altarraum) gegliedert. Man versteht sie schon als Wohnung Gottes, ganz genau wie den Tempel.

[Marcus]

Das Sakrament der Weihe



322. Was ist das Sakrament der Weihe?

1536

Die Weihe ist das Sakrament, durch das die Sendung, die Christus seinen Aposteln anvertraut hat, in der Kirche weiterhin bis zum Ende der Zeiten ausgeübt wird.



323. Warum wird dieses Sakrament Weihe („Ordination“, ordo) genannt?

1537-1538

Ordo bezeichnet eine kirchliche Körperschaft, in die man durch eine spezielle Weihe (Ordination) eingegliedert wird. Diese Weihe gestattet aufgrund einer besonderen Gabe des Heiligen Geistes, im Namen und mit der Autorität Christi eine heilige Vollmacht im Dienst am Volk Gottes auszuüben.



324. Welche Stellung hat das Weihesakrament im göttlichen Heilsplan?

1539-1545
1590-1591

Vorzeichen dieses Sakramentes sind im Alten Bund der Dienst der Leviten sowie das Priestertum Aarons und die Einsetzung der siebzig „Ältesten“ (Num 11, 25). Diese Vorzeichen finden in Christus Jesus ihre Vollendung. Er ist durch sein Kreuzesopfer der einzige „Mittler zwischen Gott und den Menschen“ (1 Tim 2, 5) und der „Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks“ (Hebr 5, 10). Das einzige Priestertum Christi wird durch das amtliche Priestertum gegenwärtig gemacht.

„Allein Christus ist wahrer Priester, die anderen aber sind seine Diener“ (hl. Thomas von Aquin).



325. Aus wie vielen Stufen besteht das Weihesakrament?

1554, 1593

Es besteht aus drei Stufen, die für die organische Struktur der Kirche unersetzlich sind: Episkopat, Presbyterat und Diakonat.



326. Welche Wirkung hat die Bischofsweihe?

1555-1559
1594

Die Bischofsweihe überträgt die Fülle des Weihesakramentes, macht den Bischof zum rechtmäßigen Nachfolger der Apostel, gliedert ihn in das Bischofskollegium ein, wo er mit dem Papst und den anderen Bischöfen die Sorge für alle Kirchen teilt, und verleiht ihm die Ämter des Lehrens, der Heiligung und des Leitens.



327. Was ist die Aufgabe des Bischofs in der ihm anvertrauten Teilkirche?

1560-1561

Der Bischof, dem eine Teilkirche anvertraut wird, ist das sichtbare Prinzip und das Fundament für die Einheit dieser Kirche, für die er als Stellvertreter Christi mit Hilfe seiner Priester und Diakone das Hirtenamt erfüllt.



328. Welche Wirkung hat die Priesterweihe?

1562-1567
1595

Die Salbung des Geistes prägt dem Priester ein unauslöschliches geistliches Siegel ein, macht ihn Christus, dem Priester, gleichförmig und befähigt ihn, im Namen Christi, des Hauptes, zu handeln. Als Mitarbeiter des bischöflichen Standes ist er geweiht, um das Evangelium zu predigen, um den Gottesdienst zu feiern, vor allem die Eucharistie, aus der sein Dienst Kraft schöpft, und um der Hirt der Gläubigen zu sein.



329. Wie übt der Priester sein Amt aus?

1568

Obwohl der Priester für eine weltweite Sendung geweiht ist, übt er sein Amt in einer Teilkirche in sakramentaler Brüderlichkeit mit den anderen Priestern aus. Sie bilden das Presbyterium und tragen in Gemeinschaft mit dem Bischof und in Abhängigkeit von ihm die Verantwortung für die Teilkirche.



330. Welche Wirkung hat die Diakonatsweihe?

1569-1571
1596

Der Diakon wird Christus, dem Diener aller, gleichgestaltet. Er wird zum Dienst in der Kirche geweiht, den er unter der Autorität seines Bischofs ausübt. Er verrichtet Aufgaben im Dienst am Wort, in Liturgie, Seelsorge und Caritas.



331. Wie wird das Weihesakrament gefeiert?

1572-1574
1597

In allen drei Stufen wird das Weihesakrament dadurch gespendet, dass der Bischof dem Weihekandidaten die Hände auf das Haupt legt und das feierliche Weihegebet spricht. Mit diesem Gebet erfleht der Bischof von Gott für den Kandidaten und seinen Dienst die besondere Ausgießung des Heiligen Geistes und seiner Gaben.



332. Wer kann dieses Sakrament spenden?

1575-1576
1600

Weil sie die Nachfolger der Apostel sind, kommt es den gültig geweihten Bischöfen zu, die drei Stufen des Weihesakramentes zu spenden.



333. Wer kann dieses Sakrament empfangen?

1577-1578
1598

Die heilige Weihe kann gültig nur ein getaufter Mann empfangen: Die Kirche weiß sich gebunden durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat. Niemand hat einen Anspruch auf den Empfang des Weihesakramentes. Er muss vielmehr von der Autorität der Kirche als für dieses Amt geeignet angesehen werden.



334. Wird von dem, der das Weihesakrament empfängt, der Zölibat verlangt?

1579-1580
1599

Für den Episkopat wird der Zölibat immer verlangt. Für den Presbyterat werden in der lateinischen Kirche normalerweise gläubige Männer ausgewählt, die zölibatär leben und den Willen haben, den Zölibat „um des Himmelreiches willen“ (Mt 19, 12) beizubehalten; in den Ostkirchen ist es nicht gestattet, nach dem Empfang der Weihe zu heiraten. Zum ständigen Diakonat können auch bereits verheiratete Männer zugelassen werden.



335. Welche Wirkungen hat das Weihesakrament?

1581-1589

Dieses Sakrament schenkt eine besondere Ausgießung des Heiligen Geistes, die den Geweihten - entsprechend der jeweiligen Stufe des Sakramentes - Christus in seinem Amt als Priester, Prophet und König gleichgestaltet. Die Weihe verleiht ein unauslöschliches geistliches Siegel. Darum kann sie weder wiederholt noch auf Zeit gespendet werden.



336. Mit welcher Autorität wird das amtliche Priestertum ausgeübt?

1546-1553
1592

Die geweihten Priester sprechen und handeln bei der Ausübung ihres heiligen Dienstamtes nicht in eigener Autorität und auch nicht aufgrund einer Beauftragung oder Delegation durch die Gemeinschaft, sondern in der Person Christi, des Hauptes, und im Namen der Kirche. Darum unterscheidet sich das Amtspriestertum dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach vom gemeinsamen Priestertum der Gläubigen, für dessen Dienst es von Christus eingesetzt wurde.

[asderrix]

Danke Marcus.

Diese Vorzeichen finden in Christus Jesus ihre Vollendung. Er ist durch sein Kreuzesopfer der einzige „Mittler zwischen Gott und den Menschen“ (1 Tim 2, 5) und der „Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks“ (Hebr 5, 10).

Ein überzeugtes Ja von mir dazu

Wenn es dann aber weiter heißt:

Das einzige Priestertum Christi wird durch das amtliche Priestertum gegenwärtig gemacht.

Ist das für mich nicht nachvollziehbar, biblische Belege dafür finde ich wenigstens nicht.

[Johaennschen]

Ich kenne nur diese paar Punkte zur Aussendung der Apostel und ihrer Vergegenwärtigung Christi:

• Joh 16,18: Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
  Joh 20,21b: Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
  Mt 10,40: Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat.
  Lk 10,16: Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.
  2Kor 5,20: So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Wenn Du Dich ganz doll anstrengst, schaffst Du es vielleicht so etwas wie das kirchliche Amt aus den Stellen herauszulesen. Aber ich gebe zu, es ist recht dünn.
Ansonsten gibt's noch die klassischen Stellen mit Apostolischer Vollmacht Mt 16,18f, Mt 18,18, Joh 20,22f und natürlich Mt 28.

[asderrix]

Ich kenne nur diese paar Punkte zur Aussendung der Apostel und ihrer Vergegenwärtigung Christi:

• Joh 16,18: Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
  Joh 20,21b: Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
  Mt 10,40: Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat.
  Lk 10,16: Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.
  2Kor 5,20: So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Wenn Du Dich ganz doll anstrengst, schaffst Du es vielleicht so etwas wie das kirchliche Amt aus den Stellen herauszulesen. Aber ich gebe zu, es ist recht dünn.
Ansonsten gibt's noch die klassischen Stellen mit Apostolischer Vollmacht Mt 16,18f, Mt 18,18, Joh 20,22f und natürlich Mt 28.

Das Problem ist halt, dass ich nicht erkenne, dass das auf die Apostel begrenzt ist, oder - dass es auf einen begrenzten Teil ihrer Nachfolger begrenzt wurde.

[Marcus]

Vielleicht hilft Dir diese Synopse etwas weiter:

http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 5TDNT.pdf

[asderrix]

Vielleicht hilft Dir diese Synopse etwas weiter:

http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 5TDNT.pdf

Markus, dankesschön, ja das ist eine gute Aufstellung, könnte in unserer Gemeinde erstellt worden sein

Wir haben Älteste in der Gemeinde, es gibt Hirten(Seelsorger, Väter im Glauben)

Aber.............. was hat das mit Priestern zu tun, die ja eine Mittlerstellung zu Gott im AT hatten: und ich denke auch in der rkK, vermutlich auch in der Ev. Lut. in ähnlicher Weise?

[Johaennschen]

Das Problem ist halt, dass ich nicht erkenne, dass das auf die Apostel begrenzt ist, oder - dass es auf einen begrenzten Teil ihrer Nachfolger begrenzt wurde.

Am ehesten erkennen kann man das wohl bei der Verleihung der Vollmacht zum Sündenvergeben: Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Wenn man jetzt bereit ist anzuerkennen, daß durch dieses Anblasen etwas geschehen ist mit den entsprechenden Jüngern (deren Namen da leider nicht stehen), dann könnte man sich vorstellen, daß diese etwas haben, was die anderen Jünger nicht haben – eben jene Vollmacht. Sie haben diese Vollmacht dann irgendwann an andere weitergegeben, als die Zahl an bevollmächtigten Jüngern nicht mehr ausreichte. Das geschah anscheinend per Handauflegung und nicht wieder per Anblasen.

Bei Mt 18,15-18 ist die genau gleiche Vollmacht aber nicht mehr so klar einzugrenzen, bei Mt 16,19 dann plötzlich auf sogar einen Jünger beschränkt.

Da ist für jeden was dabei: von der Allgewalt des Papstes bis hin zur Leugnung eines Amtes überhaupt. Macht einem die Entscheidung nicht gerade leichter.

[Marcus]

Vielleicht hilft Dir diese Synopse etwas weiter:

http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 5TDNT.pdf

Markus, dankesschön, ja das ist eine gute Aufstellung, könnte in unserer Gemeinde erstellt worden sein

Wir haben Älteste in der Gemeinde, es gibt Hirten(Seelsorger, Väter im Glauben)

Aber.............. was hat das mit Priestern zu tun, die ja eine Mittlerstellung zu Gott im AT hatten: und ich denke auch in der rkK, vermutlich auch in der Ev. Lut. in ähnlicher Weise?

Die Synopse stellt die Herleitung des apostolischen Amtes dar bzw. die apostolische Sukzession.

Ich wage mich jetzt mal, die Frage zu beantworten. Wenn ich mich irren sollte, mögen mich unsere Katholiken bitte korrigieren.

Das griechische Wort für Ältester ist „Presbyteros“. Das deutsche Lehnwort „Presbyter“ bzw. „Priester“. Dass, was Du als Ältester liest, lesen Katholiken und Orthodoxe als Presbyter. Weder das Luthertum noch die RKK bestreiten, dass Jesus Christus der einzigste Mittler zwischen Mensch und Gott und der Hohepriester nach der Ordnung von Melchisedeks ist. Das steht so auch ausdrücklich im KKK. Vielmehr wird nach röm.-kath. Lehre das Priestertum Christi durch das amtliche Priestertum gegenwärtig gemacht. Der Priester handelt in persona christi bzw. als Repräsentant Christi, genauso wie auch ein Beamter als Repräsentant bzw. Vertreter des Staates gegenüber dem Bürger auftritt. Sowie also der Beamter bei der Vornahme von Amtshandlungen den Staat vertritt, repräsentiert der Priester die Person Christi. Dieses Beispiel ist zwar jetzt kein „theologischer Überflieger“, bringt aber m. E. zumindest anschaulich dar, um was es hier eigentlich geht. Der Priester ersetzt nicht Jesus Christus als Mittler. Er dient Ihm bzw. handelt an Seiner Statt. Oder anders gesagt. Ohne Jesus Christus könnte es auch nach römisch-katholischem Verständnis keine christlichen Priester geben, da der Priester schließlich die Person Christi samt Seinem Priestertum repräsentiert. Soweit klar?

[Chiara]

In einem Punkt bleibt das Stellvertreter/Amtsträger/Bevollmächtigter-Beispiel regelmäßig auf der Strecke: Christus ist nicht abwesend, so dass er vertreten werden müsste.
Einer meiner Professoren sprach vom Priester als "Platzhalter". Das finde ich sehr treffend: In der sakramentalen Handlung nimmt Christus diesen ihm dargebotenen und von ihm in der Ordination angenommenen Platz ein und handelt in der Welt.

[Leguan]

Das Problem ist halt, dass ich nicht erkenne, dass das auf die Apostel begrenzt ist, oder - dass es auf einen begrenzten Teil ihrer Nachfolger begrenzt wurde.

Am ehesten erkennen kann man das wohl bei der Verleihung der Vollmacht zum Sündenvergeben: Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Zusätzlich würde ich die Apostelgeschichte anführen. In Kapitel 1 wird ein Nachfolger für Judas gewählt und Petrus sagt über ihn "Er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst." Warum müßte man jemand auswählen, wenn keinen Unterschied zwischen den ca. 120 anwesenden Jüngern und den Aposteln gäbe?

Weiterhin äußerst intereressant in diesem Zusammenhang ist Kapitel 8. Dort predigt Philippus (nicht der Apostel, sondern der, der in Kapitel 6 aus den Jüngern ausgewählt wurde) in Samarien und tauft dort die Bekehrten. Dann aber wird dies den Aposteln berichtet, und diese gehen nach Samarien, um denen den hl. Geist zu spenden. Also Philippus tauft, aber er ruft die Apostel, um den Hl. Geist zu spenden (Firmung), da er selbst dies offensichtlich nicht kann.
Und dann bietet Simon Magus den Aposteln Geld dafür, daß sie ihm die Vollmacht, den Hl. Geist zu spenden übertragen. Wieder zeigt sich, daß dies etwas nicht, was allen Getauften zueigen ist, denn sonst müßte er sich ja nur als Bekehrter ausgeben, um diese Vollmacht zu bekommen.

Also, dies belegt nicht das *Priester*tum, aber es zeigt, daß es in der Apostelgeschichte definitiv einen Unterschied zwischen den Aposteln und den sonstigen Jüngern gibt.

[Nietenolaf]

Zusätzlich würde ich die Apostelgeschichte anführen. In Kapitel 1 wird ein Nachfolger für Judas gewählt und Petrus sagt über ihn "Er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst." Warum müßte man jemand auswählen, wenn keinen Unterschied zwischen den ca. 120 anwesenden Jüngern und den Aposteln gäbe?

Ganz richtig, und man beachte, daß der Ersatz für Judas unter jenen gewählt wird, die "die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, welche der HERR Jesus unter uns ist aus und ein gegangen" (Apg. 1:21). Also waren die Apostel auch unter den engsten und treuesten Nachfolgern immer noch etwas besonderes.

[asderrix]

Ja Leguan, das ist ein interessanter Gedanken, das Apostelsamt ist sicher etwas besonderes, deshalb musste für Judas auch ein adäquater Ersatz gefunden werden, der all die Merkmale eines Apostels erfüllt.

Diese Merkmale, eben wie Nietenolaf schrieb:

die "die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, welche der HERR Jesus unter uns ist aus und ein gegangen" (Apg. 1:21).

Konnten aber keine nachfolgende Generationen erfüllen, deshalb hat das Apostelsamt als solches ein Ende.

Das diese Vollmacht weitergegeben werden soll, dass es auch weiterhin einen solchen auserwählten Kreis geben soll, sehe ich aber in der Bibel nicht angedeutet.

Das was du über Phillipus schriebst könnte aber auch bedeuten, dass er einen Fehler (nicht negativ gemeint, vermutlich hat er nicht die trinitarische Formel benutzt) machte, den die Apostel ausbügelten. Als er dann den Kämmerer taufte wird nicht davon berichtet das dieser zusätzliche Dienst notwendig war.

[Leguan]

Asderrix, entschuldige wenn ich so direkt bin, aber ich denke an diesem Beitrag von dir sieht man sehr schön, daß Du nicht die Bibel liest, und dann versuchst, das darinstehende zu verstehen, sondern von deiner Lehre ausgehst, und diese auf Teufel komm raus in die Bibel hineinlesen willst.

Ja Leguan, das ist ein interessanter Gedanken, das Apostelsamt ist sicher etwas besonderes, deshalb musste für Judas auch ein adäquater Ersatz gefunden werden, der all die Merkmale eines Apostels erfüllt.

Diese Merkmale, eben wie Nietenolaf schrieb:

die "die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, welche der HERR Jesus unter uns ist aus und ein gegangen" (Apg. 1:21).

Konnten aber keine nachfolgende Generationen erfüllen, deshalb hat das Apostelsamt als solches ein Ende.

Das diese Vollmacht weitergegeben werden soll, dass es auch weiterhin einen solchen auserwählten Kreis geben soll, sehe ich aber in der Bibel nicht angedeutet.

Seien wir ehrlich: Es wird in der Bibel weder eindeutig gesagt, daß es weiterhin einen solchen Kreis geben soll, noch, daß das "Apostelamt als solches ein Ende" haben soll.
Jetzt wird hier von einem Fall berichtet, in dem ein Apostel nachgewählt wird. Was ist nun näherliegender: Daraus zu lesen, daß man neue Apostel nachwählen soll, oder aus der nebenher erwähnten Tatsache, daß für diese konkreten Fall eine naheliegende Bedingung genannt wird, zu schließen, daß alle anderen diese Bedingung auch erfüllem müßten, dies aber nicht können, und es deswegen keine Apostel mehr geben soll.
Daß man, solange solche zur Verfügung stehen, die Jesus persönlich kannten, ebendiese auswählte, ist völlig nachvollziehbar, daß dies aber eine notwendige Bedingung ist, steht so nicht in der Schrift, sondern dies denkst Du dir dazu, weil Du es so haben willst.
Wenn man die Frage nun aus der Bibel nicht beantworten kann, wäre es dann nicht angebracht, zu schauen, wie es die Apostel damals gehalten haben?
Ignatius von Antiochien z.B., ein Schüler des Apostels Johannes schreibt ungefähr im Jahre des Herrn 115 von den Bischöfen und ihrer speziellen Stellung in der Kirche. Oder sollen wir annehmen, daß schon die Schüler der Apostel vom rechten Glauben abgewichen sind und dieser erst 1500 Jahre später mir nichts, dir nichts aus der Versunkung wieder auftaucht?

Das was du über Phillipus schriebst könnte aber auch bedeuten, dass er einen Fehler (nicht negativ gemeint, vermutlich hat er nicht die trinitarische Formel benutzt) machte, den die Apostel ausbügelten. Als er dann den Kämmerer taufte wird nicht davon berichtet das dieser zusätzliche Dienst notwendig war.

Dies ist ein weiterer Fall davon, daß Du nicht einfach das hernimmst, was in der Bibel steht, sondern eine wirklich abenteuerliche Interpretation zu Hilfe nehmen mußt, um dies irgendwie noch mit deinem Glauben in Einklang bringen zu können.

Deine Interpretation nimmt an:
- Die Apostel waren zu blöd Philippus richtig zu instruieren oder Philippus war zu blöd die Anleitung der Apostel korrekt durchzuführen.
- Philippus bemerkt seinen Fehler
- Philippus kann seinen Fehler nicht selbst korrigieren (warum nicht? warum müssen dazu die Apostel kommen?)
- Eine nichttrinitarische Taufe wird dadurch korrigiert daß einem ein Apostel die Hände auflegt - das paßt mit dem kompletten Rest der Bibel nicht zusammen.
- Simon will Geld dafür bezahlen, nichttrinitarische Taufen reparieren zu können.

Meine Interpretation nimmt an:
- Es war damals so, wie es auch heute noch in der Kirche ist.
- Es war damals so, wie man es in den Schriften der Kirchenväter nachlesen kann.

[Kilianus]

Kurze Ergänzung zu Leguan: Wäre das Apostelamt nur an jene Männer verleihbar, welche "bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, welche der HERR Jesus unter uns ist aus und ein gegangen", dann wäre auch Paulus kein Apostel.

[asderrix]

Zu deinen ersten Ausführungen, die Gefahr in die Bibel hineinzulesen was der eigenen Lehre entspricht besteht, der bin ich mir bewusst und diese Gefahr besteht aber nicht nur bei mir!
Apostel und die damit verbundene Vollmacht sind in der Form wie es die ersten 12(14) waren, anschließend nie wieder vorhanden. Die Nachfolger hießen nicht Apostel, sondern Apostelschüler, ich denke das ist objektiv erkennbar und keine selektive Lesweise.
Die Aufgaben, die die Apostel in der Urgemeinde erfüllten, wurden auch anschließend von Lehrern, Hirten, Vorstehern und Ältesten erfüllt, so wie es auch in der heutige Gemeinde geschieht.

Deine Interpretation nimmt an:
- Die Apostel waren zu blöd Philippus richtig zu instruieren oder Philippus war zu blöd die Anleitung der Apostel korrekt durchzuführen.

Nein

- Philippus bemerkt seinen Fehler

Nein

- Philippus kann seinen Fehler nicht selbst korrigieren (warum nicht? warum müssen dazu die Apostel kommen?)

Nein, sondern er bemerkte ihn nicht und erst die Apostel stellten das fest, als sie zu ihnen kamen und korrigierten es.

- Eine nichttrinitarische Taufe wird dadurch korrigiert daß einem ein Apostel die Hände auflegt - das paßt mit dem kompletten Rest der Bibel nicht zusammen.

Stimmt aber es ist halt auch eine besondere Zeit, nur so kann ich mir das erklären.
Vermutlich hätte ich auch noch auf eine trinitarische Taufe Wert gelegt. Aber es steht halt da:

Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen Christi Jesu.

Wer liest hier die Bibel selektiv?

[Ralf]

Hallo, da ich gerade, bei dem Studium des Hebräerbriefes bin, kam mir die Frage, wie begründet die rkK die Wiedereinführung des Priestertums in den christlichen Glauben, obwohl ich gerade aus dem Hebräerbrief zu der Meinung komme dass denen die aus dieser Tradition kamen, klar gesagt wurde dass dieses durch etwas besseres abgelöst wurde.

Gibt es da ein Apostel-, oder Christuswort auf das man sich da eindeutig beruft?

lg
asder

Wieso Wiedereinführung?

Gab es mal keine Priester?

Wo wurden die denn abgeschafft?

[asderrix]

Wieso Wiedereinführung?

Gab es mal keine Priester?

Wo wurden die denn abgeschafft?

Priester waren ein Teil des alttestamentlichen Gottes(Tempel)dienstes.
Im Neuen Testament lese ich nur vom allgemeinen Priestertum.
Ich lese nichts von der Notwendigkeit, dass es Priester als Bindeglied zwischen dem Volk und Gott geben muss, was ja das Aufgabengebiet der Priester im AT war.

[Clemens]

Hallo Asderrix!
In aller Kürze:
Clemens (nicht ich, der Bischof von Rom) schreibt ca.100 n.Chr. dass Jesus die Apostel instruiert habe, ihr Amt per Handauflegung weiterzugeben.
Nun sind 3 Folgerungen möglich:
1. Clemens lügt (böswillig),
2. Clemens irrt sich (gutwillig),
3. Clemens teilt die Wahrheit mit.
(Weißt du noch eine vierte?)

Hast du Grund, 1. oder 2. zu behaupten?
Falls nein: glaube 3., alles andere wäre unredlich!



Zu deinem Argument mit der Taufe:
niemand maßgebliches hat je behauptet, dass zur Taufe die Apostel-(=Bischofs-)weihe nötig ist, oder dass ein Diakon nicht taufen kann.

LG Clemens (ich, nicht der Bischof)

[Clemens]

Und ein "allgemeines Priestertum", wie von den Protestanten stets gebetsmühlenartig wiederholt, gibt es nicht (hatten wir das nicht schon mal?)!

Die üblicherweise dafür vergewaltigte Stelle aus dem 1.Petr. gibt das nämlich genau nicht her.
Da wird mit einem wörtlichen Zitat aus dem Bundesbuch von dem priesterlichen Charakter der Christenheit in Analogie zum priesterlichen Charakter des Volkes Israel (d.h. Auserwähltheit, Gehorsam, Reinheit, usw.) gesprochen und nicht von der funktionalen Gleichheit aller Christen.
Oder glaubst du, dass Petrus mit seinem Exodus-Zitat im Ernst behaupten wollte, dass Gott kein Priestertum mehr will?? Da hätte er andere alttestamentliche Stellen erfolgversprechender einsetzen können.

[Albert]

Wieso Wiedereinführung?

Gab es mal keine Priester?

Wo wurden die denn abgeschafft?

Priester waren ein Teil des alttestamentlichen Gottes(Tempel)dienstes.
Im Neuen Testament lese ich nur vom allgemeinen Priestertum.
Ich lese nichts von der Notwendigkeit, dass es Priester als Bindeglied zwischen dem Volk und Gott geben muss, was ja das Aufgabengebiet der Priester im AT war.

Hallo möchte nur kurz auf folgendes Hinweisen:
Unser Herr Jesus Christus ist doch der Hohe Priester auf ewig nach der Ordnung des Melchisedek.
Beim Abschiedsmahl sprach der Herr: "Dies ist der Neue und ewige Bund...", tut dies zu meinem Gedächtnis, sowie der Binde- und Lösungsgewalt, mit Anhauchung, so meine ich.

Abendliche Grüße,
Albert

[Edi]

Wieso Wiedereinführung?

Gab es mal keine Priester?

Wo wurden die denn abgeschafft?

Priester waren ein Teil des alttestamentlichen Gottes(Tempel)dienstes.
Im Neuen Testament lese ich nur vom allgemeinen Priestertum.
Ich lese nichts von der Notwendigkeit, dass es Priester als Bindeglied zwischen dem Volk und Gott geben muss, was ja das Aufgabengebiet der Priester im AT war.

Es gibt doch auch im Neuen Testament eine Hierarchie und Ämter wie Hirten, Lehrer, Bischöfe, Presbyter usw.
Selbst in Freikirchen gibt es da und dort Ämter wie Pastoren und Älteste. Mit einem Pastor hatte ich einmal eine kurze Diskussion über sein Amt, wobei er mir erklärte, dass er von einem Gremium eingesetzt wurde und daher Eheschliessungen usw. durchführen könne. Eine Eheschliessung ohne einen Pastor sah er als verfehlt an.

[Marcus]

...Clemens (nicht ich, der Bischof von Rom) schreibt ca.100 n.Chr. dass Jesus die Apostel instruiert habe, ihr Amt per Handauflegung weiterzugeben.
Nun sind 3 Folgerungen möglich:
1. Clemens lügt (böswillig),
2. Clemens irrt sich (gutwillig),
3. Clemens teilt die Wahrheit mit.
(Weißt du noch eine vierte?)

Hast du Grund, 1. oder 2. zu behaupten?
Falls nein: glaube 3., alles andere wäre unredlich!...

Auch unsere Apostel haben durch unseren Herrn Jesus Christus gewußt, daß es
Streit geben würde über das ,Amt der Aufsicht'. Aus diesem Grunde nun, da sie
vollkommenes Vorherwissen empfangen hatten, setzten sie die eben Genannten ein
und gaben danach Anweisungen, daß, wenn sie entschliefen, andere bewährte Männer
ihren Dienst übernehmen sollten. Daß nun die, die eingesetzt worden waren von
jenen oder danach von anderen angesehenen Männern unter Zustimmung der ganzen
Kirche, und untadelig dienten der Herde Christi in Demut, still und nicht engherzig
und von allen mit einem (guten) Zeugnis versehen lange Zeit hindurch - daß diese aus
dem Dienst entfernt werden, halten wir nicht für recht. Denn keine kleine Sünde
wird es für uns sein, wenn wir die, die untadelig und fromm die Opfer dargebracht
haben, vom Episkopenamt entfernen. Selig die vorausgegangenen Presbyter, deren
Heimgang reich an Frucht und vollkommen war; sie müssen nämlich nicht fürchten,
daß jemand sie verdrängt von dem für sie errichteten Platz. Wir sehen nämlich, daß
ihr einige, die einen guten Wandel führen, aus dem von ihnen untadelig in Ehren
gehaltenen Dienst herausgedrängt habt.

Allgemeiner Hinweis: Mit dem "Amt der Aufsicht" ist das Episkopat bzw. das Bischofsamt gemeint. Denn ein Bischof ist ein "Episkopos" (gr. Aufseher).

[Leguan]

Deine Interpretation nimmt an:
- Die Apostel waren zu blöd Philippus richtig zu instruieren oder Philippus war zu blöd die Anleitung der Apostel korrekt durchzuführen.

Nein

Dann erkläre es mir. Wie kommt es dann zu dem Fehler? So schwer ist die trinitarische Taufformel dann ja auch wieder nicht.
Vor allem, wenn das ein Fehler war, würde man doch wohl annehmen, daß die Apostel dann aber wirklich Wert darauf legen, daß sich das nicht wiederholt. Und was passiert? In Apg 10 ordnet Petrus an, daß die gläubig gewordenen Heiden "im Namen des Herrn Jesu Christi" getauft werden. Also der gleiche Apostel der eben noch den Fehler des Philippus ausgebügelt hat, begeht den gleichen Fehler jetzt selber.
Und in Apg 19 ist Paulus dabei, als in Ephesus die Johannesgetauften auf den Namen Jesu, des Herrn getauft werden. Danach legt er ihnen die Hände auf und sie empfangen den Heiligen Geist. Also erst schaut er bei dem Fehler zu (oder begeht ihn selber, das wird nicht klar) und dann bügelt er ihn gleich aus. Wie praktisch.
In Hebr 6 belehrt Paulus die Hebräer nicht nur über die Taufe, sondern über die Taufe und die Handauflegung. Warum das, wenn die Handauflegung nur bei einem Fehler bei der Taufe notwendig ist?

- Philippus bemerkt seinen Fehler

Nein

- Philippus kann seinen Fehler nicht selbst korrigieren (warum nicht? warum müssen dazu die Apostel kommen?)

Nein, sondern er bemerkte ihn nicht und erst die Apostel stellten das fest, als sie zu ihnen kamen und korrigierten es.

- Eine nichttrinitarische Taufe wird dadurch korrigiert daß einem ein Apostel die Hände auflegt - das paßt mit dem kompletten Rest der Bibel nicht zusammen.

Stimmt aber es ist halt auch eine besondere Zeit, nur so kann ich mir das erklären.
Vermutlich hätte ich auch noch auf eine trinitarische Taufe Wert gelegt. Aber es steht halt da:

Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen Christi Jesu.

Wer liest hier die Bibel selektiv?

Gehst Du, wenn nur dasteht "sie ließen sich taufen" oder "sie wurden getauft" auch davon aus, daß sie nicht trinitarisch und auch nicht im Namen Jesu getauft werden, sondern lediglich unter Wasser getaucht werden? Wenn Du den gleichen Maßstab anlegen würdest, müßtest Du das aber.

Du gehst davon aus, daß es (außer der Johannestaufe) zwei Taufen gibt: Die trinitarische und die auf den Namen Jesu. Jedesmal wenn nur "getauft" gesagt wird, ist die trinitarische gemeint (warum eigentlich?). Die nichttrinitarische bewirkt zwar irgendwas, ist aber auf einen Fehler zurückzuführen, der durch Handauflegung durch die Apostel ausgebügelt werden kann. Der Fehler kommt aber durchaus öfter vor, selbst in Anwesenheit der Apostel.

Ich gehe davon aus, daß gilt "ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph. 4, 5) und daß deswegen "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen", "im Namen des Herrn Jesu taufen" und "taufen" identisch sind. Das erstere kommt als Handelsanweisung Christi vor. Wenn eines von den beiden anderen vorkommt, ist das deskriptiv und behauptet nie von sich, eine vollständige Wiedergabe der Taufformel zu sein.

Und wieder: Was klingt realistischer?

[asderrix]

Hallo Leguan,
vieles kann ich nicht so einfach beantworten und manches brachte mich zum Nachdenken was du schriebst.

Ich möchte nur zwei Gedanken schreiben.
Nicht immer bedeutet es, wenn da steht "auf den Namen Jesus Christus getauft", dass das falsch ist, ich möchte dir sogar Recht geben das hier die gültige Taufe gemeint ist.
In unserem Abschnitt steht allerdings noch "sondern sie waren allein getauft", was eine Einschränkung ist, dass die üblich vollkommene Taufe nicht statt gefunden hat.

Wenn du Apg 19, anführst ist es doch sicher auch so dass dann wenn bei euch den getauften die Hände aufgelegt werden sie den Heiligen Geist erhalten und sie in Zungen sprechen, oder ?

[asderrix]

Ja Edi, es ist richtig dass diese Ämter meiner Überzeugung nach in jeder Gemeinde notwendig sind.

Meine Frage ging ja auch in Richtung Priester wo ich der Meinung bin dass das ein Element des Alten Bundes ist, was in den Neuen herüber gezogen wurde.

[Leguan]

Hallo Leguan,
vieles kann ich nicht so einfach beantworten und manches brachte mich zum Nachdenken was du schriebst.

Ich möchte nur zwei Gedanken schreiben.
Nicht immer bedeutet es, wenn da steht "auf den Namen Jesus Christus getauft", dass das falsch ist, ich möchte dir sogar Recht geben das hier die gültige Taufe gemeint ist.
In unserem Abschnitt steht allerdings noch "sondern sie waren allein getauft", was eine Einschränkung ist, dass die üblich vollkommene Taufe nicht statt gefunden hat.

Es ist eine Einschränkung, ja. Daß die üblich vollkommene Taufe nicht stattgefunden hat, steht da nirgends, sondern ist deine Interpretation.
Ich selbst hätte vor drei Jahren noch sagen können: "Ich bin allein getauft, nicht gefirmt". Das bedeutet allerdings nicht, daß meine Taufe unvollkommen war, sondern daß ich mich über 20 Jahre im gleichen Zustand befunden habe, wie die Samarier.