Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[Aletheia]

Der heilige Geist, und die Versiegelung mit demselben, bekommt der glaeubige bei der Bekehrung und Wiedergeburt, nicht bei der Taufe.

Angelo

Hallo Angelo, danke für Deine rasche Antwort.

Da für Dich ja nur die Hl. Schrift zählt, kannst Du mir sicher auch eine Schriftstelle zeigen, die diese Aussage von Dir belegt.

Ich kenne nur die Stellen, die davon sprechen, daß der Hl. Geist bei der Taufe verliehen wird, aber vielleicht habe ich ja was übersehen (ernst gemeint).

In Epheser 1.13 heisst es :

durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung. 14welcher ist das Pfand unsers Erbes zu unsrer Erlösung, daß wir sein Eigentum würden zu Lob seiner Herrlichkeit.

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... art_id=646

Das erste Werk des Heiligen Geistes in der Seele eines Sünders ist, ihm die Wahrheit über sich Selbst zu enthüllen; ihn zu überzeugen, dass er tot in Sünden und Vergehungen und ein Sklave Satans und der Sünde ist. Er zeigt ihm, dass er verloren ist und verdient hat, ewig verdammt zu werden seiner Sünden wegen. Wenn er aber das Evangelium des Heils hört und es annimmt, indem er an den Herrn Jesum und die Vollgültigkeit Seines Werkes am Kreuz glaubt, wird ihm vergeben, er selbst wird wiedergeboren, und Gott versiegelt ihn in Beantwortung seines Glaubens mit seinem Heiligen Geist. „Nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung“. In dem Augenblick, wo ein Mensch an den Herrn Jesus Christus glaubt und Ihn als seinen persönlichen Heiland annimmt, wird er mit dem Heiligen Geist versiegelt.

Inwiefern macht es Sinn zwei Zeilen des Epheser-Briefes als Beleg für die Frage, welchen Vorrang Taufe, Bekehrung und Wiedergeburt im christlichen Heil haben?
Die Zeilen sind ja aus ihrem Zusammenhang völlig herausgerissen und da es sich um einen Lobpreis Gottes handelt, und von Gottes Heilsplan die Rede ist, macht diese Frage deshalb keinen Sinn, weil sie aufgehoben ist, in einen Gesamtkontext von Gottes Heilsplan für die Menschheit.
Eph 1,1-14
3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus: / Er hat uns mit allem Segen seines Geistes gesegnet / durch unsere Gemeinschaft mit Christus im Himmel.
4 Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, / damit wir heilig und untadelig leben vor Gott;
5 er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, / seine Söhne zu werden durch Jesus Christus / und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen,
6 zum Lob seiner herrlichen Gnade. / Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn;
7 durch sein Blut haben wir die Erlösung, / die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade.
8 Durch sie hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt
9 und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, / wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat:
1 Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, / in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.
11 Durch ihn sind wir auch als Erben vorherbestimmt und eingesetzt / nach dem Plan dessen, der alles so verwirklicht, / wie er es in seinem Willen beschließt;
12 wir sind zum Lob seiner Herrlichkeit bestimmt, / die wir schon früher auf Christus gehofft haben.
13 Durch ihn habt auch ihr das Wort der Wahrheit gehört, das Evangelium von eurer Rettung; / durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt.
14 Der Geist ist der erste Anteil des Erbes,/ das wir erhalten sollen, / der Erlösung, durch die wir Gottes Eigentum werden, / zum Lob seiner Herrlichkeit.

Demnach ist lange bevor hier überhaupt eine Bekehrung statt finden kann, von Gott her bestimmt, was geschehen wird.
Und dies ist schon bedeutsam, denn es führt daraufhin, dass die Bekehrung keine Leistung des Bekehrten ist, sondern Frucht des Heilsplanes und der Gnade. Dies meint auch "Versiegelung"- denn wie ein Siegel ist dies in uns eingegossen und wird erst offenbar, durch unser freies Ja zu diesem Heilsplan.
Das Siegel ist das "in ihm" - in Christus.

Dabei darf nicht vergessen werden, dass Paulus hier zu bereits Christus-Gläubigen, also auch wohl Getauften schreibt und sie in diesen Lobpreis hinein nimmt.
Der Kommentar dazu ist hingegen doch sehr geprägt, von Glaubensvorstellung des Kommentators und nicht von der textlichen Erschließung.

Dagegen ist diese Seite zu empfehlen:

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... e/epheser/

Nehmen wir nun - den Begriff des Siegels, so wie Paulus es verwendet, dann ist es eine Prägung, ein Zeichen des Herrn selbst, an uns. Und genau dafür steht auch die Taufe - als das Zeichen der Prägung auf Christus hin und wir tragen damit das Siegel des Herrn, auf dessen Namen wir getauft sind.
Glaube und Bekehrung als innere Vorgänge bedürfen eben auch ein äußeres Zeichen - ein Siegel. Und dies muß durch einen anderen vollzogen werden, so wie eben Johannes Jesus taufte. Niemand kann sich selbst taufen. Niemand kann sich selbst bekehren.

[ElShamah]

Dagegen ist diese Seite zu empfehlen:

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... e/epheser/

Nehmen wir nun - den Begriff des Siegels, so wie Paulus es verwendet, dann ist es eine Prägung, ein Zeichen des Herrn selbst, an uns. Und genau dafür steht auch die Taufe - als das Zeichen der Prägung auf Christus hin und wir tragen damit das Siegel des Herrn, auf dessen Namen wir getauft sind.
Glaube und Bekehrung als innere Vorgänge bedürfen eben auch ein äußeres Zeichen - ein Siegel. Und dies muß durch einen anderen vollzogen werden, so wie eben Johannes Jesus taufte. Niemand kann sich selbst taufen. Niemand kann sich selbst bekehren.

Die Frage, die gestellt wurde, war, wann der heilige Geist ausgegossen wird - bei der bekehrung, oder bei der Taufe. Die Bibelstelle beantwortet die Frage klar - und laesst keine Zweifel offen :

durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt.

Ausserdem wurde der heilige Geist bei Pfingsten ausgegossen, als die Juenger versammelt waren - und nicht, als eine kollektive Taufe stattfand.

[LaudaSion]

Und bei den zig-tausenden von Privatoffenbarungen ist das so, dass im Allgemeinen da nichts bei herum kommt

Meine Liebe: für den Einzelnen ist eine Privatoffenbarung etwas ganz und gar Kostbares.

Du hast allerdings insofern recht, als die meisten Privatoffenbarungen keine Bedeutung für die Kirche haben.
Jede Privatoffenbarung könnte aber eine ähnliche Dimension wie Lourdes oder Fatima bekommen (vergessen wir nicht, welche Bedeutung JPII v.a. Fatima beigemessen hat)- aus dem von Dir genannten KKK-Zitat geht lediglich hervor, dass der Offenbarung nichts hinzugefügt wird; eine im Allgemeinen ablehnende Haltung der Kirche möchte ich das nicht nennen, sondern eher eine billigende, wenn die Kriterien erfüllt sind.

[anneke6]

Dennoch ist es auffällig, daß es in den letzten Jahrzehnten unzählige Privatoffenbarungen gibt (meistens nach ihrem Ort benannt) — aber daß die meisten nicht anerkannt wurden. Gibt es eigentlich überhaupt Offenbarungen, die jünger sind als Fatima, und die päpstlich anerkannt sind?
Gerade zeitgenössische Privatoffenbarungen sind problematisch, weil sie häufig einen ausgeprägten ökumenischen Aspekt haben, Medjugorje und Vassula zum Beispiel. In Medjugorje soll Maria gesagt haben, daß Katholiken, Orthodoxe und Protestanten, aber auch Moslems, Gott gleich nah sind und ihm alle dienen. Dies steht aber im krassen Widerspruch mit einigen Aufforderungen der Gospa, vor allem dem Gebet des ganzen (!) Rosenkranzes: jeden Tag täglich 15 (oder sind das jetzt 20?) Gesätze. Sie hat nicht gesagt: "Das gilt nur für Katholiken." Ich kenne nicht viele Orthodoxe und Protestanten (Moslems lassen wir mal außenvor), die bereit sind, den Rosenkranz zu beten. Strenggenommen nur einen, und der ist Anglikaner und sieht sich nicht als Protestant. Wie das mit der Marienverehrung bei den Evangelikalen aussieht, sehen wir ja in diesem Zypfel.

[LaudaSion]

(oder sind das jetzt 20?) Gesätze.

Dank JPII sind es 20: ich liebe den lichtreichen Rosenkranz!
ja es wäre eigenartig, wenn Maria auch Protestanten, Orthodoxen und Muslime den Rosenkranz ans Herz liegt.
Aber Maria hat auch in Lourdes und Fatima zunächst Eigenartiges gesagt oder sich eigenartig verhalten.
Und es ist ja gerade Maria, die eine Brücke über die Religionen hinweg sein kann (man bedenke die Verehrung von Maria durch die Muslime) und die Menschheit zu Kindern der Kirche machen kann (wie sie es in Lateinamerika getan hat).

[Aletheia]

Dagegen ist diese Seite zu empfehlen:

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... e/epheser/

Nehmen wir nun - den Begriff des Siegels, so wie Paulus es verwendet, dann ist es eine Prägung, ein Zeichen des Herrn selbst, an uns. Und genau dafür steht auch die Taufe - als das Zeichen der Prägung auf Christus hin und wir tragen damit das Siegel des Herrn, auf dessen Namen wir getauft sind.
Glaube und Bekehrung als innere Vorgänge bedürfen eben auch ein äußeres Zeichen - ein Siegel. Und dies muß durch einen anderen vollzogen werden, so wie eben Johannes Jesus taufte. Niemand kann sich selbst taufen. Niemand kann sich selbst bekehren.

Die Frage, die gestellt wurde, war, wann der heilige Geist ausgegossen wird - bei der bekehrung, oder bei der Taufe. Die Bibelstelle beantwortet die Frage klar - und laesst keine Zweifel offen :

durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt.

Ausserdem wurde der heilige Geist bei Pfingsten ausgegossen, als die Juenger versammelt waren - und nicht, als eine kollektive Taufe stattfand.

Bibelstellen beantworten nichts klar - außer es werden die Stellen zusammen gesucht, die zur persönlichen Auffassung passen.
Am besten du liest die Apostelgeschichte noch einmal und siehst dann auch, in wie viel unterschiedlicher Weise Geist und Heiliger Geist verwendet wird.
Da wird mit Heiligem Geist getauft, der Geist erfüllt alle oder durch Handauflegung wurde der Geist empfangen -
Apg 8,18-19
Als Simon sah, dass durch die Handauflegung der Apostel der Geist verliehen wurde, brachte er ihnen Geld und sagte: Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt.

Ich sehe also nicht, was deine Herleitung nun bekräftigt.
Der Geist - und da ist vor allem auch das Johannes-Evangelium beispielhaft - steht natürlich in Verbindung mit dem Glauben und dem Gläubigen - und da es keinen Glauben ohne Umkehr bzw. Bekehrung gibt, lässt sich da diese Klammer setzen. Es gibt aber auch keine Taufe ohne Bekehrung - also sind deine Schlußfolgerungen ungenügend. Zumal es ja dann auch wieder den Abfall vom Glauben gibt - und wo ist dann der Geist? Oder kennt ihr keinen Glaubensabfall?
Wenn du den Taufritus kennen würdest - dann wäre dir die Parallele des Effata-Ritus mit Joh 2,22 klar. Die Taufe ist zudem auch unabhängig vom Akt der Bekehrung und sie wirkt auch noch im Glaubensabfall. Sie ist insofern tatsächlich ein unlösbares Siegel.

[overkott]

(oder sind das jetzt 20?) Gesätze.

Dank JPII sind es 20: ich liebe den lichtreichen Rosenkranz!
ja es wäre eigenartig, wenn Maria auch Protestanten, Orthodoxen und Muslime den Rosenkranz ans Herz liegt.
Aber Maria hat auch in Lourdes und Fatima zunächst Eigenartiges gesagt oder sich eigenartig verhalten.
Und es ist ja gerade Maria, die eine Brücke über die Religionen hinweg sein kann (man bedenke die Verehrung von Maria durch die Muslime) und die Menschheit zu Kindern der Kirche machen kann (wie sie es in Lateinamerika getan hat).

Maria nimmt die Gläubigen an die Hand und sagt: Seht mal, da ist mein Sohn Jesus. Er ist euer Bruder. Hört euch an, was er über den Vater im Himmel sagt: Der Vater im Himmel ist lieb. Er möchte, dass wir auch lieb sind. Wenn wir böse sind und uns streiten, ist er traurig. Aber er vergibt uns, wenn wir zu ihm kommen. Deshalb sollen wir auch unsern Geschwistern vergeben. Darüber freut sich auch Maria.

[ElShamah]

Dagegen ist diese Seite zu empfehlen:

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... e/epheser/

Nehmen wir nun - den Begriff des Siegels, so wie Paulus es verwendet, dann ist es eine Prägung, ein Zeichen des Herrn selbst, an uns. Und genau dafür steht auch die Taufe - als das Zeichen der Prägung auf Christus hin und wir tragen damit das Siegel des Herrn, auf dessen Namen wir getauft sind.
Glaube und Bekehrung als innere Vorgänge bedürfen eben auch ein äußeres Zeichen - ein Siegel. Und dies muß durch einen anderen vollzogen werden, so wie eben Johannes Jesus taufte. Niemand kann sich selbst taufen. Niemand kann sich selbst bekehren.

Die Frage, die gestellt wurde, war, wann der heilige Geist ausgegossen wird - bei der bekehrung, oder bei der Taufe. Die Bibelstelle beantwortet die Frage klar - und laesst keine Zweifel offen :

durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt.

Ausserdem wurde der heilige Geist bei Pfingsten ausgegossen, als die Juenger versammelt waren - und nicht, als eine kollektive Taufe stattfand.

Bibelstellen beantworten nichts klar - außer es werden die Stellen zusammen gesucht, die zur persönlichen Auffassung passen.
Am besten du liest die Apostelgeschichte noch einmal und siehst dann auch, in wie viel unterschiedlicher Weise Geist und Heiliger Geist verwendet wird.
Da wird mit Heiligem Geist getauft, der Geist erfüllt alle oder durch Handauflegung wurde der Geist empfangen -
Apg 8,18-19
Als Simon sah, dass durch die Handauflegung der Apostel der Geist verliehen wurde, brachte er ihnen Geld und sagte: Gebt auch mir diese Macht, damit jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt.

Ich sehe also nicht, was deine Herleitung nun bekräftigt.
Der Geist - und da ist vor allem auch das Johannes-Evangelium beispielhaft - steht natürlich in Verbindung mit dem Glauben und dem Gläubigen - und da es keinen Glauben ohne Umkehr bzw. Bekehrung gibt, lässt sich da diese Klammer setzen. Es gibt aber auch keine Taufe ohne Bekehrung - also sind deine Schlußfolgerungen ungenügend. Zumal es ja dann auch wieder den Abfall vom Glauben gibt - und wo ist dann der Geist? Oder kennt ihr keinen Glaubensabfall?
Wenn du den Taufritus kennen würdest - dann wäre dir die Parallele des Effata-Ritus mit Joh 2,22 klar. Die Taufe ist zudem auch unabhängig vom Akt der Bekehrung und sie wirkt auch noch im Glaubensabfall. Sie ist insofern tatsächlich ein unlösbares Siegel.

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann. Was Bibelkenntnis anbelangt, machen und die juedischen Christen, oder messianischen Christen, was vor...

http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs12m.pdf

[Edi]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann.

Dann kennst du die heilige Schrift nicht richtig und ebenso wenig die Glaubenspraxis mancher Christen. Es ist sehr wohl auch bei Gläubigen möglich wieder in schwere Sünden zurückzufallen. Beispiele dafür gibt es reichlich. Auch schon in der Schrift erwähnt. Siehe u.a. Nikolaiten in der Apokalypse. Nikolaus war urspründlich ein Begleiter des Paulus.

[Aletheia]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann. Was Bibelkenntnis anbelangt, machen und die juedischen Christen, oder messianischen Christen, was vor...

http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs12m.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Fruchtenbaum
Du kannst doch nicht allen Ernstes glauben, dass Arnold Fruchtenbaum hier eine Autorität in Sachen Bibel ist!
Aber wenn du auch noch Anhänger der Ariel Ministries bist, dann kommt natürlich so einiges durcheinander.

[Lutheraner]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann.

Was ist mit den Beispielen, die ich hier bereits brachte: Der in Ehebruch lebende Todd Bentley, der Leiter der US-amerikanischen evang. Allianz, der zu Prostituierten ging oder der Stiefvater in NO-Brasilien, der seine Stieftochter jahrelang missbrauchte. Waren die nicht richtig mit dem Hl. Geist versiegelt?

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann.

Dann kennst du die heilige Schrift nicht richtig und ebenso wenig die Glaubenspraxis mancher Christen. Es ist sehr wohl auch bei Gläubigen möglich wieder in schwere Sünden zurückzufallen. Beispiele dafür gibt es reichlich. Auch schon in der Schrift erwähnt. Siehe u.a. Nikolaiten in der Apokalypse. Nikolaus war urspründlich ein Begleiter des Paulus.

Oder Petrus, dessen Glaube in entscheidenden Momenten schwach war oder der Verräter Judas, der von Christus zum Apostel berufen worden war.

[ElShamah]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann.

Dann kennst du die heilige Schrift nicht richtig und ebenso wenig die Glaubenspraxis mancher Christen. Es ist sehr wohl auch bei Gläubigen möglich wieder in schwere Sünden zurückzufallen. Beispiele dafür gibt es reichlich. Auch schon in der Schrift erwähnt. Siehe u.a. Nikolaiten in der Apokalypse. Nikolaus war urspründlich ein Begleiter des Paulus.

ach... und dh. dass Gott nicht maechtig genug ist, auch dem schwersten Suender zu vergeben, und ihn bis ans Ende zur erloesung zu bewahren ? an so einen schwachen Gott glaubst du ?

[Edi]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann.

Dann kennst du die heilige Schrift nicht richtig und ebenso wenig die Glaubenspraxis mancher Christen. Es ist sehr wohl auch bei Gläubigen möglich wieder in schwere Sünden zurückzufallen. Beispiele dafür gibt es reichlich. Auch schon in der Schrift erwähnt. Siehe u.a. Nikolaiten in der Apokalypse. Nikolaus war urspründlich ein Begleiter des Paulus.

ach... und dh. dass Gott nicht maechtig genug ist, auch dem schwersten Suender zu vergeben, und ihn bis ans Ende zur erloesung zu bewahren ? an so einen schwachen Gott glaubst du ?

Diese Unterstellung ist Quatsch. Mit einer Schwäche Gottes hat das gar nichts zu tun. Gottes Macht hat nimmt uns unsere Freiheit nicht weg, hat aber da eine Grenze, wo Menschen sich der Gnade widersetzen. Die Bibel scheint dich in diesem Falle nicht zu interessieren. Es gibt genug Menschen, die gut angefangen haben, aber nach und nach wieder in schwere Sünde gefallen sind, Natürlich wird Gott auch denen vergeben, aber aber das setzt voraus, dass sie sich IHM wieder zuwenden und ihre Sünden bereuen. Ob das geschieht, hängt von jedem Einzelnen selber ab. An Gott liegt es gewiss nicht.

[Ralf]

In Epheser 1.13 heisst es :

durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung. 14welcher ist das Pfand unsers Erbes zu unsrer Erlösung, daß wir sein Eigentum würden zu Lob seiner Herrlichkeit.

Danke für Deine Antwort, Angelo.

Ich habe mir mal ein paar Bibelübersetzungen mit diesem Vers angesehen.

Hier ein paar auch fremdsprachliche Beispiele:

In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist

Durch Christus hat Gott auch euch sein Siegel aufgedrückt: Er hat euch den Heiligen Geist gegeben, den er den Seinen versprochen hatte - nachdem ihr zuvor das Wort der Wahrheit gehört hattet, die Gute Nachricht, die euch die Rettung bringt, und ihr zum Glauben gekommen seid.

In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise

E vocês igualmente, depois de terem ouvido a mensagem da verdade, as boas novas da vossa salvação, e tendo crido em Cristo, foram selados com o Espírito Santo, já prometido anteriormente, como garantia dessa filiação em Deus. E a presença desse Espírito em nós é a prova de que Deus nos dará tudo quanto nos promete, e significa que ele nos comprou, como uma aquisição muito sua, para proclamarmos a glória de Deus.

Du siehst, ob es hierein "als" im Sinne von "genau in dem Moment" oder "in dem Zeitraum" oder wie manches mal "irgendwann danach, aber inhaltlich dazugehörend" heißt, scheint von der Übersetzung abzuhängen.

(Im übrigen finden sich diese Übersetzungen bei bibleserver.com)

Wahrscheinlich, das muß mir aber ein Kenner des Altgriechischen sagen, handelt es sich hier um das, was im Portugiesischen mit dem Gerundium wiedergegeben wird, der das ja grammatikalisch offen läßt.

Eine dogmatische Aussage von einer bestimmten Übersetzung anbhängig zu machen, halte ich für gelinde gesagt mehr als gewagt, zumal es um die Wahrheit geht. Das wirst Du sicherlich verstehen und auch so sehen.

Außerdem besagt diese Stele nichts über die Taufe, sie wird gar nicht angesprochen, daher hast Du leider meine Frage nicht beantwortet. Kennst Du also eine Stelle, die die Taufezum reinen Symbolakt erklärt?

Aletheias Hinweis, daß es sich hier um eine Art Lobpreis handelt, ist auch nicht unwichtig. Wenn wir einen Liebesbrief an unsere Angebetete schreiben, bedeutet das auch nicht, daß man wegen Beispielnahme aus dem Bereich der Natur dogmatische Rückschlüsse ziehen sollte ("Du mein Sonnenlicht" etc.). Es eht bei einer Beurteilung eines Schriftwortes eben auch um die Frage: wie meint der denn das?

Also noch mal die Frage: kennst Du eine Schriftstelle, die die Taufe unter Christen zum reinen Symbolakt erklärt?

[ElShamah]

Wahrscheinlich, das muß mir aber ein Kenner des Altgriechischen sagen, handelt es sich hier um das, was im Portugiesischen mit dem Gerundium wiedergegeben wird, der das ja grammatikalisch offen läßt.

Eine dogmatische Aussage von einer bestimmten Übersetzung anbhängig zu machen, halte ich für gelinde gesagt mehr als gewagt, zumal es um die Wahrheit geht. Das wirst Du sicherlich verstehen und auch so sehen.

keine der von dir praesentierten Uebersetzungen lassen Zweifel aufkommen, oder lassen gar einen anderen Schluss zu, als den, zu welchem ich gekommen bin.

Also noch mal die Frage: kennst Du eine Schriftstelle, die die Taufe unter Christen zum reinen Symbolakt erklärt?

Es gibt Dinge, die muessen nicht wortwoertlich vorgekaut werden, damit man einen vernuenftigen Schluss aus dem gesagten Ziehen kann.


Röm 6,3-4

Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?

So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir einen neuen Lebenswandel nach Gottes Willen führen.

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Alternative waere, dass man den zu taufenden ersaeufen lassen wuerde, und dann Gott ein Wunder tut, wenn man ihn aus dem Wasser hebt, und er als erneuerter Mensch wieder zum leben erwachen wuerde. Das waere dann nicht mehr ein symbolischer Akt......

[ElShamah]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann. Was Bibelkenntnis anbelangt, machen und die juedischen Christen, oder messianischen Christen, was vor...

http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs12m.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Fruchtenbaum
Du kannst doch nicht allen Ernstes glauben, dass Arnold Fruchtenbaum hier eine Autorität in Sachen Bibel ist!
Aber wenn du auch noch Anhänger der Ariel Ministries bist, dann kommt natürlich so einiges durcheinander.

Vielleicht kannst du ja mal besser erlaeutern, warum Arnold Fruchtenbaum keine Autoritaet haben sollte ? Ich kenne jedenfalls niemanden, der vor allem in Bezug auf Eschatologie bessere Kentnisse hat. Als hebraeisch sprechender Jude hat er ausserdem einen ordentlichen Vorteil, vor allem wenn's ums alte Testament geht.

[Aletheia]

Röm 6,3-4

Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?

So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir einen neuen Lebenswandel nach Gottes Willen führen.

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Alternative waere, dass man den zu taufenden ersaeufen lassen wuerde, und dann Gott ein Wunder tut, wenn man ihn aus dem Wasser hebt, und er als erneuerter Mensch wieder zum leben erwachen wuerde. Das waere dann nicht mehr ein symbolischer Akt......

Die Frage ist - was bzw. wer ist tot bzw. begraben - So sind wir nun mit ihm begraben worden, schreibt Paulus, und da ist er ja lebendig. Also - was ist in ihm also tot und begraben?
Und da ist der Tod Jesu kein symbolischer Akt und auch seine Auferstehung nicht. Die Taufe, von der Paulus hier also spricht ist ebenfalls kein symbolischer Akt. Paulus schreibt an anderen Stellen vom alten und neuen Menschen - und genau darum geht es auch - der neue Mensch ist kein Symbol, sondern in und durch Christus neu und der alte Mensch ist durch und mit Christus gestorben - .

[Lutheraner]

Hallo Angelo,

Der Römerbrief beschreibt die Wirkung der Taufe. An all dem was dort beschrieben ist können wir durch die Taufe teilhaben. Wenn es nicht um die Taufe gehen würde, dann würde dort Glaube stehen. Warum sollte Paulus die Taufe als Metapher für den Glauben verwenden?

Wenn das Christentum so vergeistigt wäre, wie Du meinst: Wozu bräuchte es dann noch die (angeblich) symbolischen Handlungen wie Taufe und Abendmahl?

Noch eine Frage: Wie konnte der Heilige Geist zulassen, dass die Christenheit Jahrhunderte und Jahrhunderte hierüber (angeblich) irrige Auffassungen hatte? Und wie kam es dass ausgerechnet diese im Irrtum liegende Christenheit die Bibel und die christliche Überlieferung bewahrt hat?

[Aletheia]

Ich glaube nicht, dass ein Glaeubiger verloren gehen kann. Was Bibelkenntnis anbelangt, machen und die juedischen Christen, oder messianischen Christen, was vor...

http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs12m.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Fruchtenbaum
Du kannst doch nicht allen Ernstes glauben, dass Arnold Fruchtenbaum hier eine Autorität in Sachen Bibel ist!
Aber wenn du auch noch Anhänger der Ariel Ministries bist, dann kommt natürlich so einiges durcheinander.

Vielleicht kannst du ja mal besser erlaeutern, warum Arnold Fruchtenbaum keine Autoritaet haben sollte ? Ich kenne jedenfalls niemanden, der vor allem in Bezug auf Eschatologie bessere Kentnisse hat. Als hebraeisch sprechender Jude hat er ausserdem einen ordentlichen Vorteil, vor allem wenn's ums alte Testament geht.

Klar - und sein Hebräisch hat er an der Hochschule studiert, wie jeder Theologe auch. Und sein Jude-Sein ist ja wohl irrelevant. Dennoch kokettiert er mit seinem jüdischen Christsein - was will er denn damit sagen? Dass er den alten Menschen doch noch ganz nützlich findet?

[Clemens]

Vielleicht kannst du ja mal besser erlaeutern, warum Arnold Fruchtenbaum keine Autoritaet haben sollte ? Ich kenne jedenfalls niemanden, der vor allem in Bezug auf Eschatologie bessere Kentnisse hat. Als hebraeisch sprechender Jude hat er ausserdem einen ordentlichen Vorteil, vor allem wenn's ums alte Testament geht.

Wenn das so ist, sind wir natürlich schwer beeindruckt!!

[Ralf]

Danke für Deine Antwort, Angelo.

keine der von dir praesentierten Uebersetzungen lassen Zweifel aufkommen, oder lassen gar einen anderen Schluss zu, als den, zu welchem ich gekommen bin.

Kannst Du mir mal am Text zeigen, wie Du bspw. bei der Guten Nachricht, der King James oder O Livro das zeitliche Zusammenfallen von Glauben und Heilig-Geist-Zusage finden kannst?

Also noch mal die Frage: kennst Du eine Schriftstelle, die die Taufe unter Christen zum reinen Symbolakt erklärt?

Es gibt Dinge, die muessen nicht wortwoertlich vorgekaut werden, damit man einen vernuenftigen Schluss aus dem gesagten Ziehen kann.

Aber wenn "nur die Schrift zählt", wie Du behauptest, gleichzeitig aber keinen Beleg für Deine Schlußfolgerung liefern kannst, daß die Taufe nur symbolisch zu verstehen sei, worauf gründest Du dann Deine Schlußfolgerung?

Wenn nicht auf der Bibel, worauf dann?

Röm 6,3-4

Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?

So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir einen neuen Lebenswandel nach Gottes Willen führen.

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Alternative waere, dass man den zu taufenden ersaeufen lassen wuerde, und dann Gott ein Wunder tut, wenn man ihn aus dem Wasser hebt, und er als erneuerter Mensch wieder zum leben erwachen wuerde. Das waere dann nicht mehr ein symbolischer Akt......

Es handelt sich in der Tat um einen realen Tod, um den Tod des alten Menschen. Aber bei der geistigen Wiedergeburt stirbst Du ja auch nicht vorher leiblich - dennoch ist es eine reale Wiedergeburt. Oder meinst Du mit mit "wiedergeborener Christ" jemanden, der an die Reinkarnation glaubt?

Danke für Deine Antwort - je konkreter an der Hl. Schrift, desto lieber.

[taddeo]

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Taufe ist auch ein symbolischer Akt, aber eben nicht nur ein Symbol. Alle Sakramente sind Gnadenzeichen, die bei ihrer Spendung gleichzeitig das bewirken, was sie bezeichnen: die Vermittlung spezifischer Gnadengaben Gottes.

[ElShamah]

Ich kenne nur die Stellen, die davon sprechen, daß der Hl. Geist bei der Taufe verliehen wird, aber vielleicht habe ich ja was übersehen (ernst gemeint).

vielleicht geben dir folgende Bibelkommentare mehr aufschluss in Bezug auf Apostelgeschichte 2.38.

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... ture_id=48

es faellt auf, dass nur von Busse und Taufe gesprochen wird, nicht von Glaube. Kann also dadurch der Schluss gezogen werden, der Glaube sei nicht notwendig zur Erloesung ?Das bekraeftigt nochmals, dass es dem Author darum ging, in kurzen Saetzen das geschehene zu Berichten, und aufzuzeichnen, ohne genauer in Details einzugehen.

[ElShamah]

Es handelt sich in der Tat um einen realen Tod, um den Tod des alten Menschen. Aber bei der geistigen Wiedergeburt stirbst Du ja auch nicht vorher leiblich - dennoch ist es eine reale Wiedergeburt. Oder meinst Du mit mit "wiedergeborener Christ" jemanden, der an die Reinkarnation glaubt?

Danke für Deine Antwort - je konkreter an der Hl. Schrift, desto lieber.

Der Tod des alten Menschen geschieht meiner Meinung nach auch im Moment der Bekehrung und Wiedergeburt, im Moment, in dem man bewusst Jesus Christus als Herrn und Erloeser in sein Leben einlaedt. Das ist auch der moment, wo der glaeubige den heiligen Geist empfaengt. Die Taufe danach ist nicht mehr als ein symbolischer Akt dessen, was vorher , bei der bekehrung , stattfand.

[taddeo]

Vielleicht kannst du ja mal besser erlaeutern, warum Arnold Fruchtenbaum keine Autoritaet haben sollte ? Ich kenne jedenfalls niemanden, der vor allem in Bezug auf Eschatologie bessere Kentnisse hat. Als hebraeisch sprechender Jude hat er ausserdem einen ordentlichen Vorteil, vor allem wenn's ums alte Testament geht.

Wenn das so ist, sind wir natürlich schwer beeindruckt!!

Als hebräisch sprechender Jude wird er aber vermutlich einige Defizite haben, die für uns Christen maßgebliche Eschatologie des Neuen Bundes zu beurteilen, nehme ich mal an.

Dazu gibt es einen schmalen, aber inhaltlich höchst anspruchsvollen Band, den es sich wahrlich zu studieren lohnt:

Joseph Ratzinger, Eschatologie - Tod und ewiges Leben (= Band IX von Johann Auer / Joseph Ratzinger, Kleine Katholische Dogmatik, Regensburg 1977).

Übrigens ein Text, von dem der Autor selbst noch viele Jahre später sagte, er halte es für das theologisch am besten durchgearbeitete Werk seines ganzen Schaffens. Im Gegensatz zu seinen sonstigen Büchern ist es allerdings alles andere als leicht zu lesen, es ist eindeutig ein Vorteil, wenn man die theologische Fachsprache schon gut kennt.

[Aletheia]

Es handelt sich in der Tat um einen realen Tod, um den Tod des alten Menschen. Aber bei der geistigen Wiedergeburt stirbst Du ja auch nicht vorher leiblich - dennoch ist es eine reale Wiedergeburt. Oder meinst Du mit mit "wiedergeborener Christ" jemanden, der an die Reinkarnation glaubt?

Danke für Deine Antwort - je konkreter an der Hl. Schrift, desto lieber.

Der Tod des alten Menschen geschieht meiner Meinung nach auch im Moment der Bekehrung und Wiedergeburt, im Moment, in dem man bewusst Jesus Christus als Herrn und Erloeser in sein Leben einlaedt. Das ist auch der moment, wo der glaeubige den heiligen Geist empfaengt. Die Taufe danach ist nicht mehr als ein symbolischer Akt dessen, was vorher , bei der bekehrung , stattfand.

Durch Wiederholung wird das auch nicht wahrer.
... und führe uns nicht in Versuchung ..... dessen sollte man sich bewußt sein, dass man sich nicht sicher sein kann, bezüglich des Bewußtseins.
Wie sagte Paulus - Meide das Böse in jeder Gestalt.

[ElShamah]

Kannst Du mir mal am Text zeigen, wie Du bspw. bei der Guten Nachricht, der King James oder O Livro das zeitliche Zusammenfallen von Glauben und Heilig-Geist-Zusage finden kannst?

Vor seinem Tod hatte Jesus versprochen: „Der Helfer wird kommen, der an meine Stelle tritt. Es ist der Geist der Wahrheit, der vom Vater kommt. Ich werde ihn zu euch senden, wenn ich beim Vater bin.“

Zehn Tage nach der Auffahrt in den Himmel geschah es: Jesus sandte den Geist. bei Pfingsten. Befahl Gott eine kollektive Taufe, damit der Heilige Geist kommen wuerde ? Nein. Sie wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt, als sie alle an einem normalen Ort versammelt waren.

Also noch mal die Frage: kennst Du eine Schriftstelle, die die Taufe unter Christen zum reinen Symbolakt erklärt?

Es handelt sich in der Tat um einen realen Tod, um den Tod des alten Menschen.

Dieser geschieht meiner Meinung nach bei der bekehrung und Wiedergeburt - nochmals, die Taufe symbolisiert nur diesen akt.

[ElShamah]

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Taufe ist auch ein symbolischer Akt, aber eben nicht nur ein Symbol. Alle Sakramente sind Gnadenzeichen, die bei ihrer Spendung gleichzeitig das bewirken, was sie bezeichnen: die Vermittlung spezifischer Gnadengaben Gottes.

vielleicht kannst du mal die Bibelstellen nennen, die dies aussagen, und welche Gnadengaben das genau sind.

danke.

[taddeo]

Wenn es sich hier nicht um einen symbolischen Akt handelt, um was dann ?

Die Taufe ist auch ein symbolischer Akt, aber eben nicht nur ein Symbol. Alle Sakramente sind Gnadenzeichen, die bei ihrer Spendung gleichzeitig das bewirken, was sie bezeichnen: die Vermittlung spezifischer Gnadengaben Gottes.

vielleicht kannst du mal die Bibelstellen nennen, die dies aussagen, und welche Gnadengaben das genau sind.

danke.

Theologisch nicht ganz umfassend, aber in Grundzügen:

1. Taufe: Gnade der Rechtfertigung (vgl. Apg 2,38; 1 Kor 6,11);
2. Firmung: Gnade der Heiligung bzw. des Hl. Geistes (vgl. Apg 2,38 wie oben);
3. Eucharistie: Gnade der Communio mit Christus und der Kirche (vgl. Joh 6, 56; 1 Kor 10,17);
4. Buße: Gnade der Sündenvergebung (vgl. Mt 16,19; Mt 18,18; Joh 20,21ff);
5. Krankensalbung: Gnade der Stärkung an Seele und Leib (vgl. Jak 5, 14f);
6. Weihe: Gnade der "geistlichen Gewalt" (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6);
7. Ehe: Gnade der Heiligung (vgl. Eph 5,32).

[ElShamah]

1. Taufe: Gnade der Rechtfertigung (vgl. Apg 2,38; 1 Kor 6,11);

bleiben wir doch erstmal bei der Taufe.

Apostelgeschichte 2.38 kann nicht als Lehrbasis gelten, denn es ist keine detaillierte Abfassung ueber bekehrung, Wiedergeburt, rechtfertigung durch den glauben, empfang und versiegelund durch den heiligen Geist, und Taufe. Wenn es als Lehrbasis gelten wuerde, dann braeuchte es keinen Glauben zur rechtfertigung, denn der wird auch nicht genannt....

kommen wir zu 1.Korinther 6.11


und weiß solches, daß dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern
Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, 10noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.
Und solche sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des HERRN Jesu und durch den Geist unsers Gottes.

diese Bibelstelle bezieht sich aufs abwaschen der Suenden durch den Namen des HERRN Jesu und durch den Geist unsers Gottes, und nicht durch die Taufe.

[taddeo]

Weißt Du was, mein Lieber?

Du drehst Dich sprachlich und argumentativ andauernd im Kreis. Du hast Deine "idée fixe", nämlich DEINE Auffassung von Taufe, und meinst, Deine eklektizistische Aneinanderreihung von Bibelstellen wäre eine sachliche Argumentation. Den Versuch einer solchen wischst Du mit dem Hinweis beiseite, das sei keine Lehrbasis. Gut. Deine Sprücheklopferei nach Art der Zeugen Jehovas ist auch keine.

Wenn Du mich hier fragen würdest, was in der Bibel als Wirkung der Taufe genannt wird, und ich würde antworten "ein Schweinsbraten mit Sauerkraut und Knödel", dann würdest Du mich wohl auch nach der betreffenden Bibelstelle fragen.

Es ist noch nicht lange her, daß hier im Forum ein anderer "Diskutant" mit ähnlichen Methoden - nur mit einem anderen Lieblingsthema, nämlich der Freiwirtschaft - in Erscheinung trat. Ich würde Dir raten wollen, hier etwas weniger in der Art amerikanischer Fernsehprediger aufzutreten, wenn Du ernst genommen werden willst. Mit dem o. g. User nahm es übrigens kein rühmliches Ende hier.

[ElShamah]

Weißt Du was, mein Lieber?

Du drehst Dich sprachlich und argumentativ andauernd im Kreis. Du hast Deine "idée fixe", nämlich DEINE Auffassung von Taufe, und meinst, Deine eklektizistische Aneinanderreihung von Bibelstellen wäre eine sachliche Argumentation. Den Versuch einer solchen wischst Du mit dem Hinweis beiseite, das sei keine Lehrbasis. Gut. Deine Sprücheklopferei nach Art der Zeugen Jehovas ist auch keine.

Wenn Du mich hier fragen würdest, was in der Bibel als Wirkung der Taufe genannt wird, und ich würde antworten "ein Schweinsbraten mit Sauerkraut und Knödel", dann würdest Du mich wohl auch nach der betreffenden Bibelstelle fragen.

Es ist noch nicht lange her, daß hier im Forum ein anderer "Diskutant" mit ähnlichen Methoden - nur mit einem anderen Lieblingsthema, nämlich der Freiwirtschaft - in Erscheinung trat. Ich würde Dir raten wollen, hier etwas weniger in der Art amerikanischer Fernsehprediger aufzutreten, wenn Du ernst genommen werden willst. Mit dem o. g. User nahm es übrigens kein rühmliches Ende hier.

Warum bleibst du nicht sachlich, und nimmst meine Argumente gezielt auseinander, mit gegenargumenten, die BIBLISCH sind, sollte ich falsch liegen ?

Vielleicht erklaerst du mir die biblische Basis, mit welcher die Kindertaufe ausgefuehrt wird ? Warum soll ein baby in den Schoss der Kirche aufgenommen werden, welches keine Unterscheidungsfaehigkeit hat, und noch nicht selbst entscheiden kann, ob es zur Familie Gottes gehoeren will, oder nicht ? Ich schaetze, 98% der Katholiken weltweit sind nicht mehr als Namenschristen. Sie wurden als babys getauft, wuchsen als Katholiken auf, nahmen jedoch den Glauben, und Gott , nie ernst, und leben weit von Gott enfernt. Glaubst du wirklich, die sind erloest, und haben alle den heiligen Geist ?