Josef Pieper: Was heißt philosophieren?

[Raphael]

Der Paradigmenwechsel, den ich vorschlage, ist - um es weniger hochtrabend zu sagen - 'nicht von Pappe'.

Deine Dampfplaudereien amüsieren mittlerweile nur noch ..............

[maria reinecke]

Flores schreibt:
"Unter der Grundannahme, dass 'individuelle Sichten unhintergehbar' sind, gibt es aber weder 'richtig' und noch 'falsch', weder 'objektiv' noch 'subjektiv'. Hier hat jede Sicht Anspruch darauf geachtet zu werden, ja, sie muss geachtet werden, wenn man mit anderen Menschen zusammenwirken möchte."

Ich kann Ihre Aussagen in diesem Thread zwar nicht immer ganz nachvollziehen, flores, aber ich will es versuchen. Vielleicht sollten Sie Ihre Sicht anhand eines konkreten Beispiels verdeutlichen.

Nicht gerade originell und möglicherweise unpassend - man möge es mir verzeihen - kommt mir das eklatante Beispiel von Holocaust-Leugnern oder div. haarsträubender Verschwörungstheorien in den Sinn: für Sie, flores, allesamt individuelle unhintergehbare Sichtweisen der Dinge, die weder richtig noch falsch noch sonst wie eingestuft werden können; Ansichten, die man im Gegenteil achten müsse, weil jene Leute eben so denken wie sie denken.
Das können Sie unmöglich meinen.

Nehmen wir einen trivialen Fall: Sie sind an Ihrem Geburtstag mit einem Freund/Freundin um 15 Uhr am Brandenburger Tor in Berlin verabredet, um im Adlon Essen zu gehen - aber dieser Freund/Freundin kommt nicht, lässt Sie warten, meldet sich auch nicht, vielleicht nie mehr - er/sie hat vielleicht plötzlich eine ganz andere Sicht der Dinge, nämlich seine eigene, "unhintergehbare" ... d.h. Sie dürften sich nicht einmal über ihn/sie ärgern, obwohl es in Strömen regnet, Sie durchnässt sind und einen leeren Magen haben und auch nicht genügend Geld eingesteckt haben, weil er/sie Sie einladen wollte etc...

Wie gesagt, ich würde das, was Sie sagen wollen, gern besser verstehen wollen.
M.R.

[Aletheia]

Trennung von 'subjektiv' einerseits und 'objektiv' andererseits, Folgerungen auf eine letzte Ursache und Erkenntnisse der Wissenschaft sind allesamt mit guten Gründen gespickt. Nur der, der keine guten Gründe mehr hat, daran festzuhalten - wie es mir eines Tages erging - wird lernen wollen, ohne sie auszukommen. Dies kannst du als Hinweis darauf nehmen, dass das, was ich da sage, nicht als 'akademisches Pflänzchen" bei einem philosophischen Nachmittagstee entstanden ist, auch nicht einfach eine 'schlüpfrige Philosphie', sondern wiederum Stück für Stück mit guten Gründen unterfüttert. Der Paradigmenwechsel, den ich vorschlage, ist - um es weniger hochtrabend zu sagen - 'nicht von Pappe'.

Was du da mit "individuell unhintergehbar" bezeichnest ist offenbar im Begriff der Lebenswelt bei Husserl enthalten. Natürlich ist das Erleben unvertretbar und auch unhintergehbar - aber es wird im sozialen Kontext hinterfragt und ist fragwürdig.
So kann sich dann Ausgrenzung oder Integration vollziehen durch die und aus der Gemeinschaft. Das war in früheren Gemeinschaften IMMER mit dem individuellen Tod verbunden - die Ausgrenzung des Individuums aus dem sozialen Verband.
Erst durch die Auflösung der gemeinschaftlichen Strukturen hin zu eher anonymen Gesellschaften ist es möglich, diese Ausgrenzung zu beenden.
Jesus hat dies in seiner Lehre deutlich aufgezeigt - aber auch die Grenzen einer Integration. Die Leugnung oder Ignoranz bezüglich der/des Anderen führt zu einer Selbst-Ausgrenzung und der letztlich Andere ist der Vater-Gott.
Dass Jesus kein Spinner war, der einfach was postuliert hat aus seiner unhintergehbaren Individualität lässt sich aus seiner Menschheitswirkung herleiten. Und so ist ja letztlich uns allen gemeinsam diese unhintergehbare Individualität, die übrigends auch als Subjektivität bezeichnet wird.

Mir ist überhaupt nicht klar, was da ein Paradigmawechsel sein soll - andere Begriffe machen das nicht aus. Letztlich findet sich dies alles wieder in den Fragen nach dem Person-Sein, nach dem Sinn von Leiden.

[Ralf]

Ich bin kein Philosoph.

Aber ich denke auch.

Vor allem denke ich, daß christliche Philosophie für einen Nicht-Christen nur verständlich ist, wenn er die Möglichkeit einer Offenbarung Gottes an eine konkrete Person (den Gläubigen) für möglich hält. Offenbarung im Sinne der Kirche ist nicht nur ein historisch-damaliges (die Inkarnation Gottes, Seine Passion und Auferstehung), sondern ein gegenwärtiges personales Geschehen (an jedem einzelnen Gläubigen).

Die Objektivität der Wahrheit geht natürlich von Gott aus. Der christliche Glaube aber sagt, daß der Schöpfer uns, Seine Geschöpfe, in unserer Beschränkheit nicht nur kennt, sondern sogar so geschaffen/gewollt hat. Somit geht der Glaube davon aus, daß der Schöpfer sich uns auf so eine Art und Weise offenbart, daß wir es in unserer Beschränktheit erkennen können. Diese Erkenntnis ist nie vollkommen, aber die Grenzen zur Vollkommenheit liegen nicht an uns, sondern am Willen des Herrn, denn Erkönnte anders und leitet Seine Kirche auf dem Weg zur Erkenntnis. Weil Gott uns kennt und liebt (wieder ein christliches Axiom), offenbart er sich einem jeden so, daß dieser Ihn zumindest schemenhaft so erkennen kann, wie Er tatsächlich ist. Wer das aufgrund der Beurteilung des Menschen von vorneherein ausschließt, verkennt von vorneherein die Möglichkeit, daß in der Beziehung Schöpfer - Geschöpf Liebe mit im Spiel sein könnte.

Daher gehen alle Versuche von Objektivität philosophischer Systeme, alle Fragen nach neuronaler Konstruktion von Realitäten an dem Kern vollkommen vorbei. Es geht nicht um Seinsfragen des Menschen. Es geht um das Kindseinwollen vor dem Schöpfer, so pathetisch das klingen mag.

Der Grund christlicher Philosphie ist etwas, was Aristoteles und auch Platon nicht kannten: eine Person.




Natürlich bleibt der Glaube letztlich ein Risiko, sogar ein lebensgefährliches. Doch das Risiko liegt in eienr Hoffnung, die noch unerfüllt ist, nicht in einer Angst. Wird sie es bleiben? Ich hoffe und ich glaube nicht. Ich mag mich irren, doch auch hier, ich glaube nicht.


Das nur ein paar Gedanken eines absoluten Laien ...

[Robert Ketelhohn]

Redest du nicht mehr über Theologie denn über Philosophie?

[flores]

Nehmen wir einen trivialen Fall: Sie sind an Ihrem Geburtstag mit einem Freund/Freundin um 15 Uhr am Brandenburger Tor in Berlin verabredet, um im Adlon Essen zu gehen - aber dieser Freund/Freundin kommt nicht, lässt Sie warten, meldet sich auch nicht, vielleicht nie mehr - er/sie hat vielleicht plötzlich eine ganz andere Sicht der Dinge, nämlich seine eigene, "unhintergehbare" ... d.h. Sie dürften sich nicht einmal über ihn/sie ärgern, obwohl es in Strömen regnet, Sie durchnässt sind und einen leeren Magen haben und auch nicht genügend Geld eingesteckt haben, weil er/sie Sie einladen wollte etc....

Spontane Gefühlsregungen kann kein Gesetz der Welt unterbinden.
"unhintergehbare individuelle Sichten" heißt nicht - um beim Beispiel zu bleiben - Beliebigkeit und Willkür sondern dem Eigenen verpflichtet sein. Was ich darunter fasse, möchte ich im folgenden näher erläutern.

Und so ist ja letztlich uns allen gemeinsam diese unhintergehbare Individualität, die übrigends auch als Subjektivität bezeichnet wird.Mir ist überhaupt nicht klar, was da ein Paradigmawechsel sein soll - andere Begriffe machen das nicht aus.

Wenn Maßstäbe sich verändern, bzw. andere Sichten mit anderen Maßstäben sich zu Wort melden, kommt es manchmal auf jedes einzelne Wort an, das jeweils einen ganz anderen Zusammenhang zum Ausdruck bringt. Ich meine stets die Sache, die für mich nicht darin besteht, dass wir letztlich 'unhintergehbare (unvermeidliche) individuelle Sichten' haben, sondern die Sache besteht darin, dass 'individuelle Sichten' ausschließlich unhintergehbar sind. 'individuell' kann nur in einer Welt mit 'subjektiv' gleichgesetzt werden, in der davon ausgegangen wird, dass ich außerdem noch einen Zugriff auf Objektives habe, bzw. in einem religiös-gläubigen Sinne 'Objektivität' auf mich zugreift. Auf keinen Fall möchte ich, 'individuell' mit 'subjektiv' gleichsetzen, weil der Gebrauch dieses Wortes immer die Annahme von etwas Objektivem vorraussetzt, das ich aber nicht wahrnehmen kann, weshalb es von mir nicht einbezogen wird.(Dazu werde ich gleich noch ein paar Aspekte erwähnen.) Man könnte auch sagen, ich denke in allen Bereichen meines Lebens konsequent 'individuell', d.h. immer bezogen auf mein Eigenes. Möglicherweise gibt es da Ähnlichkeiten in Husserls 'Lebenswelt'. Hier fehlen mir Kenntnisse, um dies entscheiden zu können.

Die Fragen von 'maria reinecke' und 'Aletheia' habe ich als Fragen, nach Verbindlichkeiten in Gemeinschaften aufgefasst, die Menschen mit 'unhintergehbaren individuellen Sichten' umfassen. Dies muss aus der Sicht von tradierten kulturellen Auffassungen Befürchtungen und insbesondere aus christlicher Sicht Assoziationen wie z.B. 'Sodom und Gomorrha' auslösen. Aus meinem metaphysischen Zeiten kenne ich derartige Assoziationen bei mir. Aus meiner inzwischen veränderten Sicht ist das Eigene durchaus in der Lage ein brauchbares Wertesystem zu entwickeln, das auch 'verbindliches' zwischen Menschen ermöglicht. (Niemand lebt auf einer Insel, bloß weil er ein eigenes Grundstück hat.)

Ich habe als Kind menschliches Verhalten und Menschen daran gemessen, wie es auf mich wirkte, bzw. sie auf mich wirkten. Verhalten anderer Menschen mir gegenüber empfand ich unterschiedlich, mal mehr oder mal weniger angenehm. Menschen waren mir unterschiedlich, mal mehr oder mal weniger sympatisch. Nach meinen Beobachtungen verfahren alle Kinder - wenn man sie lässt - in ähnlicher Weise. Es ist möglich, dieses Zugreifen aufs eigene Erleben ein Leben lang zu bewahren und es weiter zu entwickeln. Ich behaupte daher, dass Menschen die Fähigkeit, menschliches Verhalten und Menschen zu 'bewerten', auf Grund ihres Erlebens im Kontakt mit anderen entwickeln und dass so ein 'individuelles Wertesystem' entsteht, das ich mit 'Ethos' bezeichnen möchte. Werte, die als 'verbindlich' angesehen werden, können für mich daher nur 'wertvoll' sein, wenn sie mit meinem Erleben korrelieren, also bereits 'irgendwie' zu meinem Ethos gehören oder durch entsprechendes Erleben erworben werden können. Dass hier zutreffendes festgestellt wird, bestätigen Beobachtungen und Sachverhalte der unterschiedlichsten Gesellschaftswissenschaften, insbesondere Untersuchungen im Bereich der Verbrechensvorbeugung und Verhaltensauffälligkeiten, bis hin zu phsychiatrisch-klinischen Sachverhalten.

Mein Ethos entwickelt sich also im - möglichst - engen Kontakt mit anderen. 'Verbindliches' muss im 'individuellen Wertsystem' verankert sein, wenn es tragfähig für alle und tragbar für jeden Einzelnen sein soll.

Wenn 'objektives' keine Rolle mehr spielt, dann ist folgerichtig davon auszugehen, dass die üblichen Kategorisierungen 'wahr' und 'falsch', 'gut' und 'böse' nicht mehr begründet anwendbar sind, außer vielleicht in der Arithmetik oder Orthographie, wo innerhalb eines klar bestimmten Rahmens 'normgerechtes' widerspruchsfrei benannt werden kann - dann wäre es vielleicht angemessen, weniger 'schwergewichtige' Begriffe zu verwenden.

'Verbindliches' zwischen Menschen, die sich ihrer 'unhintergehbaren individuellen Sichten' bewusst sind, entwickelt sich für jeden, an den Grenzen des anderen. Meine Grenzen sind die Grenzen des anderen bzw. der anderen. Dieses lebendige Miteinander, des ständigen miteinander in Kontakt-Sein wäre die Grundlage jedes schriftlichen Gesetzes, von denen wir nur sehr wenige brauchten, wenn es jedem Menschen von Geburt an ermöglicht würde, erlebend im Kontakt mit anderen sein Wertesystem zu entwickeln.

flores

[Ralf]

Redest du nicht mehr über Theologie denn über Philosophie?

Keine Ahnung.

Ohne Theos erscheint mir aber Sophia inexistent.

[Raphael]

Redest du nicht mehr über Theologie denn über Philosophie?

Keine Ahnung.

Ohne Theos erscheint mir aber Sophia inexistent.

Das erscheint mir in der Tat der Fall zu sein!

Wobei man noch bedenken sollte, daß die modernistische Sophia gegen den Theos in Stellung gebracht wurde, während zu früheren Zeiten die Kongruenz der Disziplinen größer war.

[holzi]

Redest du nicht mehr über Theologie denn über Philosophie?

Keine Ahnung.

Ohne Theos erscheint mir aber Sophia inexistent.

Nu pass aber auf, dass da nicht Theosophie dabei herauskommt!

[overkott]

Ich bin kein Philosoph.

Aber ich denke auch.

Vor allem denke ich, daß christliche Philosophie für einen Nicht-Christen nur verständlich ist, wenn er die Möglichkeit einer Offenbarung Gottes an eine konkrete Person (den Gläubigen) für möglich hält.

Vor allem muss er verstehen, was Offenbarung bedeutet: Äußerung, Mitteilung, Kommunikation.

Offenbarung im Sinne der Kirche ist nicht nur ein historisch-damaliges (die Inkarnation Gottes, Seine Passion und Auferstehung), sondern ein gegenwärtiges personales Geschehen (an jedem einzelnen Gläubigen).

Wie teilt sich Gott mit: 1. durch seine Schöpfung, 2. durch seine Geschöpfe, 3. durch Jesus Christus, 4. durch die Hl. Schrift, 5. durch die Kirche, 6. durch die conscientia, 7. durch sich selbst.

Was aber ist personal? Ist damit das Sein oder die Form gemeint? Die Seele oder der Leib?

Das gegenwärtige Geschehen ist personal, weil Personen daran beteiligt sind.

Die Objektivität der Wahrheit geht natürlich von Gott aus.

Soweit sprachlogisch das Subjekt das oberste Handlungsprinzip ist, verstehen wir von Gott als dem obersten Subjekt der Schöpfung her die Wahrheit als höchst subjektiv. Tatsächlich haben seine Geschöpfe in unterschiedlichem Maß an dieser Subjektivität teil. Sprachlogisch wird die Wahrheit als Äußerung zum Objekt, indem sie also geäußert, mitgeteilt, geoffenbart, kommuniziert wird.

Weil Gott uns kennt und liebt (wieder ein christliches Axiom), offenbart er sich einem jeden so, daß dieser Ihn zumindest schemenhaft so erkennen kann, wie Er tatsächlich ist. Wer das aufgrund der Beurteilung des Menschen von vorneherein ausschließt, verkennt von vorneherein die Möglichkeit, daß in der Beziehung Schöpfer - Geschöpf Liebe mit im Spiel sein könnte.

Wer Deus caritas est versteht, versteht auch, dass der Sinn der Schöpfung, des Geschöpfs, des Menschen die Liebe, oder sagen wir es absoluter, Liebe ist. Das ist die Offenbarung in Jesus Christus, seine Lehre, sein Leben, sein Tod am Kreuz. Der Mensch ist dazu geschaffen, Gott und seinen Nächsten zu lieben.

Natürlich bleibt der Glaube letztlich ein Risiko, sogar ein lebensgefährliches. Doch das Risiko liegt in eienr Hoffnung, die noch unerfüllt ist, nicht in einer Angst. Wird sie es bleiben? Ich hoffe und ich glaube nicht. Ich mag mich irren, doch auch hier, ich glaube nicht.

Glauben ist nur ein anderes Wort für lieben. Sei ein guter Mensch und du wirst in die himmlische Glorie eingehen.

[Aletheia]

'Verbindliches' zwischen Menschen, die sich ihrer 'unhintergehbaren individuellen Sichten' bewusst sind, entwickelt sich für jeden, an den Grenzen des anderen. Meine Grenzen sind die Grenzen des anderen bzw. der anderen. Dieses lebendige Miteinander, des ständigen miteinander in Kontakt-Sein wäre die Grundlage jedes schriftlichen Gesetzes, von denen wir nur sehr wenige brauchten, wenn es jedem Menschen von Geburt an ermöglicht würde, erlebend im Kontakt mit anderen sein Wertesystem zu entwickeln.

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt. Erleben ist bereits eine Wertung des Lebens, denn es unterscheidet zwischen dem Erlebten und dem nicht Erlebten.
Erleben ist also eine Weise der Einverleibens von Leben - eine Art Stoffwechsel und Verdauung. Damit verbunden sind die Sinne, die eben Erleben ausmachen.

Grenze ist nichts anderes als Unterscheidung - von einem Innen und einem Außen als räumliche Grenze oder von einem Werden und einem Gewordenen - als zeitlich Grenze.

Das Verbindliche zwischen Menschen ist ihr Gemeinsames - das was sie verbindet - ihr gemeinsames Leben und Erleben und ihre gemeinsame Grenze. Als Mensch ist dies die Grenze zum Tier und zur Umwelt bzw. Mitwelt. und zur Kette des Vorfahren und Nachkommen.
Verbindlichkeiten sind Rechte und Pflichten und daher bereits Gesetze. Menschen leben IMMER gemeinsam durch gemeinsame Regeln. Ein Leben außerhalb von Gesetz gibt es nicht, weil eben Leben selbst gesetzt ist. Es läuft auch nach eindeutigen Gesetzen ab, die wir ja erforschen. Aus diesen Regeln von Essen, Schlafen, Wachen, Gebären, Zeugen, Töten und Erkennen haben sich dann die uns überlieferten Gesetze entwickelt.

[overkott]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt.

Wenn Erfahrung reflektiertes Erleben ist, ist Erleben noch keine Reflexion.

Die Frage nach Erfahrung ist wichtig im Hinblick auf Gotteserfahrung: Kann man Gutes erfahren? Erfahren wir im Guten Gott? Erfahren wir Gott in der Liebe?

Der Papst hat bedeutende Dinge zu diesem Thema gesagt. Er hat mit Blick auf Psalm 139 und auf die Apostelgeschichte festgestellt, dass wir Gott und Welt nicht scharf getrennt denken, sondern ineinander. In besonderer Weise führen wir uns Gott geistig in der Hl. Schrift, in der Eucharistiefeier, in der Eucharistie, im Brechen des Brotes, in der Caritas vor Augen. Gott ist, wo die Liebe ist.

Jeder kann sich Gedanken darüber machen, wo er Liebe gelebt und erlebt hat.

[flores]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt. Erleben ist bereits eine Wertung des Lebens, denn es unterscheidet zwischen dem Erlebten und dem nicht Erlebten.
Erleben ist also eine Weise der Einverleibens von Leben - eine Art Stoffwechsel und Verdauung. Damit verbunden sind die Sinne, die eben Erleben ausmachen.

Der übliche Sprachgebrauch - und bei dem bleibe ich gern - bezeichnet mit 'erleben', das was man durchmacht (vgl. Wahrig). Das was du mit 'erleben' bezeichnest, möchte ich 'Erfahrung' nennen, nämlich ein 'Erlebnis aus dem man lernt' (vgl. Wahrig). Darüber hinaus fasse ich 'erleben' immer als die sensorischen, effektorischen, physiologischen und neurophysiologischen Prozesse und Aktivitäten auf, die während eines bestimmten Erlebnisses passieren. Neurophysiologen vermuten, dass diese Prozesse und Aktivitäten irgendwelche Spuren hinterlassen. Unter Einbeziehung dieser 'Erinnerung' - die wie auch immer aktiviert wird - geschieht dann so etwas wie lernen und auswerten, was wir dann unserem Erfahrungsschatz zurechnen. Von 'Einverleiben' gehe ich nicht aus, da unsere Physis - laut Auskunft von Biologen - lediglich durch Reize unterschiedlichster Art 'angeregt' und 'durcheinandergebracht' wird, aber nicht infiltriert, wie man noch vor einigen Jahrzehnten angenommen hat.

Grenze ist nichts anderes als Unterscheidung - von einem Innen und einem Außen als räumliche Grenze oder von einem Werden und einem Gewordenen - als zeitlich Grenze.

Grenze - in dem von mir beschriebenen Kontext - bezeichnet keine zeitliche Grenze, sondern die Grenze, die erlebbar wird, wenn Menschen sich nahe kommen, weil sie miteinander klar kommen möchten. Jeder zeigt hier nicht nur andere Empfindsamkeiten, sondern eben auch unterschiedliche Sichten, über die verhandelt werden muss, soweit sie das Miteinander betreffen. Ich gehe davon aus - auch weil dies bei Kindern gut beobachtbar ist - dass das 'miteinander verhandeln' phylogenetisch und ontogenetisch der Ausgangspunkt von 'Verbindlichem' ist. Ein Beispiel aus der allerjüngsten Zeit unserer Phylogenese ist die Entwicklung der griechisch-attischen Demokratie deren 'Gesetze' durch Aushandeln, Ausprobieren und Revidieren entstanden, angewendet und verworfen wurden (z.B. unter Themistokles, die Solonischen Gesetzen, die Aufgaben der Bezirks- und Stadtversammlungen).

Das Verbindliche zwischen Menschen ist ihr Gemeinsames - das was sie verbindet - ihr gemeinsames Leben und Erleben und ihre gemeinsame Grenze. Als Mensch ist dies die Grenze zum Tier und zur Umwelt bzw. Mitwelt. und zur Kette des Vorfahren und Nachkommen.
Verbindlichkeiten sind Rechte und Pflichten und daher bereits Gesetze. Menschen leben IMMER gemeinsam durch gemeinsame Regeln. Ein Leben außerhalb von Gesetz gibt es nicht, weil eben Leben selbst gesetzt ist. Es läuft auch nach eindeutigen Gesetzen ab, die wir ja erforschen. Aus diesen Regeln von Essen, Schlafen, Wachen, Gebären, Zeugen, Töten und Erkennen haben sich dann die uns überlieferten Gesetze entwickelt.

Menschen brauchen 'Verbindliches', aber das ist m.E. nicht einfach da, irgendwie gegeben, sondern es müssen gemeinsam erarbeitet werden - wie ja auch unsere 'Stammesgeschichte' zeigt -, wenn sie nicht als Fremdkörper im Gemeinswesen negativ wirken sollen. Sonst müsste man ja davon ausgehen, dass Gesetze für menschliche Gemeinschaften irgendwo im Kosmos vorhanden sind. Von 'eindeutigen' Gesetzmäßigkeiten des Lebens zu sprechen, hieße die biologischen Forschungsergebnisse überstrapazieren, wenn nicht gar irrtümlich auffassen. Biologische Forschungsergebnisse haben eher beschreibend-narrativen Charakter, als einen mathematischen. Ich möchte zwischen Gesetz, als etwas 'gesetztem' und Grundbedürfnissen wie 'essen', 'schlafen', 'wachen', 'sich fortzeugen' unterscheiden. Grundbedürfnisse dieser Art sind einfach da - sie verbinden uns mit allen anderen Lebewesen - und sind nicht disponibel, wenn menschliche Gemeinschaften sich ihr 'Verbindliches' herstellen. 'Verbindliches' sollte aus meiner Sicht das Verhalten untereinander betreffen und könnte sich auf weniges beschränken.

flores

[Aletheia]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt. Erleben ist bereits eine Wertung des Lebens, denn es unterscheidet zwischen dem Erlebten und dem nicht Erlebten.
Erleben ist also eine Weise der Einverleibens von Leben - eine Art Stoffwechsel und Verdauung. Damit verbunden sind die Sinne, die eben Erleben ausmachen.

Der übliche Sprachgebrauch - und bei dem bleibe ich gern - bezeichnet mit 'erleben', das was man durchmacht (vgl. Wahrig). Das was du mit 'erleben' bezeichnest, möchte ich 'Erfahrung' nennen, nämlich ein 'Erlebnis aus dem man lernt' (vgl. Wahrig).

Einen üblichen Sprachgebrauch gibt es nicht - aber Wahrig setzt da eben eine ganz gute Erklärung für an - er nimmt dann Erleben und Erleiden bzw. erfreuen synonym und verweist damit auf die Gefühle und die Sinne.
Erfahrung sit dann natürlich eine noch weitergehende Stufe der Reflektion, nämlich wenn ich meine Erlebnisse durcharbeite und Schlüsse daraus ziehe.

Darüber hinaus fasse ich 'erleben' immer als die sensorischen, effektorischen, physiologischen und neurophysiologischen Prozesse und Aktivitäten auf, die während eines bestimmten Erlebnisses passieren. Neurophysiologen vermuten, dass diese Prozesse und Aktivitäten irgendwelche Spuren hinterlassen. Unter Einbeziehung dieser 'Erinnerung' - die wie auch immer aktiviert wird - geschieht dann so etwas wie lernen und auswerten, was wir dann unserem Erfahrungsschatz zurechnen. Von 'Einverleiben' gehe ich nicht aus, da unsere Physis - laut Auskunft von Biologen - lediglich durch Reize unterschiedlichster Art 'angeregt' und 'durcheinandergebracht' wird, aber nicht infiltriert, wie man noch vor einigen Jahrzehnten angenommen hat.

Also "Essen" ist dir als Erlebnis fremd - nehme ich an.
Wenn ich "etwas durchmache" - bin ich dann drin oder draußen? Ich bin doch leiblich-seelisch eins mit dem was des Erlebens. Das ist Einverleiben als bewußter Vorgang - oder Einleibung bzw. Assimilation als weniger bewußter Vorgang.
Das Erleben hat ja die Physiologie als Voraussetzung und "durch machen" ist natürlich ein leiblich-seelischer Vorgang.
Krankheit scheint dir auch nicht bekannt zu sein.
Das aber sind genau die Situationen oder Ereignisse zu denen dein Begriff des unhintergebaren (...) passt.

Grenze - in dem von mir beschriebenen Kontext - bezeichnet keine zeitliche Grenze, sondern die Grenze, die erlebbar wird, wenn Menschen sich nahe kommen, weil sie miteinander klar kommen möchten. Jeder zeigt hier nicht nur andere Empfindsamkeiten, sondern eben auch unterschiedliche Sichten, über die verhandelt werden muss, soweit sie das Miteinander betreffen.

Es gibt immer räumlich-zeitliche Erlebnisse. Im übrigen sprichst du von Dingen, die wir alle erst einmal auch nur vorfinden - und erst, wenn ich mir das angeeignet habe, also in der Kultur lebe, komme ich zu dem, wovon du jetzt redest.
Das ist aber nicht unhintergehbar.

Ich gehe davon aus - auch weil dies bei Kindern gut beobachtbar ist - dass das 'miteinander verhandeln' phylogenetisch und ontogenetisch der Ausgangspunkt von 'Verbindlichem' ist. Ein Beispiel aus der allerjüngsten Zeit unserer Phylogenese ist die Entwicklung der griechisch-attischen Demokratie deren 'Gesetze' durch Aushandeln, Ausprobieren und Revidieren entstanden, angewendet und verworfen wurden (z.B. unter Themistokles, die Solonischen Gesetzen, die Aufgaben der Bezirks- und Stadtversammlungen).

Woher hast du das denn? Schon mal was von Eroberung, Krieg und Herrschaft gelesen? Sagt dir der Begriff Alpha-Tier was?

Menschen brauchen 'Verbindliches', aber das ist m.E. nicht einfach da, irgendwie gegeben, sondern es müssen gemeinsam erarbeitet werden - wie ja auch unsere 'Stammesgeschichte' zeigt -, wenn sie nicht als Fremdkörper im Gemeinswesen negativ wirken sollen. Sonst müsste man ja davon ausgehen, dass Gesetze für menschliche Gemeinschaften irgendwo im Kosmos vorhanden sind.

Das Naturrecht geht davon aus. Und da ist auch was dran.

Von 'eindeutigen' Gesetzmäßigkeiten des Lebens zu sprechen, hieße die biologischen Forschungsergebnisse überstrapazieren, wenn nicht gar irrtümlich auffassen. Biologische Forschungsergebnisse haben eher beschreibend-narrativen Charakter, als einen mathematischen. Ich möchte zwischen Gesetz, als etwas 'gesetztem' und Grundbedürfnissen wie 'essen', 'schlafen', 'wachen', 'sich fortzeugen' unterscheiden. Grundbedürfnisse dieser Art sind einfach da - sie verbinden uns mit allen anderen Lebewesen - und sind nicht disponibel, wenn menschliche Gemeinschaften sich ihr 'Verbindliches' herstellen. 'Verbindliches' sollte aus meiner Sicht das Verhalten untereinander betreffen und könnte sich auf weniges beschränken.

Du kannst ja gegen die Gesetzmäßigkeiten verstoßen - ist ja dein Erleben. Dann erfährst du auch Eindeutigkeit - bezogen auf dich selbst.

Mir ist nicht mehr ganz klar, worum es dir geht.

Es gibt Situationen - Krankheit, Hunger, Tod, Geburt - da fällt der Mensch auf sich selbst zurück, erfährt aber auch Mitgefühl, weil allen Menschen diese Erlebnisse begegnen. Das macht sein Bedürfnis nach Erlösung aus.

[overkott]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt. Erleben ist bereits eine Wertung des Lebens, denn es unterscheidet zwischen dem Erlebten und dem nicht Erlebten.
Erleben ist also eine Weise der Einverleibens von Leben - eine Art Stoffwechsel und Verdauung. Damit verbunden sind die Sinne, die eben Erleben ausmachen.

Der übliche Sprachgebrauch - und bei dem bleibe ich gern - bezeichnet mit 'erleben', das was man durchmacht (vgl. Wahrig). Das was du mit 'erleben' bezeichnest, möchte ich 'Erfahrung' nennen, nämlich ein 'Erlebnis aus dem man lernt' (vgl. Wahrig).

Einen üblichen Sprachgebrauch gibt es nicht - aber Wahrig setzt da eben eine ganz gute Erklärung für an - er nimmt dann Erleben und Erleiden bzw. erfreuen synonym und verweist damit auf die Gefühle und die Sinne.
Erfahrung sit dann natürlich eine noch weitergehende Stufe der Reflektion, nämlich wenn ich meine Erlebnisse durcharbeite und Schlüsse daraus ziehe.

Da scheint es, einen gewissen Konsens zu geben: Erfahrung ist reflektiertes Erleben.

[overkott]

Menschen brauchen 'Verbindliches', aber das ist m.E. nicht einfach da, irgendwie gegeben, sondern es müssen gemeinsam erarbeitet werden - wie ja auch unsere 'Stammesgeschichte' zeigt -, wenn sie nicht als Fremdkörper im Gemeinswesen negativ wirken sollen.

Natürlich ist Verbindliches auch da, die Geburt und der Tod haben etwas Verbindliches und werden als objektive Gegebenheiten angenommen. Der Mensch erlebt sie passiv und erleidet sie. Das gilt weithin auch für die Familie. Im Lauf seines Leben beginnt der Mensch an Subjektivität zuzunehmen und sein Leben zu führen: Er sucht sich Freunde, gründet selbst eine Familie. Den Sinn und das Ziel dieses Lebens kann man allgemein unter dem Oberbegriff Liebe treffend beschreiben. Das bedeutet aber auch nicht nur Offenheit für alle, sondern auch eine Exklusivität, das Ziehen von Grenzen, die sich oft verschieben, umstritten sind und in Abstimmung mit den Nächsten immer wieder neu definiert werden müssen.

[Aletheia]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt.

Wenn Erfahrung reflektiertes Erleben ist, ist Erleben noch keine Reflexion.

Die Frage nach Erfahrung ist wichtig im Hinblick auf Gotteserfahrung: Kann man Gutes erfahren? Erfahren wir im Guten Gott? Erfahren wir Gott in der Liebe?

Der Papst hat bedeutende Dinge zu diesem Thema gesagt. Er hat mit Blick auf Psalm 139 und auf die Apostelgeschichte festgestellt, dass wir Gott und Welt nicht scharf getrennt denken, sondern ineinander. In besonderer Weise führen wir uns Gott geistig in der Hl. Schrift, in der Eucharistiefeier, in der Eucharistie, im Brechen des Brotes, in der Caritas vor Augen. Gott ist, wo die Liebe ist.

Jeder kann sich Gedanken darüber machen, wo er Liebe gelebt und erlebt hat.

Dank' mal drüber nach - erleben ist bereits eine Betrachtungsweise, nämlich von außen. Und dann erlebe ich natürlich dies oder das - gutes oder schlechtes. Hiob hat da gute Aussagen beigesteuert. Alles was kommt ist von Gott - und ob ich das als gut oder schlecht erlebe, das bin ich - der Mensch, der eben Gott so oder so erlebt. Aber Gott ist alles.

Natürlich kann ein Säugling etwas empfinden und dann erlebt er etwas. Aber das wird in der Einheit seiner Lebensweise mit-er-lebt. Der Säugling selbst kann nur mit vorsprachlichen Mitteln sich mitteilen und ist angewiesen auf die Deutung seiner Umwelt - gehen sie darauf ein oder nicht. Und das bedeutet, dass die Umwelt, die Mitmenschen, den Säugling erleben, wie er schreit oder lacht. Ob sie diese Empfindungen richtig deuten zeigt sich dann durch Erfahrung und Einfühlung. Wenn dann das Kind heranwächst und die Sprache, also die Deutungsweise der Mitwelt erlernt, dann übernimmt es auch die Erlebensweise.
Das kann mehr sehr schön an der Kulturgeschichte des Schmerzes aufzeigen.
Oder an der Kindererziehung im Laufe der Geschichte.

[overkott]

Erleben ist bereits eine Weise der Reflektion - Leben ist davon bereits getrennt durch das Denken eines Ich, das erlebt.

Wenn Erfahrung reflektiertes Erleben ist, ist Erleben noch keine Reflexion.

Die Frage nach Erfahrung ist wichtig im Hinblick auf Gotteserfahrung: Kann man Gutes erfahren? Erfahren wir im Guten Gott? Erfahren wir Gott in der Liebe?

Der Papst hat bedeutende Dinge zu diesem Thema gesagt. Er hat mit Blick auf Psalm 139 und auf die Apostelgeschichte festgestellt, dass wir Gott und Welt nicht scharf getrennt denken, sondern ineinander. In besonderer Weise führen wir uns Gott geistig in der Hl. Schrift, in der Eucharistiefeier, in der Eucharistie, im Brechen des Brotes, in der Caritas vor Augen. Gott ist, wo die Liebe ist.

Jeder kann sich Gedanken darüber machen, wo er Liebe gelebt und erlebt hat.

Dank' mal drüber nach - erleben ist bereits eine Betrachtungsweise, nämlich von außen.

Ich lese deine Beiträge stets mit Interesse, wenn ich auch nicht immer zustimme. Erleben entspricht erst der Bestandsaufnahme, die durch Auswertung zur Erfahrung wird. Daher fragen wir: Was hast du erlebt? Danach erst: Wie hast du es erlebt? Was folgt für dich daraus?

[Aletheia]

Erleben entspricht erst der Bestandsaufnahme, die durch Auswertung zur Erfahrung wird. Daher fragen wir: Was hast du erlebt? Danach erst: Wie hast du es erlebt? Was folgt für dich daraus?

Tja - und dann sagst du - komm und erleb es selbst oder komm und sieh.
Das WIE ist eben das, was ich als "unhintergehbar" bezeichnen würde.
Aber es ist vollständig mit dem WAS verbunden.

[flores]

Mir ist nicht mehr ganz klar, worum es dir geht.

Mein letzter Beitrag drehte sich um 'Verbindliches' angesichts 'unhintergehbarer individueller Sichten':

Die Fragen von 'maria reinecke' und 'Aletheia' habe ich als Fragen, nach Verbindlichkeiten in Gemeinschaften aufgefasst, die Menschen mit 'unhintergehbaren individuellen Sichten' umfassen.

Im Folgenden geht es mir darum, ob wir 'Verbindliches' für unseren Diskurs vereinbaren können.
Du schreibst:

Einen üblichen Sprachgebrauch gibt es nicht...

Ich denke es gibt einen 'üblichen Gebrauch' von Wörtern, sonst wäre miteinander reden fast unmöglich. Wörter des alltäglichen Gebrauches wie z.B. Tisch, Stuhl, Pizza, Tee, ... gehen, essen, lachen, weinen,... werden in bestimmter Weise für bestimmte Gegenstände, Tätigkeiten, ...gebraucht. Es gibt Wörter, die nicht nur Gegenstände und Tätigkeiten bezeichnen, sondern 'Situationen und Konstellationen' (Sachverhalte) bezeichnen, zu denen ich 'erleben' und 'erfahren' rechne. Der übliche Sprachgebrauch ist hier nicht so leicht zu ermitteln, wie im ersten Beispiel - könnte u.a. durch die Komplexität der Sachverhalte bedingt sein - , aber 'wenn man dem Volk aufs Maul schaut' zeigen sich aus meiner Sicht 'Muster' des Gebrauchs. Lexika spiegeln diese Muster und deshalb habe ich den Wahrig erwähnt. Ich möchte - wo immer dies möglich ist - an diesen 'üblichen Gebrauch' anschließen. Ich halte nichts von einem Philosophieren, das sich einer Sprache bedient, die nur ihrem Autor etwas sagt.

Es ist zutreffend, dass 'erfahren' und 'erleben' nicht ausschließlich in der von mir vorgeschlagenen Bedeutung verwendet werden. Auch die verschiedensten Lexika nennen hier Überschneidungen des Sprachgebrauchs.

Ich möchte 'erleben' erst einmal für das 'reservieren', was ein Mensch physisch wahrnimmt, wenn er mitten in einem Ereignis drin steckt, und was Menschen mit "ihr Erlebnis." schildern. Es ist vermutlich ungewöhnlich, 'erleben' in diesem Sinne aufzufassen - auch wenn es irgendwie dem üblichen Sprachgebrauch zu entsprechen scheint. Du sprichst von Körper und Seele bzw. Geist und beziehst beide mit ein. Für mich sind "Geist" und "Seele" völlig unbegreiflich und vor allem nicht gemeinsam beobachtbar, weshalb ich erst einmal gerne darauf verzichten möchte, sie an dieser Stelle unseres Diskurses miteinzubeziehen. Ich denke, jeder Diskurs braucht den Bezugspunkt des konkreten Sachverhaltes, um den es geht. 'erfahren' würde ich gern mit 'reflektieren' und 'bewerten' verbinden.

Falls Dir das nicht zusagt, wäre auch folgendes denkbar:
Wir bezeichnen das, was ich meine mit 'Erleben 0' das was du mit 'erleben' bezeichnest als 'erleben 1' und dann die weitergehenden Reflexionen über Erleben mit 'erfahren'.

flores

[flores]

Das WIE ist eben das, was ich als "unhintergehbar" bezeichnen würde.
Aber es ist vollständig mit dem WAS verbunden.

Könnte es sein, dass du mit 'WAS' das Ereignis meinst?

flores

[overkott]

Erleben entspricht erst der Bestandsaufnahme, die durch Auswertung zur Erfahrung wird. Daher fragen wir: Was hast du erlebt? Danach erst: Wie hast du es erlebt? Was folgt für dich daraus?

Tja - und dann sagst du - komm und erleb es selbst oder komm und sieh.

Ja, sicher. Das Erlebnis ist primär. Das gilt auch für die Gotteserfahrung. Jetzt schauen wir nur in einen Spiegel. Am siebten Tag der Schöpfung wird sich Gott durch sich selbst offenbaren.

[Aletheia]

Das WIE ist eben das, was ich als "unhintergehbar" bezeichnen würde.
Aber es ist vollständig mit dem WAS verbunden.

Könnte es sein, dass du mit 'WAS' das Ereignis meinst?

flores

Das Ereignis und das Gefühl sind beides das WAS - was fühle ich - Schmerz, Freude, Lust, Hunger - das WIE ist die Weise der "Verbindung".
Bin ich eins oder bin ich getrennt. Da ich erst im Tod vollkommen eins sein werde, bin ich als Mensch immer mehr oder weniger getrennt vom Wesentlichen. WIE ist die Einstellung zum WAS.

[flores]

Das Ereignis und das Gefühl sind beides das WAS - was fühle ich - Schmerz, Freude, Lust, Hunger - das WIE ist die Weise der "Verbindung". ... WIE ist die Einstellung zum WAS.

Könntest Du dir vorstellen, dein Gefühl - weil es für mich nicht zu beobachten ist - im Diskurs außen vorzulassen, damit wir uns mit Ereignis, Erleben und Erfahrung an konkreten Sachverhalten befassen könnten, vorausgesetzt Du möchtest überhaupt?
Mit 'Einstellung' kann ich was anfangen, weil man sie im Verhalten beobachten kann.

flores

[Aletheia]

Das Ereignis und das Gefühl sind beides das WAS - was fühle ich - Schmerz, Freude, Lust, Hunger - das WIE ist die Weise der "Verbindung". ... WIE ist die Einstellung zum WAS.

Könntest Du dir vorstellen, dein Gefühl - weil es für mich nicht zu beobachten ist - im Diskurs außen vorzulassen, damit wir uns mit Ereignis, Erleben und Erfahrung an konkreten Sachverhalten befassen könnten, vorausgesetzt Du möchtest überhaupt?
Mit 'Einstellung' kann ich was anfangen, weil man sie im Verhalten beobachten kann.

flores

Ist dir eigentlich klar, worin Wahrnehmung besteht? Und was "Fühlen" ist und dann auch Hören, Sehen und dein "individuelles Sichten" auf dem "Sichten" also den Ansichten oder Einsichten beruht?

Mir geht es nicht um mein Gefühl - sondern um Fühlen. Und "Erleben" ist eben ein, mittels der Sinne und des Bewußtseins sich vollziehenden Lebens.

Erlebnisse sind nach Husserl "die realen Vorkommnisse, welche von Moment zu Moment wechseln, in mannigfacher Verknüpfung und Durchdringung die reale Bewußtseinseinheit des jeweiligen psychischen Individuums konstituieren".

[Aletheia]

Erleben entspricht erst der Bestandsaufnahme, die durch Auswertung zur Erfahrung wird. Daher fragen wir: Was hast du erlebt? Danach erst: Wie hast du es erlebt? Was folgt für dich daraus?

Tja - und dann sagst du - komm und erleb es selbst oder komm und sieh.

Ja, sicher. Das Erlebnis ist primär. Das gilt auch für die Gotteserfahrung. Jetzt schauen wir nur in einen Spiegel. Am siebten Tag der Schöpfung wird sich Gott durch sich selbst offenbaren.

Das Leben ist primär - erleben ist bereits ein auf Bewußtsein sich beziehendes Leben. Und es heisst daher "In dir leben wir, bewegen wir uns und sind wir."

[flores]

Ist dir eigentlich klar, worin Wahrnehmung besteht? Und was "Fühlen" ist und dann auch Hören, Sehen und dein "individuelles Sichten" auf dem "Sichten" also den Ansichten oder Einsichten beruht?

Ich kann ungefähr sagen, wie sich 'wahrnehmen' vermutlich physisch vollzieht, aber 'worin Wahrnehmung besteht' kann ich nicht sagen. Aus meiner Sicht ist das die Frage nach 'einem Kern', nach etwas Unveränderlichem und davon kann ich nichts finden. 'Wahrnehmung' ist für mich eine umfassende Bezeichhnung, ein Wort für die unzähligen Prozesse und Aktivitäten, die in meinem Körper geschehen, wenn er Umweltreizen ausgesetzt ist. Beobachtet werden kann, dass etwas geschieht und man kann auch einzelnes beschreiben, aber die Frage 'worin dies alles zusammen besteht' halte ich für höchst spekulativ und letztlch nicht beantwortbar. Unser Körper verändert sich ständig, wie sollte man da etwas Unveränderliches entdecken können. Im Gegenteil je genauer wir in der Lage sind, körperliche Vorgänge zu beobachten, desto mehr lösen sich beständiger erscheinende Strukturen auf.

Es ist zutreffend, dass meine Einsichten zu meinen Sichten gehören, doch den Zusammenhang zwischen physisichen Vorgängen und meinen Ideen, Gedanken ... konnte ich bisher nicht beobachten. Ich nehme es einfach hin, dass derartiges aus mir herauskommt, wenn ich es ausspreche. 'mentales Geschehen' könnte ich eventuell sagen um es von "physischem Geschehen' zu unterscheiden. Doch auch bei mentalem Geschehen geht es mir so ähnlich wie bei physischem Geschehen, ich kann nicht sagen 'worin es besteht'. Ich kann natürlich alle möglichen Bezeichungen verwenden: Bewusstsein, Geist, Seele, Gedächtnis, ... Doch dies sind nur Bezeichnungen, allenfalls Sammelbegriffe für ein Geschehen, dessen Kenntnis sich mir entzieht.
Mir ist klar, dass ich da gegen traditionelle Zugriffsweisen verstoße, die ich aber nur deshalb nicht gebrauche, weil ich damit weder wirksam 'handeln' noch 'reflektieren' kann. Ich komme besser ohne sie zurecht.

flores

[overkott]

Erleben entspricht erst der Bestandsaufnahme, die durch Auswertung zur Erfahrung wird. Daher fragen wir: Was hast du erlebt? Danach erst: Wie hast du es erlebt? Was folgt für dich daraus?

Tja - und dann sagst du - komm und erleb es selbst oder komm und sieh.

Ja, sicher. Das Erlebnis ist primär. Das gilt auch für die Gotteserfahrung. Jetzt schauen wir nur in einen Spiegel. Am siebten Tag der Schöpfung wird sich Gott durch sich selbst offenbaren.

Das Leben ist primär - erleben ist bereits ein auf Bewußtsein sich beziehendes Leben. Und es heisst daher "In dir leben wir, bewegen wir uns und sind wir."

Ja, ich denke auch, dass Gott das Leben ist.

[Raphael]

Ja, ich denke auch, dass Gott das Leben ist.

Aber Du glaubst, daß Gott der Schöpfer des Lebens ist, oder?

[overkott]

Ja, ich denke auch, dass Gott das Leben ist.

Aber Du glaubst, daß Gott der Schöpfer des Lebens ist, oder?

Ja, sicher. Auch ich pflege, mich allegorisch auszudrücken.

[Raphael]

Ja, ich denke auch, dass Gott das Leben ist.

Aber Du glaubst, daß Gott der Schöpfer des Lebens ist, oder?

Ja, sicher. Auch ich pflege, mich allegorisch auszudrücken.

Wobei weder der Glaube an Gott noch Gott selber eine Allegorie sind .....................

[Aletheia]

Ich kann ungefähr sagen, wie sich 'wahrnehmen' vermutlich physisch vollzieht, aber 'worin Wahrnehmung besteht' kann ich nicht sagen. Aus meiner Sicht ist das die Frage nach 'einem Kern', nach etwas Unveränderlichem und davon kann ich nichts finden.

Wahrnehmung ist nur mit Bewußtsein möglich und dieses Bewußtsein ist immer intentional und unterscheidend. Alle Lebensformen haben "Bewußtsein" aber natürlich in sehr unterschiedlichen Graden - die höchste Form dürfte das Selbst-Bewußtsein sein, das eben mit einem "Ich-bin" verbunden ist.
Ich empfehle mal die Gestaltpsychologie und auch die Konzepte wie den Holismus.

'Wahrnehmung' ist für mich eine umfassende Bezeichhnung, ein Wort für die unzähligen Prozesse und Aktivitäten, die in meinem Körper geschehen, wenn er Umweltreizen ausgesetzt ist. Beobachtet werden kann, dass etwas geschieht und man kann auch einzelnes beschreiben, aber die Frage 'worin dies alles zusammen besteht' halte ich für höchst spekulativ und letztlch nicht beantwortbar. Unser Körper verändert sich ständig, wie sollte man da etwas Unveränderliches entdecken können. Im Gegenteil je genauer wir in der Lage sind, körperliche Vorgänge zu beobachten, desto mehr lösen sich beständiger erscheinende Strukturen auf.

Zunächst kann nur das wahrgenommen werden, das ins Bewußtsein kommt. Die meisten physischen und psychischen Prozesse werden nicht wahrgenommen, weil sie entweder zu schnell ablaufen oder zu winzig sind - z.B. der Zellstoffwechsel - oder weil sie dem Bewußtsein und auch dem Willen entzogen sind - z.B. die Vorgänge im Limbischen System.
Veränderliches kann nur vor dem Hintergrund eines Unveränderlichen wahrgenommen werden - Unveränderliches und Veränderliches sind Konzepte des Denkens. Die Wahrnehmung als Bewußtseinsakt ist nur möglich durch "Kontakt" oder Verbindung mit einem Wahrgenommen und durch Intention, also eine Orientierung des Geistes AUF etwas hin - also Aufmerksamkeit.

Es ist zutreffend, dass meine Einsichten zu meinen Sichten gehören, doch den Zusammenhang zwischen physisichen Vorgängen und meinen Ideen, Gedanken ... konnte ich bisher nicht beobachten. Ich nehme es einfach hin, dass derartiges aus mir herauskommt, wenn ich es ausspreche. 'mentales Geschehen' könnte ich eventuell sagen um es von "physischem Geschehen' zu unterscheiden. Doch auch bei mentalem Geschehen geht es mir so ähnlich wie bei physischem Geschehen, ich kann nicht sagen 'worin es besteht'. Ich kann natürlich alle möglichen Bezeichungen verwenden: Bewusstsein, Geist, Seele, Gedächtnis, ... Doch dies sind nur Bezeichnungen, allenfalls Sammelbegriffe für ein Geschehen, dessen Kenntnis sich mir entzieht.

Es gibt keine Erkenntnis ohne Anstrengung und Arbeit. Will jemand Gott erkennen, muss er sich auf Gott hin ausrichten und das bedeutet eine Umkehr, eine Bewegung auf das hin, das er für Gott hält. Dann wird ihm gesagt: was du für Gott hältst ist nicht der wahre Gott, sondern nur deine Vorstellung von Gott - also musst du dich wieder neu ausrichten und anstrengen, um die Vorstellungen von Gott zu erkennen, die man so hat. Damit ist man aber noch nicht am Ende, sondern es kommt eine weitere "Zwiebelschale" die abgetragen werden will ... usf.

Mir ist klar, dass ich da gegen traditionelle Zugriffsweisen verstoße, die ich aber nur deshalb nicht gebrauche, weil ich damit weder wirksam 'handeln' noch 'reflektieren' kann. Ich komme besser ohne sie zurecht.

Klar - das nehme ich dir ab - aber das macht die weiteren Gespräche für mich dann auch nicht mehr interessant. Ich habe nämlich den Eindruck, dass du gar nicht recht weißt, worüber du redest - .