Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Firmian]

Vor der Präfation kommt bekanntlich noch ein Wechselgesang, beginnend mit "Dominus vobiscum".

Viele Leute stehen erst bei "sursum corda" auf - aber ich denke mal, daß das doch ein Mißverständnis ist, daß damit gemeint sei, daß man die Herzen physisch etwas nach oben erheben soll, das ist doch wohl im geistigen Sinne gemeint? Also ich persönlich bleibe meist ab der Inzensierung der Gemeinde, andernfalls ab dem "Dominus vobiscum" stehen.

Oder gehört das wirklich so, daß man erst beim "sursum corda" aufstehen soll?

[cantus planus]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können. Der Bedeutungsverlust liturgischer Gesten greift ungebremst weiter um sich.

[Jacinta]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können. Der Bedeutungsverlust liturgischer Gesten greift ungebremst weiter um sich.

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber was ist ein Inzens?

(P.S.: Meine erste Messe im außerordentlichen Ritus ist nun für den Frühsommer an meinem Urlaubsort fest eingeplant, da es sie dort vom Schisma unbelastet gibt. Bei der FSSPX hier in der Nähe kann und will ich mich nicht sehen lassen.)

[cantus planus]

Inzens ist die Beweihräucherung. Ein Alter wird beweihräuchert. Dann sagt man, er wird inzensiert.

[Robert Ketelhohn]

Ein Alter wird beweihräuchert.

Ey Alter, Hauptsache, du beweihräucherst dir nich selber!

[cantus planus]

*hüstel*

Ich meinte natürlich den Altar, Alter!

[Niels]

Ein Alter wird beweihräuchert.

Ey Alter, Hauptsache, du beweihräucherst dir nich selber!

[Firmian]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können.

Nach meinem Eindruck funktioniert das sogar bei neuen Messen, daß die Gläubigen zur Volksinzens aufstehen.

Ist mir nur am Sonntag aufgefallen, daß (in einer alten Messe) sich etliche zum harten Kern zählende Leute nach der Inzens bis zum Sursum corda wieder hinsetzten.

Ich kannte das mit dem Aufstehen zum "erhebet die Herzen" bislang eher als Witz.

[Jacinta]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können.

Nach meinem Eindruck funktioniert das sogar bei neuen Messen, daß die Gläubigen zur Volksinzens aufstehen.

Ist mir nur am Sonntag aufgefallen, daß (in einer alten Messe) sich etliche zum harten Kern zählende Leute nach der Inzens bis zum Sursum corda wieder hinsetzten.

Ich kannte das mit dem Aufstehen zum "erhebet die Herzen" bislang eher als Witz.

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben? Vielleicht für die alte und neue Form sogar im Vergleich? Bitte keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur. Das ist zwar interessant, aber im Augenblick zu viel Aufwand.

[Juergen]

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben? Vielleicht für die alte und neue Form sogar im Vergleich? Bitte keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur. Das ist zwar interessant, aber im Augenblick zu viel Aufwand.

Bleib einfach immer knien, denn dann machst Du es in 90% der Zeit richtig. Kannst ja einfach den Rosenkranz beten und dich einfach nicht von dem ablenken lassen, was gerade vorne passiert.

[Firmian]

Da gibt's wohl auch regionale Unterschiede, insbesondere in bezug auf Stehen oder Knien beim Sanctus.

Aus dem Bauch: zum Einzug, Credo, Evangelium, Präfation, Pater noster und Schlußevangelium stehen, zur Lesung sitzen; Knien beim Kyrie (strittig) den Worten "et incarnatus est..." im Credo, Sanctus (strittig), Hochgebet, Agnus Dei, Schlußsegen.

Jedenfalls bei gesungenen Messen. Bei stillen Messen ist's üblich, mehr oder weniger durchgehend zu knien außer zu Lesung und Evangelium.

[Firmian]

Kannst ja einfach den Rosenkranz beten und dich einfach nicht von dem ablenken lassen, was gerade vorne passiert.

Das mag vor 50 Jahren so gestimmt haben - den Leuten, die heute hingehen, entgeht keine mitzumachende Kniebeuge des Priesters und kein Kreuzzeichen, selbst wenn man parallel gerade singen "muß".

[maliems]

*hüstel*

Ich meinte natürlich den Altar, Alter!

Meine 10er hatten heute bei der Lateinarbeit Hustverbot.

[maliems]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können.

Nach meinem Eindruck funktioniert das sogar bei neuen Messen, daß die Gläubigen zur Volksinzens aufstehen.

Ist mir nur am Sonntag aufgefallen, daß (in einer alten Messe) sich etliche zum harten Kern zählende Leute nach der Inzens bis zum Sursum corda wieder hinsetzten.

Ich kannte das mit dem Aufstehen zum "erhebet die Herzen" bislang eher als Witz.

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben? Vielleicht für die alte und neue Form sogar im Vergleich? Bitte keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur. Das ist zwar interessant, aber im Augenblick zu viel Aufwand.

besorge dir doch billig einen alten Schott, zb unter http://www.sfb.at

titel: messbuch, autor: schott. gibt´s ab ,25 Euro plus versandgebühr

[Maurus]

Nein. Man erhebt sich beim "Dominus vobiscum". Gibt es eine Inzens, ist es zweckmäßig, gleich stehenzubleiben. Ich beobachte seit langem, dass immer mehr Leute mit der Volksinzens offenbar nicht anfangen können.

Nach meinem Eindruck funktioniert das sogar bei neuen Messen, daß die Gläubigen zur Volksinzens aufstehen.

Ist mir nur am Sonntag aufgefallen, daß (in einer alten Messe) sich etliche zum harten Kern zählende Leute nach der Inzens bis zum Sursum corda wieder hinsetzten.

Ich kannte das mit dem Aufstehen zum "erhebet die Herzen" bislang eher als Witz.

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben? Vielleicht für die alte und neue Form sogar im Vergleich? Bitte keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur. Das ist zwar interessant, aber im Augenblick zu viel Aufwand.

besorge dir doch billig einen alten Schott, zb unter http://www.sfb.at

titel: messbuch, autor: schott. gibt´s ab ,25 Euro plus versandgebühr

Man kann sich auch einfach an den anderen orientieren.

[cantus planus]

Naja, wenn man den NOM gewohnt ist, ist man in der Außerordentlichen Form gelegentlich schon irritiert, weil dort längst nicht so uniform gehandelt wird. Wer da knien will, tut das halt. Wer im NOM knien will, kann ja in die Nachbarpfarrei gehen.

[Maurus]

Naja, wenn man den NOM gewohnt ist, ist man in der Außerordentlichen Form gelegentlich schon irritiert, weil dort längst nicht so uniform gehandelt wird. Wer da knien will, tut das halt. Wer im NOM knien will, kann ja in die Nachbarpfarrei gehen.

Das erleichtert es ja noch mehr. Ich hab mir da vor meinem ersten Besuch keinen großen Kopf gemacht. Wer es natürlich genau wissen will, der muss nachschauen, wann beim Gloria die Verneigungen sind etc. Im Prinzip lernt man das aber auch auf Dauer und keiner guckt einen an, wenn man dies oder das nicht macht. Habe ich jedenfalls noch nie erlebt.

[cantus planus]

Ich auch. Bin vor einigen Jahren einfach mal in eine tridentinische Messe marschiert - und habe mir das nur angeguckt. Schon dabei fiel mir auf, dass man automatisch "mitmacht". Und dann wächst man nach und nach hinein. Man muss sich ja nicht sofort in die erste Reihe drängen. Unsereiner als scheues Emporentier ist da sowieso vorbelastet.

[Maurus]

Ich auch. Bin vor einigen Jahren einfach mal in eine tridentinische Messe marschiert - und habe mir das nur angeguckt. Schon dabei fiel mir auf, dass man automatisch "mitmacht". Und dann wächst man nach und nach hinein. Man muss sich ja nicht sofort in die erste Reihe drängen. Unsereiner als scheues Emporentier ist da sowieso vorbelastet.

In der ersten Reihe sitze ich aber auch nicht gern. Lieber so in der Mitte.

[Florianklaus]

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben? Vielleicht für die alte und neue Form sogar im Vergleich? Bitte keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur. Das ist zwar interessant, aber im Augenblick zu viel Aufwand.[/quote]


Liebe Jacinta,

bei introibo.net kannst Du gratis den "ORDO MISSAE" in Latein und Deutsch und das Büchlein "Zum Altare Gottes will ich treten" bestellen. Damit bist Du erstmal gut ausgerüstet.

[new]

http://www.introibo.net/download/orientierungshilfe.pdf

[lifestylekatholik]

Gibts es irgendwo eine einfache Handreichung für Laien, wie sich sich wann zu verhalten haben?

Eigentlich nicht anders als bei der neuen Messe. Die Leute knien gern ein bisschen ausgiebiger, aber muss nicht. Bei den Ordinariumsteilen (Kyrie, Sanctus, Agnus Dei) fallen viele auf die Knie, da sollte man aber meiner Meinung nach stehen, da da ja meist auf Singeclub gemacht wird, und im Knien singen ist ein Widerspruch in sich.

Wenn du grad ne Stillmesse erwischst, bleibste einfach Knien bis auf Lesung und Evangelium.

[Firmian]

Nichts wesentliches, aber fiel mir gerade so ein:

Vor dem Motu proprio war die Zelebration nach dem Meßbuch von 1962 ja eigentlich nur Mitgliedern der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gestattet.

Nur erfolgten Priesterweihen zB der FSSP ja zwangsläufig durch "fremde" Bischöfe. Was die Frage aufwirft, erfolgten die Weihen dann in der heutigen ordentlichen Form oder hatten die Weihespender da ein Extra-Indult?

[Firmian]

Wobei ich das eigentlich selbst beantworten kann. Wenn Kardinal Ratzinger seinerzeit in Wagratzbad eine Messe nach dem Missale von 1962 gefeiert hat, und der war ja sicher nie Mitglied einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft und würde auch nichts Verbotenes tun, scheint's ja offenbar erlaubt gewesen sein.

[Leguan]

Nichts wesentliches, aber fiel mir gerade so ein:

Vor dem Motu proprio war die Zelebration nach dem Meßbuch von 1962 ja eigentlich nur Mitgliedern der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gestattet.

Nur erfolgten Priesterweihen zB der FSSP ja zwangsläufig durch "fremde" Bischöfe. Was die Frage aufwirft, erfolgten die Weihen dann in der heutigen ordentlichen Form oder hatten die Weihespender da ein Extra-Indult?

Da ist schon die Prämisse falsch, denn ein Bischof konnte jedem seiner Priester, dem er wollte die Erlaubnis dazu geben (in den USA wurden die meisten Indultmessen von Diözesanpriestern gehalten), also auch sich selbst.

[ottaviani]

Wobei ich das eigentlich selbst beantworten kann. Wenn Kardinal Ratzinger seinerzeit in Wagratzbad eine Messe nach dem Missale von 1962 gefeiert hat, und der war ja sicher nie Mitglied einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft und würde auch nichts Verbotenes tun, scheint's ja offenbar erlaubt gewesen sein.

ein Kardinal brauchte kein eigenes Indult die Petrusbruderschaft hatte von anfang an das Privileg jeden Bischof bitten zu dürfen im alten Ritus zu weihen im Überiggen brauc t ein Kardinal keine Erlaubnis eines Ortsbischofs um in dessen Diözese zu Pontifizieren

[Linus]

Wobei ich das eigentlich selbst beantworten kann. Wenn Kardinal Ratzinger seinerzeit in Wagratzbad eine Messe nach dem Missale von 1962 gefeiert hat, und der war ja sicher nie Mitglied einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft und würde auch nichts Verbotenes tun, scheint's ja offenbar erlaubt gewesen sein.

ein Kardinal brauchte kein eigenes Indult die Petrusbruderschaft hatte von anfang an das Privileg jeden Bischof bitten zu dürfen im alten Ritus zu weihen im Überiggen brauc t ein Kardinal keine Erlaubnis eines Ortsbischofs um in dessen Diözese zu Pontifizieren

Gilt auch für die Spendung der übrigen Sakramente.

[OCist]

Grüß Gott!

Mir fällt nicht mehr ein, wie der Leuchter neben dem Missale heißt, bzw. seine Herkunft (Geschichte).
Vielleicht können Sie mir weiterhelfen!
Vielen Dank!

pax tecum.

http://www.kreuz.net/photo/photoimage.3131.jpg

[julius echter]

ist es ein bischof der zelebriert? dann nennt man ihn Bugia

[OCist]

ist es ein bischof der zelebriert? dann nennt man ihn Bugia

Ja, es ist ein Bischof!

Bugia: Der mit einem Stiel versehene Handleuchter mit einer Wachskerze, der während der Pontifikalmessen dem Bischof das Lesen erleichtern soll.

Vielen herzlichen Dank! Genau das hatte ich vermutet, nur ohne Namen ist selbst google dumm!
Vergelt's Gott!

[julius echter]

ist es ein bischof der zelebriert? dann nennt man ihn Bugia

Ja, es ist ein Bischof!

Bugia: Der mit einem Stiel versehene Handleuchter mit einer Wachskerze, der während der Pontifikalmessen dem Bischof das Lesen erleichtern soll.

Vielen herzlichen Dank! Genau das hatte ich vermutet, nur ohne Namen ist selbst google dumm!
Vergelt's Gott!

So ist es

[Firmian]

Ich las mal, seit 1962 sei das Schlußevangelium immer und ausschließlich der Johannesprolog.

Heute kam jedoch etwas von Lukas. Das paßte zwar zu meinem Schott (von 1936), daß heute das Evangelium des verdrängten Wochentags der Fastenzeit genommen wird, aber ist das nach den Büchern von 1962 auch richtig?