Sodom und Co.

[Protagoras]

... Nein, diese Überlegungen dienen nur der Rechtfertigung der Tatsache, dass die Kirche für homosexuelle Paare keinen Rat und keinen Trost hat, ihn nicht haben will und ihn auch nie haben kann. Wenn die Sexualität von Gott zum Zwecke der Fortpflanzung geschaffen wurde, ist die Sexualität gleichgeschlechtlicher Personen von vorneherein ein schlichtes Unding. Naturwidrig. Sündhaft. Wozu das lange diskutieren? ...

Warum muss die Kirche es sich so schwer machen? Warum kann sie nicht einfach aufhören, sich zu Angelegenheiten zu äußern, die sie nichts angehen, weil die Offenbarung dazu nichts hergibt? Liegt die Ursache wirklich in einer schlichten logischen Fehlleistung?

Nehmen wir einmal an, die Sexualität sei von Gott zum Zwecke der Fortpflanzung geschaffen worden. Wieso folgt daraus, dass die Sexualität gleichgeschlechtlicher Personen von vorneherein ein schlichtes Unding, naturwidrig, sündhaft ist? Raphael hat darauf hingewiesen, dass dann unsere "Senioren" sich auch vor der bösen Sodomiterei hüten müssten. Findige Katholiken werden hier wahrscheinlich mit dem Hinweis auf die Erzmutter Sara aushelfen. Man kann ja schließlich nie wissen. Aber solche Verrenkungen sind doch unschön und gar nicht nötig. Die Tatsache, dass die Sexualität zum Zwecke der Fortpflanzung geschaffen wurde, schließt doch nicht aus, dass man daran auch ohne Fortpflanzungsabsicht seinen Spaß haben kann. So wie man das Pfaffenstück eines Hühnchens genießen kann, auch wenn man eigentlich schon satt ist. Wo kommt dieser lustfeindliche Furor im Katholizismus her? Der muss andere Gründe haben als die Erkenntnis, dass die Sexualität von Gott zum Zwecke der Fortpflanzung geschaffen wurde. Aus dieser Prämisse lässt sich ein Verbot der "Sodomiterei" logisch nicht herleiten. Es ist wohl doch ein vorchristlich-alttestamentarisches, der damaligen Gesellschaftsverfassung entspringendes Tabu, das hier fortgeschleppt wird.

Mir ist die aggressive Anpreisung "alternativer Lebensformen", die heute im Westen politisch korrekt ist, auch herzlich zuwider. Ich will gar nicht wissen, mit wem und wie es mein Nachbar oder der Bürgermeister, die Nachrichtensprecherin oder der Ortspfarrer treiben. Warum kann man diese Dinge nicht einfach als Privatangelegenheit behandeln und schweigen?

[sofaklecks]

Ich bin es von dieser Seite der Betrachtung ebenso leid wie Robert von der anderen, immer wieder dasselbe schreiben zu sollen. Deshalb nur noch soviel:

Den Hinweis auf die Fliegen als wissenschaftliches Argument zu bezeichnen (was soll man denn darauf Vernünftiges antworten ausser dass der Mensch tatsächlich keine Fliege ist, was jedermann klar sein sollte) belegt erneut, dass auf die Fragen der Betroffenen ausser dem Hinweis, dass sie eben aus dem Normraster fallen und sich bemühen sollten, sich ihm wieder anzupassen, keine Antworten gegeben werden können ausser derjenigen im letzten Absatz.

Ich würde die Urteilsfähigleit der Kirche in moralischen Fragen bestreiten? Wo denn? Wie denn? Die Kirche ist absolut konsequent in der Herleitung und Verteidigung der hier anzuwendenden Grundsätze. Inkonsequent (um es ganz vorsichtig zu formulieren) sind die, die pseudowissenschaftliche Trosttheorien aus Fliegenexperimenten zur Unterfütterung der Grundsätze benötigen.

Aber unchristlich aus meiner Sicht handeln diejenigen, die die Betroffenen in Bausch und Bogen abqualifizieren. Ich bin weit entfernt davon, homoerotische Praktiken zur Luststeigerung verteidigen zu wollen. Aber ich lese in der Genesis, dass Lot seine Töchter als Ersatz für seine Gäste anbot, woraus ich schliesse, dass es an dieser Stelle um Lustgewinn um jeden Preis, egal ob homo- und heteroerotisch, einverständlich oder erzwungen.

sofaklecks

[Peregrin]

Aber unchristlich aus meiner Sicht handeln diejenigen, die die Betroffenen in Bausch und Bogen abqualifizieren. Ich bin weit entfernt davon, homoerotische Praktiken zur Luststeigerung verteidigen zu wollen. Aber ich lese in der Genesis, dass Lot seine Töchter als Ersatz für seine Gäste anbot, woraus ich schliesse, dass es an dieser Stelle um Lustgewinn um jeden Preis, egal ob homo- und heteroerotisch, einverständlich oder erzwungen.

Das eben meint ja "Sodomit". Wo sie an der Macht sind (zB auch im alten Griechenland oder andernorts), halten sie sich nicht damit auf, eine "Naturveranlagung" zum eigenen Geschlecht zu behaupten und "wissenschaftlich zu beweisen". Auch in unserer Gesellschaft wechseln sie ja oft zwischen den Ufern munter hin und her, nur daß die homosexuelle Ausschweifung im Milieu als "coming-out" gefeiert wird, als Bekenntnis zur fiktiven "wahren Veranlagung", die Rückkehr zu Weib und Kind hingegen als Verdrängung und Verleugnung des wahren Ichs.

[sofaklecks]

Es gibt seit Beginn dieses Strangs immer wieder die Hinweise von Robert, er wolle diesen Beriff zum einen nur für die pressure groups der Schwulenszene verstanden wissen und nur für die, die homosexuelle Handlungen praktizieren.

Es gibt aber auch seit Beginn dieses Strangs immer wieder Teilnehmer, die das anders, nämlich als pauschale Herabsetzung aller Homosexuellen empfinden. Und genauso wurde es denn auch von einigern Usern hier im Strang verwendet.

Eine gewisse Unschärfe bei Robert lag zu Anfang da, wo er "Feld-, Wald und Wiesenhomosexuelle" als von diesem Begriff nicht mitumfasst herausnahm. Andererseits hat er klargestellt, dass das Vornehmen homosexueller Handlungen die Teilnehmer ebenfalls als Sodomiten ausweisen. Er ist darauf hingewiesen, dass nach seiner Herleitung aus Exodus eigentlich alle unkeuschen Handlungen damit zu belegen sind. So wird das aber generell und auch von ihm nicht verstanden.

Ich halte den Gebrauch dieses Begriffes, den Robert nach eigener Darstellung in katholischen Foren wiedereingeführt hat, gerade wegen dieser Unschärfe und der schon am Anfang des Stranges diskutierten Herabsetzung für unchristlich, weil damit (und dieser Strang weist es aus) eben auch die Feld,- Wald- und Wiesenhomosexuellen bezeichnet werden. Ich selbst bin so nicht veranlagt. Wäre ich es aber und hätte einen ebenso veranlagten Partner, wie würde ich mich da körperlich verhalten? Ich kann das nicht beurteilen, weil mir schon die Vorstellung fremd ist. Aber wenn zwei erwachsene Menschen gleichen Geschlechts ihr Zuneigung körperlich vertiefen wollen, berechtigt uns das, sie mit diesem Ausdruck zu belegen?

Man verzeihe mir, ich mache mich da zum Anwalt von Dingen, die mir wesensfremd sind. Ich tue das nur, weil ich sehe, dass es das gibt und zwar bei Menschen, die gerade nicht den Sodomiten der Bibel in ihrem Verhalten anderen gegenüber entsprechen.

So, und jetzt dispensiere man mich freundlicherweise von der weiteren Teilnahme an dieser Diskussion.

sofaklecks

[Peti]

Ich glaube nicht, daß bei diesem Thema die verbale Aufrüstung irgendjemand hilft. Und was würdet ihr machen, wenn jemand im engsten Bekannten-oder Verwandtenkreis homosexuell ist?

[regina 32]

Ich glaube nicht, daß bei diesem Thema die verbale Aufrüstung irgendjemand hilft. Und was würdet ihr machen, wenn jemand im engsten Bekannten-oder Verwandtenkreis homosexuell ist?

Im Bekanntenkreis hab ich davon einige... vor allem Frauen.
Stört mich nicht, interessiert mich auch nicht, ich breite mein Sexualleben schließlich auch nicht vor anderen aus, genauso erwarte ich dies von denen auch.

[Raphaela]

mich hat nur dieses vokabular gestört und da kann mir schon mal die galle hochkochen, denn in der kriche haben alle platz ob schwul, lesbisch und was es dann noch so gibt - wichtig ist nur dass wir uns als menschen sehen

Ich habe gerade erst begonnen in dem Tread zu lesen.
Aber zu der Aussage, dass in der Kirche alle Platz haben:
Kennst du eigentlich das NT?
In den Evangelien sagt Jesus, dass er zwar den Sünder liebt, aber nicht die Sünde.
Und zu dem Thema Homsexualität steht so einiges bei Paulus. - Wer sich an die Bibel hält, wird dann eben Anstoß nehmen.
Ich sage da meinen Bekannten, die homsexuell sind einiges auch ganz deutlich, denn wenn sie wirklich bewusst Christen sind und nach der Bibel leben, dann ist es falsch, diese Neigung auszuleben!

[Raphaela]

mann sollte sexualität von liebe trennen - wobei sexualität ein ausdruck von liebe ist aber nicht die liebe sellbst

Lieber Julius Echter, was Du da sagst, war das Anliegen der 68-er: Sexualität und Liebe trennen.
Wohin hat es geführt? dass vor allem Sex bereits die Hirne junger Menschen mit Beschlag belegt.

Viele Zeitgenossen sind überhaupt nicht mehr zur Liebe fähig!

+L.

Ich stimme Julius insofern zu, dass Sexualität zwar ein Ausdruck von Liebe ist, aber Liebe mehr.
Als ich noch Religion unterrichtete war im Lehrplan für die 8. Klasse Hauptschule das Thema Liebe/Sexualität. Für die Jugendliche ist dies zunächst einfach mal das gleiche, das habe ich gemerkt, als ich ihnen vermitteln wollte, das es Unterschiede gibt.
Ein Schüler meinte: "Zwischen Liebe und Sexualität gibt es keinen Unterschied, ist beides das Gleiche!"
Ein Mädchen jedoch hat den Unterschied verstanden und sofort erwidert:"Du liebst doch deine Mutter auch und gehst mit ihr nicht ins Bett!

Zum Teil wird doch noch ein Unterschied erkannt, von daher würde ich nicht grundsätzlich sagen, dass viele Zeitgenossen überhaupt nicht mehr zur Liebe fähig sind. - Wenn die Liebe zu den Eltern, Kindern und Geschwistern gegeben ist, wenn auch nur unbewusst, dann ist zumindest noch ein Funke da.

[Raphaela]

Im Bekanntenkreis hab ich davon einige... vor allem Frauen.
Stört mich nicht, interessiert mich auch nicht, ich breite mein Sexualleben schließlich auch nicht vor anderen aus, genauso erwarte ich dies von denen auch.

Dann hat sich aber noch nie eine von den Frauen in dich verliebt. - Als eine meiner Bekannten sich in mich verliebte, habe ich doch etwas Abstand genommen, ganz einfach, weil sie mehr wollte.

[regina 32]

Im Bekanntenkreis hab ich davon einige... vor allem Frauen.
Stört mich nicht, interessiert mich auch nicht, ich breite mein Sexualleben schließlich auch nicht vor anderen aus, genauso erwarte ich dies von denen auch.

Dann hat sich aber noch nie eine von den Frauen in dich verliebt. - Als eine meiner Bekannten sich in mich verliebte, habe ich doch etwas Abstand genommen, ganz einfach, weil sie mehr wollte.

Nein, ich bin wahrscheinlich nicht attraktiv genug ....
Zwei sind ehemalige Kolleginen, eine davon war verheiratet und hat zwei Kinder, lebt jetzt mit einer Frau zusammen,
die andere war eine Auftragnehmerin von mir, sie dachte ich müsste es wissen, weswegen auch immer. mich interessiert es nicht, genausowenig wie es mich interessiert mit wem meine Nachbarin ins Bett steigt (solang es nicht MEIN Mann ist)

[Raphael]

Ich bin es von dieser Seite der Betrachtung ebenso leid wie Robert von der anderen, immer wieder dasselbe schreiben zu sollen. Deshalb nur noch soviel:

Den Hinweis auf die Fliegen als wissenschaftliches Argument zu bezeichnen (was soll man denn darauf Vernünftiges antworten ausser dass der Mensch tatsächlich keine Fliege ist, was jedermann klar sein sollte) belegt erneut, dass auf die Fragen der Betroffenen ausser dem Hinweis, dass sie eben aus dem Normraster fallen und sich bemühen sollten, sich ihm wieder anzupassen, keine Antworten gegeben werden können ausser derjenigen im letzten Absatz.

Nun, Du bist offenbar zuwenig informiert, was die Argumentationsmuster der homosexuellen Pressure-Groups angeht.
Eines ihrer "Argumente" lautet nämlich, daß Homosexualität angeboren sei; m.a.W. genetisch vererbt wird. Dieses ist jedoch eine reine Schutzbehauptung - mit der sich Juristen eigentlich auskennen sollten - und wissenschaftlich nicht er- oder bewiesen.
Meine Einlassung war nur dazu gedacht, diese Falschbehauptung der homosexuellen Pressure-Groups zurückzuweisen.

Ich würde die Urteilsfähigleit der Kirche in moralischen Fragen bestreiten? Wo denn? Wie denn?

Nun, Du erlaubtest Dir zu formulieren:

Nein, diese Überlegungen dienen nur der Rechtfertigung der Tatsache, dass die Kirche für homosexuelle Paare keinen Rat und keinen Trost hat, ihn nicht haben will und ihn auch nie haben kann.

Des Weiteren schriebest Du:

Doch offenbar, weil ein Rest schlechtes Gewissen bei dieser Verurteilung bleibt.

Die Position der Kirche zur homosexuellen Praxis speist sich also (Deinen Aussagen zufolge) aus zwei Quellen:
1. Mangelnder Rat und mangelnder Trost
2. Ein schlechtes Gewissen

Was sind diese Behauptungen anderes als das Infragestellen der Urteilsfähigkeit der Kirche in diesen moralischen Dingen?

Die Kirche ist absolut konsequent in der Herleitung und Verteidigung der hier anzuwendenden Grundsätze. Inkonsequent (um es ganz vorsichtig zu formulieren) sind die, die pseudowissenschaftliche Trosttheorien aus Fliegenexperimenten zur Unterfütterung der Grundsätze benötigen.

Was ist denn eine Trosttheorie?

Aber unchristlich aus meiner Sicht handeln diejenigen, die die Betroffenen in Bausch und Bogen abqualifizieren. Ich bin weit entfernt davon, homoerotische Praktiken zur Luststeigerung verteidigen zu wollen. Aber ich lese in der Genesis, dass Lot seine Töchter als Ersatz für seine Gäste anbot, woraus ich schliesse, dass es an dieser Stelle um Lustgewinn um jeden Preis, egal ob homo- und heteroerotisch, einverständlich oder erzwungen.

Der Vorschlag Lot's zeigt nur seine Verzweiflung angesichts des grauenhaften Begehrens der Bürger Sodoms.

[Juergen]

Gucktmal: http://www.youtube.com/watch?v=gmDqgEo7yY

[LaudaSion]

Aber zu der Aussage, dass in der Kirche alle Platz haben:
Kennst du eigentlich das NT?
In den Evangelien sagt Jesus, dass er zwar den Sünder liebt, aber nicht die Sünde.
Und zu dem Thema Homsexualität steht so einiges bei Paulus. - Wer sich an die Bibel hält, wird dann eben Anstoß nehmen.
Ich sage da meinen Bekannten, die homsexuell sind einiges auch ganz deutlich, denn wenn sie wirklich bewusst Christen sind und nach der Bibel leben, dann ist es falsch, diese Neigung auszuleben!

Entscheidend ist letztlich auch, was das kirchliche Lehramt bzw. der Katechismus zur Homosexualität sagt. Dort heißt es sinngemäß, dass den homosexuell veranlagten (kürzlich auf Radio Vatikan übrigens erläutert als unschuldig homosexuell veranlagt) größter Respekt entgegen zubringen sei und sie nicht diskriminiert werden dürften. Dennoch dürfe diese Veranlagung nicht zum Ausleben der Sexualität führen, dass heißt nur die platonische Liebe ist statthaft.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass gerade wir Katholiken, die Homosexuellen nicht verurteilen (wir dürfen niemanden verurteilen), sie eher sanft auf ihr Verhelten ansprechen und v.a. Ehe und Familie verteidigen.

[Ewald Mrnka]

Topaktuell: Von den "älteren Brüdern" lernen!

http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/9211.htm

[cantus planus]

Die Perversion greift um sich: http://de.news.yahoo.com/2/29323/ten ... fd8ef.html

Wenn es Regel wird, dass vollkommen instabile Persönlichkeiten ihre Spleens mit Hilfe der Medizin verwirklichen um dann noch als "Mann" Kinder zu bekommen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir bald nur noch von verwirrten Kindern umgeben sind...

Mein Gott, was für Zeiten!

[Ewald Mrnka]

Die Perversion greift um sich: http://de.news.yahoo.com/2/29323/ten ... fd8ef.html

Wenn es Regel wird, dass vollkommen instabile Persönlichkeiten ihre Spleens mit Hilfe der Medizin verwirklichen um dann noch als "Mann" Kinder zu bekommen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir bald nur noch von verwirrten Kindern umgeben sind...

Mein Gott, was für Zeiten!

Wir stehen am Beginn einer apokalyptischen Ära, es gibt noch Schlimmeres als "Winnenden" & "Erfurt".

[cantus planus]

Es gibt doch noch Psychotherapeuten, die sich nicht verdrehen lassen: http://portal.gmx.net/de/themen/gesundh ... eTsfO.html

[Peregrin]

Es gibt doch noch Psychotherapeuten, die sich nicht verdrehen lassen: http://portal.gmx.net/de/themen/gesundh ... eTsfO.html

Ja, auf der Abschußliste stehen sie alle verzeichnet.

[taddeo]

Benimm-Fibel für schwule Mönche

[cantus planus]

Man sieht an diesem Artikel sehr schön, was passiert, wenn es den pressure groups gelingt, ihr Verhalten auf gleiche Ebene mit der gesellschaftlichen Norm zu stellen.

Allerdings ist Homosexualität und gerade auch Transsexualität in Thailand so öffentlich präsent wie beinahe nirgendwo sonst auf der Welt. Transsexuelle sind sehr stark in Filmen und TV-Seifenopern vertreten. In Schulen gibt es teilweise eigene schwule oder transsexuelle Sportgruppen, in einem Fall sogar eine Schülertoilette für Transsexuelle.

Unter diesen Voraussetzungen darf man sich nicht wundern, wenn junge Menschen vollkommen desorientiert sind. Deutschland ist von solchen Verhältnissen übrigens auch nicht mehr weit entfernt!

[holzi]

Man sieht an diesem Artikel sehr schön, was passiert, wenn es den pressure groups gelingt, ihr Verhalten auf gleiche Ebene mit der gesellschaftlichen Norm zu stellen.

Allerdings ist Homosexualität und gerade auch Transsexualität in Thailand so öffentlich präsent wie beinahe nirgendwo sonst auf der Welt. Transsexuelle sind sehr stark in Filmen und TV-Seifenopern vertreten. In Schulen gibt es teilweise eigene schwule oder transsexuelle Sportgruppen, in einem Fall sogar eine Schülertoilette für Transsexuelle.

Unter diesen Voraussetzungen darf man sich nicht wundern, wenn junge Menschen vollkommen desorientiert sind. Deutschland ist von solchen Verhältnissen übrigens auch nicht mehr weit entfernt!

Oh ja, da hast du recht, Liebste!

[cantus planus]

Du kamst mir schon nach dem ersten Bier damals etwas komisch vor.

[Teutonius]

Du kamst mir schon nach dem ersten Bier damals etwas komisch vor.

[cantus planus]

Vielleicht war auch das Bier nicht in Ordnung...

[Lutheraner]

In der aktuellen Ausgabe des "Süddeutsche Zeitung Magazins" gibt es ein Interview mit einem der ersten homosexuellen Paare, die vor 10 Jahren die sogenannte "Hamburger Ehe" schlossen. Die beiden sind seit fast 50 Jahren zusammen. Toll, dachte ich mir und las das Interview (fast) völlig unvoreingenommen. Als es am Ende um Treue in der Beziehung ging, hat es mir nicht mehr so gut gefallen. Irgendwie wurden dann doch wieder die Klischees bestätigt.
Das Interview kann man hier nachlesen.

[civilisation]

Na dann ... auf zum nächsten Streich. Vielleicht fühlen sich ja jetzt wieder diverse Homolobbyisten aus Politik, Kultur und Gesellschaft dazu berufen, die tierischen Erkenntnisse aus der Zoologie auf die Menschheit zu übertragen.

Schwule Pinguine adoptieren Küken

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 79,.html

[Marion]

...Seitdem der Nachwuchs da ist, verhielten sich die beiden so, wie man es auch von einem heterosexuellen Paar erwarten würde, so Schöne. Gewissenhafter Schutz, Pflege und Fütterung des adoptierten Nachwuchses bestimmten seither den Alltag der offensichtlich glücklichen Väter.

"Z" und "Vielpunkt" fütterten das Küken mit vorverdautem Fischbrei, pflegten und beschützten es. "Sie kümmern sich ganz rührend. Genau wie heterosexuelle Paare", sagte Schöne....

Was hat das mit sexueller Veranlagung zutun, wenn sich um "Kinder" gekümmert wird, die einem vor die Tür gelegt werden?

Dieser "Versuch" (selbst wenn man ihn auf Menschen überträgt) zeigt doch nix?! Auch Mönche werden sich liebevoll um ein Baby kümmern das man ihnen vor die Tür legt.

[cantus planus]

Du hast es messerscharf erkannt. Es ist ja mittlerweile auch möglich, dass Homosexuelle Kinder adoptieren können. Niemand wird behaupten wollen, sie würden sich nicht in rechter Weise um das Kindeswohl sorgen.

Abgesehen natürlich von den entwicklungspsychologischen Problemen. Aber darüber darf man heute ja nicht mehr sprechen..

[overkott]

Sicher ist sexuelle Theorie und sexuelle Praxis für viele Menschen ein erregendes Thema, dem man nicht ausweichen darf, weil doch die menschliche Sexualität zum Wesen des Geschöpfes gehört wie Hunger, Durst, geistiger Austausch, emotionale Zuneigung und Müdigkeit. Schon die Schöpfungsgeschichte stellt uns den Menschen in kaum überraschender Empirie als Einheit in Zweiheit vor: als Mann und Frau. Dieser kleine Unterschied ist die eigentliche Sexualität. Maßgeblich orientiert an Praktiken zur Stimulierung der Sexualorgane, unterscheiden Sexologen: Hetero-, Homo-, Bi-, Trans-, Auto- und A-Sexualität. Sexuelle Sonderformen werden umgangssprachlich häufig auf Homosexualität reduziert. Schließlich handelt es sich bei den Unterschieden um Definitionen mit den typisch theoretischen Sprachproblemen und Sprachintentionen. Auch Interessengruppen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung entwickeln ihre Ideologie, die sie zu verbreiten suchen, um sich als Gruppe zu vergrößern oder sich politisch-ökonomische Vorteile zu sichern. Die Gefahr besteht, dass junge oder unsichere Menschen mit einer nicht vollständig ausgebildeten sexuellen Orientierung für sexuelle Ideologien anfällig sind.

[cantus planus]

Wie interessant.




*durchatme*

[cantus planus]

Mein lieber Overkott, du sagst oft so schöne und richtige Sachen. Ich frage mich jedesmal, warum du zehn Worte machst, wenn auch eines reichen würde...

[overkott]

Warum werden Bibliotheken überall auf der Welt mit Wörten vollgeschrieben?