Kleine Sonntagsgedanken des "cantus planus"

[Magnifikat]

Und Jesus sagte: Wartet, bis alle Welt zu Euch kommt, und dann schaut, daß Ihr Ihnen ein passendes Angebot macht.

Du bist doch dagegen, dass von vornherein ein passendes Angebot gemacht wird! Was willst du eigentlich?

Ich bin für passende Angebote, wenn es nicht zur Zersplitterung in eine Vielzahl von Messen führt, in denen dann nur noch wenige Leutchen sitzen.

Gerechterweise müßte die Kirche für all diese Minderheiten das passende "Angebot" machen - wenn sie sich denn auf die Logik von Angebot und Nachfrage als oberstem Prinzip einläßt. Das gilt auch für die einzelnen Gemeinden: Die bilden zwar nicht alle die gesamte Gesellschaft ab, aber es werden fast immer mehrere Milieus vertreten sein, und das in mehr als nur vernachlässigbarer Stärke.

Ja natürlich muss die Kirche für alle das passende Angebot machen. Das betrifft aber nicht die einzelnen Gemeinden, weil diese durch ihre regionale Lage ja immer nur einen Teil der Bevölkerung erreichen. Wie ich schon schrieb (und du mir nicht widersprochen hast ): Eine Gemeinde in einem gutbürgerlichen Viertel wird andere Gottesdienste anbieten als eine in einem Arbeiterbezirk, eine Gemeinde in einem Szenekiez andere als eine in einem Hochhausghetto.

Ich halte diesen Weg schon aus praktischen Gründen nicht für gangbar. Ich halte ihn aber auch nicht für wünschenswert: Was wäre das für eine Kirche, in der es - ausdrücklich so angekündigt oder auch nur de facto - einen Gottesdienst gibt, in dem sich die Hartz-IV-Empfänger treffen und einen anderen, in dem sich die Banker, Anwälte und Manager versammeln?

Ja - das ist doch ohnehin so und das lässt sich doch gar nicht vermeiden. Oder glaubst du, in München-Grünwald sitzen die gleichen Leute in der Messe wie in Berlin-Marzahn? Glaubst du echt, in einem Reihenhausviertel am Rande Stuttgarts sind die gleichen Menschen in der Messe wie in Hamburg-St. Pauli?

Es ist doch gerade die Vielfalt, die die katholische Kirche so attraktiv macht.

Magnifikat

[overkott]

Es ist doch gerade die Vielfalt, die die katholische Kirche so attraktiv macht.

Die Einheit in Vielfalt.

[Kilianus]

Ja natürlich muss die Kirche für alle das passende Angebot machen. Das betrifft aber nicht die einzelnen Gemeinden, weil diese durch ihre regionale Lage ja immer nur einen Teil der Bevölkerung erreichen. Wie ich schon schrieb (und du mir nicht widersprochen hast ): Eine Gemeinde in einem gutbürgerlichen Viertel wird andere Gottesdienste anbieten als eine in einem Arbeiterbezirk, eine Gemeinde in einem Szenekiez andere als eine in einem Hochhausghetto.

Ich dachte, ich hätte das hinlänglich ausdifferenziert. Na gut, nochmal:

Natürlich sind im einzelnen Wohnviertel - und damit in der einzelnen Pfarrei - nicht alle gesellschaftlichen Milieus vertreten. Trotzdem wird es in aller Regel so sein, daß es verschiedene Gruppen gibt. Und zwar so viele, daß man ihnen in der Angebot-und-Nachfrage-Logik nicht gleichermaßen gerecht werden kann. Darf ich Dich außerdem darauf hinweisen, daß Deutschland nicht nur aus Großstädten besteht? In kleinen bis mittelgroßen Städten hast Du praktisch alle Milieus innerhalb einer Pfarrei.

Außerdem habe ich mehr oder wenige gezielte Differenzierung nach bestimmten Zielgruppen nicht generell ausgeschlossen, sondern nur für's Kerngeschäft - insbesondere für die Sonntagsgottesdienste.

Im übrigen halte ich es für verfehlt, Messen als "Angebot" für die Gemeinde zu bezeichnen. Das degradiert das Volk Gottes zu Zuschauern.

[Kilianus]

Ich find's arrogant, bei manchen Gruppen die mangelhafte Katechese für das Nicht-Wiederfinden verantwortlich zu machen, bei anderen aber das Problem in der Gestaltung des Gottesdienstes zu sehen.

Um es an einem Extrem-Beispiel deutlich zu machen: Falls eine Gemeinde für die Messe statt Brot und Wein Cola und Burger verwenden möchte, weil ihr das besser schmeckt, dann halte ich es keinesfalls für Arroganz, wenn jemand daraufhin feststellt, dieser Gemeinde mangele es an Katechese.

Wie gesagt: Ob etwas gut ankommt oder nicht, kann nicht das ausschlaggebende Argument bei der Frage nach der Gestaltung der Liturgie sein. Ausschlaggebend muß sein, ob die Form dem Inhalt angemessen ist.

Wenn jemand meint, eine Lesung aus dem kleinen Prinzen sei für die Vergegenwärtigung der Heilsgeschichte besser geeignet als eine Lesung aus der Bibel, dann möge er das vorbringen und begründen. Dann kann man sehen, ob das überzeugt.

Und wenn jemand meint, in einem Lied à la "Ich glaube Gott, daß Du es bist..." sei der Glaube der Kirche besser, umfassender oder mit mehr Tiefgang ausgedrückt als im Glaubensbekenntnis, oder es komme beim Glaubensbekenntnis nicht so sehr auf den Text an - bitte begründen. Wenn's überzeugt: Ich werde nicht auf GL 423 bestehen, weil mir die Melodie besser gefällt. (Obwohl mir die Melodie in der Tat besser gefällt. )

[Magnifikat]

Außerdem habe ich mehr oder wenige gezielte Differenzierung nach bestimmten Zielgruppen nicht generell ausgeschlossen, sondern nur für's Kerngeschäft - insbesondere für die Sonntagsgottesdienste.

Und ich habe gesagt, wenn's ohnehin mehrere Sonntagsgottesdienste gibt, kann man bei denen auch auf die Gruppe gezielt eingehen, die am stärksten vertreten ist. Aber manche wollen eben lieber drei gleich gestaltete Messen als gewisse Schwerpunkte.
Warum muss - um ein Beispiel zu bringen - jede Messe mit Orgelmusik gestaltet sein? Warum kann nicht eine der Messen von einer Jugendband, einem Kinderchor o.ä. musikalisch untermalt werden?
Warum muss - um ein weiteres Beispiel zu bringen - jede Messe eine auf lange im Glauben stehende Erwachsene zugeschnittene Predigt haben? Warum kann nicht in einer der Messen eine Katechese für die Kinder (und für die Erwachsenen ) stattfinden?

Im übrigen halte ich es für verfehlt, Messen als "Angebot" für die Gemeinde zu bezeichnen. Das degradiert das Volk Gottes zu Zuschauern.

Mir gefällt der Begriff auch nicht, aber einen besseren weiß ich spontan auch nicht. Aber ich denke eigentlich, wir wissen was gemeint ist.

Um es an einem Extrem-Beispiel deutlich zu machen: Falls eine Gemeinde für die Messe statt Brot und Wein Cola und Burger verwenden möchte, weil ihr das besser schmeckt, dann halte ich es keinesfalls für Arroganz, wenn jemand daraufhin feststellt, dieser Gemeinde mangele es an Katechese.

O.k. - es gibt Grenzen dafür. Solche Extrem-Beispiele meinte ich aber nicht - eher Dinge, wie die oben genannten.

Es ging mir ja darum aufzuzeigen, dass es Unsinn ist, für das Nicht-Wiederfinden im Hochamt grundsätzlich andere Gründe anzuführen als für das Nicht-Wiederfinden in anderen Messen.

Magnifikat

[overkott]

Außerdem habe ich mehr oder wenige gezielte Differenzierung nach bestimmten Zielgruppen nicht generell ausgeschlossen, sondern nur für's Kerngeschäft - insbesondere für die Sonntagsgottesdienste.

Und ich habe gesagt, wenn's ohnehin mehrere Sonntagsgottesdienste gibt, kann man bei denen auch auf die Gruppe gezielt eingehen, die am stärksten vertreten ist.

Das ist in vielen Gemeinden längst in der Pipeline.

[Kilianus]

Warum muss - um ein Beispiel zu bringen - jede Messe mit Orgelmusik gestaltet sein? Warum kann nicht eine der Messen von einer Jugendband, einem Kinderchor o.ä. musikalisch untermalt werden?

Wenn der durch das II. Vaticanum eindeutig festgeschriebene Vorrang des gregorianischen Chorals in der jeweiligen Gemeinde nicht in Frage gestellt (bzw. endlich etabliert) wird und der Kinderchor bzw. die Jugendband die Texte der Ordinariumsgesänge verwendet, habe ich keinerlei prinzipielles Problem.

Allerdings sollte die Musik die Grundstimmung der römischen Liturgie respektieren, der allzu ekstatische Ausbrüche immer suspekt sind (ich weiß, das trifft auch Verdis Messa da Requiem, aber die würde liturgisch wohl auch niemand verwenden), und natürlich sollte eine gewisse musikalische Qualitätsschwelle nicht unterlaufen werden. Zudem sollte die gerade bei solchen Formationen verbreitete Unsitte abgestellt werden, in gleichsam konzertanter Formation mit dem Blick zum Volk zu musizieren. Der Chorraum ist keine Bühne.

Warum muss - um ein weiteres Beispiel zu bringen - jede Messe eine auf lange im Glauben stehende Erwachsene zugeschnittene Predigt haben? Warum kann nicht in einer der Messen eine Katechese für die Kinder (und für die Erwachsenen ) stattfinden?

Kommt jetzt wahrscheinlich wieder überraschend, aber trotzdem in diesem Punkt:

Es ging mir ja darum aufzuzeigen, dass es Unsinn ist, für das Nicht-Wiederfinden im Hochamt grundsätzlich andere Gründe anzuführen als für das Nicht-Wiederfinden in anderen Messen.

Inwieweit bestimmte Formen dem Inhalt der Liturgie angemessen sind oder nicht, läßt sich wohl nur in jedem Einzelfalls durchdiskutieren. (Wobei man auch da natürlich nicht unbedingt zu einem Konsens kommen wird, ich erinnere da dunkel ein eine klitzekleine Debatte um Kinder im Altarraum )

Worum es mir im Kern geht: Der angebliche "Erfolg" bestimmter Formen ist für sich kein Argument. Weder für Familiengottesdienste, noch für lateinische Hochämter oder Messen in der ao. Form. Was die einen anzieht, kann die anderen fernhalten. Wenn wir uns darüber einig sind, daß es vor allem ihr Inhalt ist, der die Form der Liturgie prägen muß - und wenn entsprechende Diskussionen dann auch unter dieser Prämisse geführt werden - dann sind wir schon ein ganzes Stück weiter. Ich habe nämlich den Eindruck, daß genau diese Prämisse "draußen" in den Gemeinden vielfach keine Rolle spielt.

[Kilianus]

Und ich habe gesagt, wenn's ohnehin mehrere Sonntagsgottesdienste gibt, kann man bei denen auch auf die Gruppe gezielt eingehen, die am stärksten vertreten ist.

Das ist in vielen Gemeinden längst in der Pipeline.

Und hält die, die eh schon nicht kommen, erst recht draußen. Aber dann stören sie wenigstens nicht.

[Chrysostomus]

Wenn wir uns darüber einig sind, daß es vor allem ihr Inhalt ist, der die Form der Liturgie prägen muß - und wenn entsprechende Diskussionen dann auch unter dieser Prämisse geführt werden - dann sind wir schon ein ganzes Stück weiter. Ich habe nämlich den Eindruck, daß genau diese Prämisse "draußen" in den Gemeinden vielfach keine Rolle spielt.

Meine Rede.

Die Ignoranz, mit der Gott derzeit aus beinahe jeder Diskussion herausgeschlagen wird (als unliebiger Faktor; man kann ihn ja schließlich weder berechnen noch unter seine Fuchtel nehmen), erschreckt mich immer wieder.

Es geht in der Kirche in erster Linie nicht darum, dass es mir gut gefällt, sondern dass Gott würdig gelobt wird. Wenn das geschieht und ich dies mitgetragen habe, so ist es sicherlich ein wesentlich höherer Gewinn für Gott als auch für mich, als wenn es nur darum geht, das menschliche Ohr und Auge zu locken und zu reizen (ich denke, es gibt hier sicherlich einige, die wissen, wie erfüllt man aus einer Messe gehen kann, und also nachvollziehen, wovon ich spreche).

Ich rede da gerne von der Ich-drehe-mich-um-mich-selbst-Bewegung vs. dem Dialog. Die Messe ist ein Dialog, indem ich komme, damit Gott zu mir sprechen kann und ich Ihm wiederum meine Antwort gebe. Indem Christus Sich für mich opfert und ich Ihn empfange. Er ist der eigentlich Handelnde. Er ist immer der Zuerst-Dagewesene, der Anklopfende, der Sprechende, der Sich-Schenkende, der mich zuerst geliebt hat. Ich darf dann darauf antworten, in allen meinen mir gegebenen Facetten: So wird Sein Ruf, meine Antwort zum zweiseitigen, hin- und hergehenden, immer wieder neu aufflammendem Dialog.

Aber zu einem Dialog gehören nunmal eben immer zwei. Wir können Gott nicht rauswerfen. Wir werfen bloß uns selber raus.

[Kilianus]

Ich widerspreche ungern, schon gar nicht jemandem, der mir gerade zustimmt. Geht auch nur um ein Detail, aber trotzdem:

Es geht in der Kirche in erster Linie nicht darum, dass es mir gut gefällt, sondern dass Gott würdig gelobt wird. Wenn das geschieht [...], so ist es sicherlich ein wesentlich höherer Gewinn für Gott als auch für mich [...].

Nein, Gott zieht keinen Gewinn aus unserem Lob. Gar nicht. Noch nicht einmal aus Deinem...

[Chrysostomus]

Na gut, das stimmt natürlich. Aber vielleicht ist es schon ein Gewinn, wenn Er sich nicht über uns ärgern muss

[Kilianus]

Manchmal habe ich den Verdacht, daß er sich vor allem über uns amüsiert... Und das mit gutem Grund...

[Kilianus]

Zum Beispiel, weil wir nicht mit dem Computer umgehen können.

Inhalt gelöscht, da nur durch Wurstfinger verursacht.

[Chrysostomus]

Sicherlich hat Er mehr Humor als wir alle zusammen...
Aber genauso hat der Spaß sicherlich auch irgendwo ein Ende. Oder meinst du, der Herr lacht noch, wenn ich Ihn statt zu kommunizieren in die Hosentasche stecke?

[Kilianus]

Ich glaube es wäre kein Problem für ihn, aber eines für Dich. Nicht ihn würdest Du entwürdigen, sondern Dich.

Blasphemie im eigentlichen Sinn ist gar nicht möglich, höchstens der untaugliche Versuch. Wie sollten wir ihn beleidigen können?