Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[Gerhard]

Ich bin mir sicher, dass der Priester sich etwas dabei gedacht hat

[Lupus]

Wobei eine Beauftragung ausnahmsweise auch ad hoc durch den Zelebranten möglich ist.

Dies ist in der Tat so vorgesehen. Es muss aber ein wirklicher Notstand und evtl. viele Gläubige anwesend sein oder der zelebrierende Priester ist gehbehindert oder gesundheitlich angeschlagen etc.

L.

[JuliaVictoria]

Vor geraumer Zeit habe ich mitbekommen, dass einer Kommunionhelferin eine Hostie auf den Boden gefallen ist. Sie hat diese dann in ihre Hosentasche gesteckt. Wie hätte sie in dieser Situation am besten reagieren sollen?

[Gerhard]

Warum hat sie sie nicht auf den Altar gelegt?

[anneke6]

Ruhe bewahren, erst einmal liegenlassen, die Kommunionausteilung unterbrechen, den Zelebranten fragen, was zu tun ist.
Grundsätzlich gilt:
Die Hostie wird aufgehoben, konsumiert, oder, wenn sie schmutzig geworden ist, in Wasser aufgelöst, das ins Sakrarium gegossen wird. Die Stelle, wo die Hostie gelegen hat, wird mit Wasser gewaschen, das ebenfalls ins Sakrarium gegossen wird.
Eine konsekrierte Hostie in die Tasche zu stecken ist ein Sakrileg. Eine solche Person ist zurechtzuweisen und ihr ist die Erlaubnis, die Kommunion auszuteilen, zu entziehen.

[Knecht Ruprecht]

Heute war der Gottesdienst zum Tag der Krichweihe der Bischofskirche in Rom. Wird es dazu was im deutschen Fernsehen geben?

Ich finde es auch gut, dass in er Kirche in Bayern bei jedem Gottesdienst das Glaubensbekenntnis gesprochen wird. In meiner Gottesdienstbesucherzeit in NRW gab es sowas grademal 1. mal im Jahr. Nach ein paar Jahren Gottesdienstbesuch kann ich das Glaubensbekenntnis bestimmt so gut wie das Vater Unser


Komisch finde ich dagegen die Stelle im Gottesdienst, wo ziemlich am Anfang des Gottedienstes ein "Sänger" oder sowas ein Sprechgesang vorführt und die Gottesdienstbesucher dann immer wieder den selben Satz aus dem Gesangbuch nachsprechen. In NRW gab es sowas nicht.

Und sowas wie Kindergottesdienst scheint es mittlerweile auch nicht mehr zu geben. Was ich gut finde, denn das ist doch einfach nur peinlich für die Kinder, im Gottesdienst nach vorne zu laufen um in irgendein Gemeindehaus zu gehen und dort irgendwas mit den Gemeindefrauen zu machen. Vielleicht war das ja auch nur eine peinliche ostwestfälische Abart.

Ach ja, und heute war eine der Kommunionshelferinnen, bestimmt auch noch jünger als ich. Allein der theoretische Gedanke, bei einem Kommunionshelfer die Mundkommunion zu praktizieren ist schon gruselig und dann noch bei einer jüngeren Kommunionshelferin als man selber ist, setzt noch das i-Töpfelchen auf das Schrecken.

[iustus]

Hallo Knecht,

Du bist im falschen Thread.

Zum Glaubensbekenntnis in der Messe (oder Liedchen an dessen Stelle) schau hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=8431&start=0

[Petra]

Komisch finde ich dagegen die Stelle im Gottesdienst, wo ziemlich am Anfang des Gottedienstes ein "Sänger" oder sowas ein Sprechgesang vorführt und die Gottesdienstbesucher dann immer wieder den selben Satz aus dem Gesangbuch nachsprechen.

Das ist der Psalm nach der ersten Lesung, oder? Gibt es das so selten in NRW?

Ach ja, und heute war eine der Kommunionshelferinnen, bestimmt auch noch jünger als ich. Allein der theoretische Gedanke, bei einem Kommunionshelfer die Mundkommunion zu praktizieren ist schon gruselig und dann noch bei einer jüngeren Kommunionshelferin als man selber ist, setzt noch das i-Töpfelchen auf das Schrecken.

Tja, du wirst eben auch älter.

[iustus]

Ach ja, und heute war eine der Kommunionshelferinnen, bestimmt auch noch jünger als ich. Allein der theoretische Gedanke, bei einem Kommunionshelfer die Mundkommunion zu praktizieren ist schon gruselig und dann noch bei einer jüngeren Kommunionshelferin als man selber ist, setzt noch das i-Töpfelchen auf das Schrecken.

Wieso soll das "gruselig" sein? Sinn und Zweck der Mundkommunion ist die Tatsache, dass die Gläubigen die Finger nicht purifizieren können. Wenn die Kommunionhelfer das nach der Koimmunionausteilung machen, sind auch Kommunionhelfer völlig okay. Und was soll das "jünger als ich". Hast Du Komplexe, oder was?

Oder erkenne ich einfach die Ironie nicht

[Kilianus]

Partiell nachvollziehen kann ich die Bedenken Knecht Ruprechts da schon. Weniger in Bezug auf das Alter (allmählich muß ich mich ja auch daran gewöhnen, daß Kapläne jünger sind als ich...), aber mit Bezug auf die Laien-Kommunionhelfer ganz allgemein.

Ich denke, bei der Mundkommunion spielt nicht nur der praktische Aspekt der Purifikation eine Rolle. Sie betont stärker die empfangende Rolle des Empfänngers - und damit umgekehrt auch die spendende Rolle des Spenders.

Und damit wird die Problematik des Sakramentenspenders, der als Laie eigentlich kein Sakramentenspender ist, noch einmal wesentlich deutlicher.

[Gerhard]

Und damit wird die Problematik des Sakramentenspenders, der als Laie eigentlich kein Sakramentenspender ist, noch einmal wesentlich deutlicher.

Natürlich dürfen Laien auch Sakramente spenden.

[wackererkatholik]

In meiner Gottesdienstbesucherzeit in NRW gab es sowas grademal 1. mal im Jahr. Nach ein paar Jahren Gottesdienstbesuch kann ich das Glaubensbekenntnis bestimmt so gut wie das Vater Unser

Bei uns wird das Glaubensbekenntnis jeden Sonntag gebetet!

[Gerhard]

Das Große?

[Kilianus]

Und damit wird die Problematik des Sakramentenspenders, der als Laie eigentlich kein Sakramentenspender ist, noch einmal wesentlich deutlicher.

Natürlich dürfen Laien auch Sakramente spenden.

Eigentlicher Spender eines Sakraments ist Christus. Dessen Repräsentant innerhalb der liturgischen Feier, also bei der Spendung von Sakramenten, ist der geweihte Amtsträger.

Die (west-)kirchliche Tradition kennt davon nur zwei Ausnahmen:
1. Das Sakrament der Ehe, das sich die beiden Partner wechelseitig spenden. Das ist aber nun innerhalb der Sakramente ein wirklicher Sonderfall, bei dem sich Sakramententheologie und Vertragsdenken in einer Weise miteinander verquickt haben, die sich historisch eher aufdröseln läßt als systematisch.
2. Die Taufe, da allerdings nur bei Notfällen. Wobei hier zu bedenken ist, daß die irdische Vertretung des Spenders Christi ganz wegfallen kann (Begierdetaufe, Bluttaufe). Aber: Wir reden in dem Zusammenhang von Konstruktionen, die mit der Heilsnotwendigkeit des Sakraments zusammenhängen, in theologische Grenzbereiche führen und wirklich nur vor dem Hintergrund absoluter Notfallsituationen angewandt werden können.

Die Kommunionspendung durch Laien zerstört die symbolischen Zusammenhänge innerhalb der Liturige und leistet einem magisch-dinglichen Eucharistie-Verständnis Vorschub. Also genau jener Sorte von Denken, dem das letzte Konzil eigentlich mit einen verstärkten Rückgriff auf die Schrift und die Kirchenväter entgegentreten wollte.

[overkott]

Die Kommunionspendung durch Laien zerstört die symbolischen Zusammenhänge innerhalb der Liturige und leistet einem magisch-dinglichen Eucharistie-Verständnis Vorschub. Also genau jener Sorte von Denken, dem das letzte Konzil eigentlich mit einen verstärkten Rückgriff auf die Schrift und die Kirchenväter entgegentreten wollte.

Das verstehe ich nicht.

[Kilianus]

Stichwort symbolischer Zusammenhang: Bringen Laien Brot und Wein (sowie das Geld der Kollekte) zum Altar, so zeigt das, daß es sich dabei um Gaben des Volkes (für Liturgie und Caritas) handelt. Umkehrschluß: Spenden Laien die Kommunion, so wird damit signalisiert, daß der Leib des Herrn eine Gabe des Volkes für das Volk sei. Umverteilung, mehr nicht.

Wenn wir uns vor diesem Hintergrund darauf einigen können, daß die Symbolik der Kommunionspendung durch Laien problematisch ist, dann sind wir eigentlich auch schon beim magisch-dinglichen Verständnis: Sakramentenspendung als Beziehungsereignis, als Kommunikationsgeschehen zwischen Empfänger und Christus vertretendem Spender? Fehlanzeige. Hauptsache, der Pfarrer hat vorher sein Zaubersprüchle aufgesagt... Etwas "theologischer" formuliert: "Hauptsache gültig."

So wie es eben auch gültig ist, wenn dem Volk die Kommunion grundsätzlich außerhalb der Messe gespendet wird. Oder das Volk in früheren Messen konsekrierte Hostien bekommt. Mißstände, die in der vorkonziliaren Praxis ja schon beinahe als Ideal galten.

[monsieur moi]

Oh bitte! Das ist beinahe übertrieben. Und wenn ein Priester mal in die Verlegenheit kommt, die Kollekte durch seine Hände gehen zu lassen, dann kommt plötzlich der schnöde Mammom vom Himmel? -Wäre doch der logische Umkehrschluss.

[maliems]

... Und wenn ein Priester mal in die Verlegenheit kommt, die Kollekte durch seine Hände gehen zu lassen, ...

Nein Monseieur, diese Situation wäre ja Zufall und nicht Symbolik.

[Aletheia]

Die Kommunionspendung durch Laien zerstört die symbolischen Zusammenhänge innerhalb der Liturige und leistet einem magisch-dinglichen Eucharistie-Verständnis Vorschub. Also genau jener Sorte von Denken, dem das letzte Konzil eigentlich mit einen verstärkten Rückgriff auf die Schrift und die Kirchenväter entgegentreten wollte.

Nein, gewiß doch nicht.
Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament. Wie sie ausgeteilt werden und empfangen werden hat vor allem etwas mit der Würde des Sakraments zu tun und sollte eben dieser Würde entsprechen.

[iustus]

Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament.

Das ist richtig, aber nicht so klar, dass es jedem einleuchtet.

[Aletheia]

Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament.

Das ist richtig, aber nicht so klar, dass es jedem einleuchtet.

Das wird leider immer so sein. Daher empfehle ich die Katechese als eine ständige Aufgabe.

Gruß
Aleth

[anneke6]

Ähnliche Vorstellungen wird werden wohl auch die gehabt haben, die Kazimierz Domański aus Oława mit seinen "Privatoffenbarungen" geglaubt haben. Die Diskussion über diese Offenbarungen war beim Bischof sofort vom Tisch als es hieß: Wenn man die Hostie stehend oder gar auf die Hand empfängt, ist es nicht mehr Jesus. Da hieß es dann: Da braucht man erst gar keine Kommission zu bilden, das ist einfach nur häretisch.
Aber unzählige Gläubige fanden die Worte der "Privatoffenbarung" einleuchtend.

[overkott]

Stichwort symbolischer Zusammenhang: Bringen Laien Brot und Wein (sowie das Geld der Kollekte) zum Altar, so zeigt das, daß es sich dabei um Gaben des Volkes (für Liturgie und Caritas) handelt. Umkehrschluß: Spenden Laien die Kommunion, so wird damit signalisiert, daß der Leib des Herrn eine Gabe des Volkes für das Volk sei. Umverteilung, mehr nicht.

Wenn wir uns vor diesem Hintergrund darauf einigen können, daß die Symbolik der Kommunionspendung durch Laien problematisch ist, dann sind wir eigentlich auch schon beim magisch-dinglichen Verständnis: Sakramentenspendung als Beziehungsereignis, als Kommunikationsgeschehen zwischen Empfänger und Christus vertretendem Spender? Fehlanzeige. Hauptsache, der Pfarrer hat vorher sein Zaubersprüchle aufgesagt... Etwas "theologischer" formuliert: "Hauptsache gültig."

So wie es eben auch gültig ist, wenn dem Volk die Kommunion grundsätzlich außerhalb der Messe gespendet wird. Oder das Volk in früheren Messen konsekrierte Hostien bekommt. Mißstände, die in der vorkonziliaren Praxis ja schon beinahe als Ideal galten.

Ich will da mal gar nicht im Einzelnen drauf eingehen, sondern feststellen, dass eine christliche Gemeinde im Kern eine eucharistische Mahlgemeinschaft ist, die sich mit dem Priester als Stellvertreter Christi in der Liturgie das österliche Geschehen vergegenwärtigt. (Vgl. 1Kor 10,17) Als Kommunionhelfer übernehmen Laien in der Eucharistiefeier eine diakonische Funktion, die liturgisch den Charakter der Mahlgemeinschaft unterstreicht. Natürlich soll das Heilige nicht den Hunden vorgeworfen und deshalb im Tabernakel aufbewahrt werden. Ich sehe überhaupt kein Problem, dies als Symbol der wunderbaren Brotvermehrung später auszuteilen. Auch eine eucharistische Meditation vor dem Brot des Lebens in einer Monstranz ist keineswegs magisch, sondern zeitgemäß, wenn es von den Gläubigen gewünscht wird.

[monsieur moi]

... Und wenn ein Priester mal in die Verlegenheit kommt, die Kollekte durch seine Hände gehen zu lassen, ...

Nein Monseieur, diese Situation wäre ja Zufall und nicht Symbolik.

Das wäre in der Tat Zufall. Aber ich bin da mit Aletheia d'accord. Die Symbolik bei der Kommunion ist nicht, ob es durch den Priester oder durch die Kommunionhelfer ausgeteilt wird. Davon ist die Heiligkeit der Eucharistie nicht abhängig, sondern es zählt meines Erachtens die Opferung und die gültige Wandlung durch den Priester am Altar. Das ist die Symbolik, die ich dabei sehe.

[Gerhard]

Die konsekrierte Hostie ist das Wertvollste, was wir hier auf der Erde in Händen halten dürfen.

Wie kannst Du da ernsthaft der Meinung sein, dass sich die Heiligkeit nur auf den Akt der Wandlung beschränkt?

Bist Du katholisch?

[monsieur moi]

Ich habe nicht behauptet, dass die Heiligkeit der Hostie nur bei der Wandlung da ist, sie ist auch da, wenn sie ausgeteilt wird. Die Heiligkeit wird auch sicher nicht verschwinden, nur weil die Kommunion von einem Laien ausgeteilt wird.
Aber die Hostie bezieht ihre Heiligkeit selbstverständlich aus der Wandlung. Ohne Wandlung nur Brot, durch die Wandlung aber für immer der Leib Christi.
Ich hatte meinen Beitrag darauf bezogen, dass der heilige Akt, auf den es das Augenmerk zu richten gilt, die Wandlung ist (ja und auch, wenn man selbst den Leib Christi empfängt). Das ist der heilige Akt! Nicht etwa, die Austeilung durch den Priester oder den Laien. Ja sicher, ich achte darauf auch, aber das ist nicht das Hauptaugenmerk, zu dem es hier gemacht wird.

Wer mich falsch versteht und es deswegen wohl noch nötig hat, meinen katholischen Glauben in Frage zu stellen, dem darf man vielleicht Komplexe unterstellen, oder?

[Robert Ketelhohn]

Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament.

Das halte ich für eine gefährliche Vorstellung. Sprießt das nicht be-
reits aus der Wurzel jenes magischen Mißverständnisses, welches
Kilian ansprach?

(Kilians obige Argumentation ist mir übrigens neu, aber sehr ein-
leuchtend. Ich schließe mich an.)

[maliems]

bin ich auch nicht mit einverstanden, denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität. Aber wir müssen ja nicht um Worte streiten.

@Overkott.
Ich habe massive Vorbehalte gegen die nachkonziliare Kommunionhelfer-Pastoral. Dass die Einrichtung des Kommunionhelfers ein diakonisches Amt ist...
Ich weiß nicht.

Im übrigen spiele ich als Tradi den genießenden Spötter, der sich denkt: Warten wir erst einmal ab, wie sich die westliche Kirche und die Pastoral und Spiritualität der Westkirche in den nächsten Jahrzehnten entwickelt.

Vielleicht brauchen wir gar keine theologischen Gedanken zu dieser Tätigkeit, weil sie sich nicht durchsetzen wird. :ikb_jockey: :ikb_jockey:

[Gerhard]

Es heißt Heilige Messe.

[overkott]

bin ich auch nicht mit einverstanden, denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität. Aber wir müssen ja nicht um Worte streiten.

Ich habe das nie bestritten. Man kann sich das sakramentale Handeln vorstellen wie ein hoheitsvollen Akt. Das Brot wird durch die Wandlungsworte zum Leib Christi. Die Wandlung vollzieht sich substantiell, aber nicht magisch-materiell. Dabei verstehen wir den Substanzbegriff analog zur neoplatonischen Ontologie. Die Wandlung ist eine geistige Realität.

Die meisten übersehen dabei, dass die Wandlung sich nicht auf das Brot allein bezieht, sondern auch auf die feiernde Gemeinde, die ganz real ein Leib werden soll.

[monsieur moi]

bin ich auch nicht mit einverstanden, denn die Wandlung ist nicht Symbolik, sondern Realität. Aber wir müssen ja nicht um Worte streiten.

Sie ist Realität und Symbolik.
Realität, wie du sagst, was die wirkliche substantielle Wandlung von Wein und Brot in Leib und Blut angeht und Symbolik, da uns das Sakrament der Eucharistie als (katholische) Christen vereint, wenn wir heilige Messe mitfeiern, wie wir im vereint sein werden, wenn wir in Gott eingehen und Seligkeit erlangen.

[Aletheia]

Die Austeilung der Hostien ist ja nicht das Sakrament.

Das halte ich für eine gefährliche Vorstellung. Sprießt das nicht be-
reits aus der Wurzel jenes magischen Mißverständnisses, welches
Kilian ansprach?

(Kilians obige Argumentation ist mir übrigens neu, aber sehr ein-
leuchtend. Ich schließe mich an.)

Ich wüsste nicht - aber ich lasse mich gerne belehren.
Das Sakrament beinhaltet die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Und ganz sicher gehört der Empfang des Sakramentes auch zum Sakrament, sonst könnte das ja nicht gespendet werden. Nur - empfangen wird das Sakrament von Laien und Priestern - wo liegt da das Problem, daß es nicht auch von Laien, die dafür natürlich speziell ausgewählt sind, nicht ausgeteilt werden darf?
Vielleicht habe ich mich da jetzt klarer ausgedrückt?