Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

Allgemein Katholisches.
Chrysostomus
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Beitrag von Chrysostomus »

Magnifikat hat geschrieben:Daher wird man immer feste Formen und starre Gottesdienste haben, weil manche mit der etwas freieren Form überfordert wären. ;D
Das ist doch völliger Blödsinn. Formen sind nur dann starr, wenn man sich nicht die Mühe macht, ihren Inhalt einzusehen. Gesetze sind nur dann Verbote, wenn man sich nicht die Mühe macht, das einzusehen, was sie schützen. So sind die zehn Gebote vom Äußerlichen her zwar Verbote, aber wer sie einsieht, der erkennt, welchen Gehalt sie haben. Und dann sind sie nicht mehr starr, sondern lebendig.

Auf eine andere Lebendigkeit, nämlich die, die sich nur in unnötigem Wortschwall und Rumtänzeleien mit Füßen und Händen ergeht, kann - glaube ich - jeder verzichten, der nicht einem Kasperletheater (vollkommen unabhängig von Geschlecht, Weihegrad etc) am Altar zuschauen will, sondern aus der Tiefe des Glaubens schöpfen möchte. Dass Leute Wortschwall und Tanz bevorzugen, liegt vielleicht einfach wirklich daran, dass sie den Sinngehalt der angeblich starren Formen nicht erkannt haben und es ihnen wiederum nicht wichtig genug ist, um sich die Mühe zu machen, sie zu verstehen.

Und vielleicht ist es auch mal wieder wichtig, sich in Gedächtnis zu rufen, dass der Gottesdienst Begegnung und Dialog zwischen Gott und Mensch ist, vielmehr Gott darin den entscheidenden Anteil hat (!!) und nicht der Mensch allein darin rumfuhrwerkt, wie es ihm grad lustig ist...

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Magnifikat hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:Und es waren fast nur Frauen, die unter dem Kreuz standen. ;-)
Jesu Lieblingsjünger scheint Dir entgangen zu sein ;-) Immer schön bei der Wahrheit bleiben :freude:
Ich habe geschrieben, es waren fast nur Frauen ... bitte immer schön lesen, ehe man antwortet. :freude: :freude: :freude:
Das kleine Wörtchen ist mir nicht entgangen, ich habe ja auch ein kleines Wörtchen hinzugefügt.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Gerhard hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:Und es waren fast nur Frauen, die unter dem Kreuz standen. ;-)
Jesu Lieblingsjünger scheint Dir entgangen zu sein ;-) Immer schön bei der Wahrheit bleiben :freude:
Ich habe geschrieben, es waren fast nur Frauen ... bitte immer schön lesen, ehe man antwortet. :freude: :freude: :freude:
Das kleine Wörtchen ist mir nicht entgangen, ich habe ja auch ein kleines Wörtchen hinzugefügt.
Aha ... und inwiefern soll ich immer schön bei der Wahrheit bleiben? Hab ich doch in dem Posting getan. :kratz:

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Nicht die Frauen waren Apostel, sondern Johannes. Das ist eine Frage der Gewichtung. Natürlich ist Maria wichtig, aber ein Apostel war sie eben nicht.
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Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Gerhard hat geschrieben:Nicht die Frauen waren Apostel, sondern Johannes. Das ist eine Frage der Gewichtung. Natürlich ist Maria wichtig, aber ein Apostel war sie eben nicht.
Es ging ja nicht um die Apostel, sondern darum, dass laut Kilianus nicht allzu viele Menschen unter dem Kreuz standen. Und das waren eben fast nur Frauen.

Magnifikat

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Eine Frage der Sichtweise. Die Apostel waren da. Sie hatten ja einen Vertreter (auch wenn die Frauen in der Überzahl waren). :freude:
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Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Gerhard hat geschrieben:Eine Frage der Sichtweise. Die Apostel waren da. Sie hatten ja einen Vertreter (auch wenn die Frauen in der Überzahl waren). :freude:
Ach, deshalb sind so wenig Männer in den Kirchen! ;D
Sie meinen, ein Vertreter reicht ja für alle. ;D
Das ist mal ein Argument gegen das Frauenpriestertum, das selbst ich akzeptiere. :ikb_jump:

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Magnifikat hat geschrieben:Ach, deshalb sind so wenig Männer in den Kirchen
Das ist eine Lüge. Du solltest bei der Wahrheit bleiben (habe ich doch geschrieben). Ich habe jetzt übrigens keine Lust mehr auf off topic Geplänkel. Gerne per PN.
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Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Gerhard hat geschrieben:Das ist eine Lüge.
Nö, das ist die logische Schlussfolgerung aus einen Aussagen. :D

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Ich kümmere mich jetzt um das Mittagessen. Bis dann!
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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Wenn man(n) sich nicht ständig nur mit dem Körper indentifizieren würde, gebe es solche "Probleme" erst gar nicht.
Guten Appetit Gerhard

maliems
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Beitrag von maliems »

Magnifikat hat geschrieben:Daher wird man immer feste Formen und starre Gottesdienste haben, weil manche mit der etwas freieren Form überfordert wären. ;D
ich habe "freiere formen" 20 jahre mitgemacht und fühlte mich keinesfalls überfordert.

ich fühlte mich vielmehr belästigt von den ideen, die eine mir fremde personen (seien sie zelebrant oder gottesdiensthelfer) zum besten gaben.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Gerhard hat geschrieben:Nicht die Frauen waren Apostel, sondern Johannes. Das ist eine Frage der Gewichtung. Natürlich ist Maria wichtig, aber ein Apostel war sie eben nicht.
Da in der Apostelgeschichte nicht nur steht, dass Maria mit dem Apostel im Gebet verharrte, sondern auch andere Frauen dabei waren, (Apg 1, 14) zog der heilige Vinzenz Pallotti daraus seine Konsequenzen, weil eben auch die anderen Frauen wichtig war.
Als erstes ließ er ein Bild malen, auf dem die Apostel, Maria und andere Frauen zu sehen sind.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Liebe Raphaela,

ich habe ja nicht in Abrede gestellt, dass Frauen unter dem Kreuz waren. Die Frauen waren ja auch die ersten Zeugen der Auferstehung. Bitte nicht mißverstehen.


Gruß
Gerhard
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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Und es gab genügend Frauen als Jüngerinnen Jesus, die ebenfalls ihn und seine Jünger finanziell unterstützen. Also das bedeutet: Gleichwertigkeit!

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Jünger schon, aber keine Apostel. Sind wir als Christen nicht auch Christi Jünger?
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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Jünger schon, aber keine Apostel.
Falsch. Siehe Römer, 16.7

"Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren, sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt.

Jetzt könnte natürlich wieder ein "richtiger Kerl" einwenden, aber Junia ist doch ein [Punkt] IN den Forschungen der außerbiblischen Literatur wurde festegestellt, das Junia ein weiblicher Name ist.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Aber wenn es Männer gibt, die sich selber gerne auf einen "Podest" und somit u.a. sich über die Frau stehend sehen wollen, sollen halt was anderes glauben, wenn sie es denn unbedingt benötigen.
Sind wir als Christen nicht auch Christi Jünger?
Diese Frage müsste man Jesus stellen. Ich sehe mich persönlich "noch" nicht als Jüngerin Jesu an, dafür bin ich noch nicht demütig und gläubig genug. Ich bin nur ein Staubkorn und dankbar, wenn ich überhaupt die Nähe von Jesus spüren darf. Alles andere entscheidet er.

maliems
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Beitrag von maliems »

Die Forschung bzgl. "Apostola Junia" ist kontrovers.

im übrigen gibt auch wikipedia an, bei Junia handele es sich um "Apostel im weiteren Sinne".

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Die Forschung bzgl. "Apostola Junia" ist kontrovers.

im übrigen gibt auch wikipedia an, bei Junia handele es sich um "Apostel im weiteren Sinne".
1. In Römer 16,7 werden Andronikus und Junia erwähnt, die „angesehene Apostel sind“ (Einheitsübersetzung). Junia (weiblich) wird dabei von manchen als Kurzform für Junianus (männlich) interpretiert. Die Gute Nachricht Übersetzung und die Lutherübersetzung fassen dagegen Junia als Apostelin auf.

2. In den Erläuterungen zur Guten Nachricht zum Stichwort Junia heißt es: „Für eine Frau spricht auch, daß der Frauenname Junia in der außerbiblischen antiken Literatur vielfach belegt ist, ein Männername Junias aber bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.

3. Die Ansicht, daß es sich bei der betreffenden Person um einen Mann namens Junias handle, wird zum ersten Mal im 13.Jh. in der lateinischsprechenden Kirche des Westens vertreten. Sie wird hier sehr schnell Gemeingut der Ausleger und ist es bis heute geblieben, während die orthodoxen Kirchen des Ostens immer noch an der althergebrachten Auffassung festhalten.“

4. In den neuesten Ausgaben der Lutherrevision steht in einer Anmerkung zur Stelle „Wahrscheinlich lautete der Name ursprünglich (weiblich) Junia. In der alten Kirche und noch bis ins 13. Jahrhundert wurde er als Frauenname verstanden.“

5. Alle Kirchenväter halten Junia für eine Apostelin. (Donnerwetter!)

6. Die Entdeckung der Apostelin Junia geht auf eine ausführliche Untersuchung von Bernadette Brooten zurück. Eine Kurzfassung ist zugänglich unter dem Titel „Junia ... hervorragend unter den Aposteln“ (Röm 16,7), in: Elisabeth Moltmann-Wendel (Hg.), Frauenbefreiung. Biblische und theologische Argumente, München 1982, 148-151.

Es spricht also mehr für eine Frau.
Weiterhin leitet sich der Name Junia von der römischen Göttin Juno ab.
Interessanterweie z.B. steht das "a" am Ende in Russland beispielsweie immer für einen weiblichen Namen z.B. Tatjana Rasputina- selbst der Nachname ist "verweiblicht". Denn wenn der Mann mit Nachname Rasputin heißt, heißt die Frau mit Nachname Rasputina. Im deutschen zu ersehen bei Daniel und Daniela, Martin und Martina usw)

Deshalb ist es eine kontroverse Angelegenheit, weil u.a. in früheren Bibelausgaben aus dem Namen JUNIA auch JUNIAS gemacht wurde- der männliche Name. Weil es immer Männer gegeben hat, die nicht damit klar kamen und kommen das es auch Apostelinnen gab. Da war Jesus schon immer einen Schritt weiter gewesen, als viele heutige "männliche" Christen.

Aber wir können noch tiefer in das Thema einsteigen.
Nehmen wir beispielsweise die Grußadresse am Ende des Römerbriefes (bitte nachschlagen und lesen mit offenen Augen und Herzen). 10 von 29 angesprochenen herausragenden Persönlichkeiten sind Frauen. (Man(n) staune!) Als erstes erscheint Phöbe (hier gibt es keine Diskussion- er nennt sie Schwester= Frau), dann kommt noch Evodia, Syntyche, Priska mit ihrem Mann Aquila usw. usw

Wer sich und gerade als Mann tiefer mit dem Thema beschäftigen will, kann ich das Buch von dem Mann! Hans Küng- Die Frau im Christentum empfehlen. Vielleicht hilft es ja, wenn Mann weiß, dass das Buch ebenfalls ein Mann geschrieben hat.

iustus
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Beitrag von iustus »

Staubkorn hat geschrieben:Wer sich und gerade als Mann tiefer mit dem Thema beschäftigen will, kann ich das Buch von dem Mann! Hans Küng- Die Frau im Christentum empfehlen. Vielleicht hilft es ja, wenn Mann weiß, dass das Buch ebenfalls ein Mann geschrieben hat.
Nicht bei DEM Mann. :D Kannst Du auch einen seriösen Autor empfehlen?

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Nicht bei DEM Mann. lachen Kannst Du auch einen seriösen Autor empfehlen?
Es kommt darauf an, was Du unter seriös verstehst und welche Vorlieben Du hast. Allerdings sind diejenigen die sich explezit für die Frauen aussprechen und "Frauenforschung im Christentum" betreiben, meist verpönnt in katholischen oder radikal protestantischen Kreisen. Es gibt natürlich einige Bücher über dieses Thema, google einfach mal oder die Bibel einmal sehr aufmerksam lesen.
Hier z.B. einer meiner Lieblingstextstellen, damit die Identifizierung des Körpers- ich bin ein Mann, ich bin eine Frau, ich bin Deutscher, ich bin Russe usw, ich bin Arzt, ich bin Busfahrer usw. usw. aufhört. ICH (mein Ego) sind etwas besseres und/oder einzigartiges, weil....siehe oben.

"Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu." (Gal.3:28)

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Staubkorn hat geschrieben:
Die Forschung bzgl. "Apostola Junia" ist kontrovers.

im übrigen gibt auch wikipedia an, bei Junia handele es sich um "Apostel im weiteren Sinne".
1. In Römer 16,7 werden Andronikus und Junia erwähnt, die „angesehene Apostel sind“
Lies mal Roberts alten Beitrag, bevor wir hier alles wiederkäuen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=141736
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben: Wer sich und gerade als Mann tiefer mit dem Thema beschäftigen will, kann ich das Buch von dem Mann! Hans Küng- Die Frau im Christentum empfehlen. Vielleicht hilft es ja, wenn Mann weiß, dass das Buch ebenfalls ein Mann geschrieben hat.
Ich schätze Küng durchaus, verstehe nur nicht, warum ein wissenschaftliches Buch geschlechtsspezifisch gelesen werden soll.

Wen ich sage, dass ich Küng schätze, heißt das nicht, dass ich ihm in allem glaube. Er argumentiert m.E. in sich schlüssig, arbeitet aber soweit ich sehe wenig selber an den Quellen. Und die sind eben kontrovers.

Ich vermisse bei ihm das "sentire cum ecclesia". Ich gestehe einem Theologen des 20 Jh. (aus dem 21. Jh. habe ich noch nichts von ihm gelesen) zu, dass er in seiner Meinung von der Tradition abweicht. Das haben viele vor ihm getan, und auch Jahrhunderte vor ihm.

Aber er sollte doch immerhin die Stimme der Tradition zu Wort kommen lassen (um sie dann wegen mir zu widerslegen). Diese Mühe macht sich der große Meister allerdings nicht wirklich.

----

Und nebenbei ein grundsätzlicher Gedanke:

Der Akkusativ Junian, ob er nun von einer Frau Junia oder einem Herrn Junias kommt, das mögen andere entscheiden als ich.

Aber ich nenne nur den Evangelisten Lukas (Akkusativ: Lukan) Bisher kam noch niemand auf die Idee hier eine Evangelistin Luca zu sehen.

Das betrifft die Frage des accentus circumflexus über der Endung "-an", den Handschriften unterschiedlich setzen.

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben: weil u.a. in früheren Bibelausgaben aus dem Namen JUNIA auch JUNIAS gemacht wurde
Verschwörungstheorie?

das hatten wir schon im Film Das Sakrileg. :ikb_nono:

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben:Jetzt könnte natürlich wieder ein "richtiger Kerl" einwenden, aber Junia ist doch ein [Punkt] IN den Forschungen der außerbiblischen Literatur wurde festegestellt, das Junia ein weiblicher Name ist. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel
Wikipedia gibt als Beleg die Übersetzung der "Guten Nachricht". Das ist ja nun ein bissl wenig. Bitte etwas fundierter! :ikb_renske:

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Der Mann der den Glauben braucht, dass NUR Männer das Wort Gottes verkünden dürfen und das NUR MÄNNER Apostel waren und das NUR er als MANN das Wort Gottes oben an der Kanzel und unter dem Volk verkünden darf, der soll daran glauben. Wenn ihm dieser Glaube näher an Gott und an Jesus bringt, so soll er das glauben. Wenn er sich dann zu den Füßen Jesu setzen kann, mit edlem duftenden Öl und mit seinen Tränen die Füße Jesu waschen kann und von Jesus nicht fortgeschickt wird, wie von seinen Aposteln verlangt worden ist, dann hat er ein demütiges und liebevolles Herz erhalten, das einen Platz zu Jesu Füßen geschenkt worden ist.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Staubkorn hat geschrieben:IN den Forschungen der außerbiblischen Literatur wurde festegestellt, das Junia ein weiblicher Name ist.
Dir wird nicht entgangen sein, dass der Brief von Paulus stammt. Ich rede von den direkten Aposteln, die sich zu Jesus bekannt haben, während er noch lebte.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben:...der soll daran glauben...
na dann ist ja wieder alles gut. :ikb_lookaround:

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Ich habe diesen Thread nun nicht durchgelesen und erste recht nicht den verlinkten früheren - deshalb auch auf die Gefahr einer Wiederholung hin:

Junia ist berühmt unter den Aposteln!
Ob das bedeutet, sie IST eine Apostelin, ist nicht unumstritten.

An seriöser wissenschaftlicher Literatur nenne ich gerne:
Manfred Hauke: Die Problematik um das Frauenpriestertum vor dem Hintergrund der Schöpfungs- und Erlösungsordnung. Bonifatius-Verlag Paderborn 1982.

maliems
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Beitrag von maliems »

ebd. S. 352-354: Exkurs: Ein weiblicher "Apostel Junia"?

Der Exkurs endet auf S. 354:

Eine "Apostolin Junia" scheint also in den Bereich des modernen Mythos zu fallen, der freikich schon antike Vorläufer kennt.

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Dir wird nicht entgangen sein, dass der Brief von Paulus stammt. Ich rede von den direkten Aposteln, die sich zu Jesus bekannt haben, während er noch lebte.
Ich war nicht dabei und weiß selbstverständlich nicht, wer sich zu Jesus bekannt hat während er noch lebte (von den direkten Aposteln). Aber "direkt" bekannt haben sich jene Frauen die unter dem Kreuz standen an dem Jesus gestorben ist. Ob Aposteln oder nicht. Nicht der "Titel" macht es, sondern die Hingabe und Demut.
Eine "Apostolin Junia" scheint also in den Bereich des modernen Mythos zu fallen, der freikich schon antike Vorläufer kennt.
Unter dem Deckmantel "moderner Mythos" fallen soviele Dinge, die so manchen "Mann" nicht recht sind.

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Beitrag von maliems »

...und so manche Frau sitzt ihm auf.

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