Sonntagspflicht und Neue Messe

[Gerhard]

Werter overkott, die Versammlung um den Mahltisch hat nichts gebracht. Wird aber immer weiter praktiziert. Aber egal, mich stört's nicht. Wenn das das einzige Problem ist, das die Kirche hat, geht es uns ja gut.

[overkott]

Wer will im Gottesdienst eigentlich wem was bringen?

[iustus]

Der Mensch will Gott etwas bringen: Lob, Dank, Sühne und Bitten.

[Linus]

Außerdem kann man dieser Gefahr - wenn man sie vermutet - aus dem Weg gehen, indem man die Erwachsenen dazu auffordert, sich beim "Vater unser" an den Händen zu fassen.

Infantile Freimaurersymbolik hat in der Kirche nix zu suchen. Vade retro!

[Magnifikat]

Außerdem kann man dieser Gefahr - wenn man sie vermutet - aus dem Weg gehen, indem man die Erwachsenen dazu auffordert, sich beim "Vater unser" an den Händen zu fassen.

Infantile Freimaurersymbolik hat in der Kirche nix zu suchen. Vade retro!

[Gerhard]

Ist auch in einigen Kirchen schwierig, wenn es bankübergreifend zu geschehen hat.

Es reicht doch eigentlich die gemeinsame Feier. Die Einheit ist der Herr.

[Kilianus]

Vielleicht weil's beim Vater-Unser bzw. dem Friedensgruß am besten passt - oder weißt du eine bessere Stelle im Ablauf der Messe?

Mir geht's um die Frage, warum es da am besten paßt. Daß es da am besten paßt, wird ja ständig behauptet. Nur begründet wird es nicht.

Sagen will uns das vielleicht, dass wir als Kinder Gottes Schwestern und Brüder sind, dass wir eine Gemeinschaft darstellen, dass wir gemeinsam "Vater unser ..." beten, nicht "Vater mein ..."

Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass ein gegenteiliger Effekt eintritt - jedem ist doch klar, dass dies sozusagen stellvertretend für alle Kinder Gottes ist und nicht auf die minderjährigen Kinder beschränkt. Die älteren Gläubigen beten doch das "Vater unser" mit und schauen nicht nur zu. Außerdem kann man dieser Gefahr - wenn man sie vermutet - aus dem Weg gehen, indem man die Erwachsenen dazu auffordert, sich beim "Vater unser" an den Händen zu fassen.

Aha, das beste Symbol für unser aller Gemeinschaft ist, daß man die Kinder aus der Gemeinschaft herausholt. Das ist dann nämlich mehr Gemeinschaft, obwohl das In-der-Bank-bleiben der Erwachsenen nicht weniger Gemeinschaft bedeutet. Habe ich das richtig verstanden?

Wenn es deutsch ist, ist es verständlicher als in einer Sprache, die kaum jemand versteht. So versteht man es wenigstens etwas oder weitgehend und nicht gar nicht.

Dass man das Geheimnis der Liturgie nie ganz verstehen kann, das ist ein anderer Aspekt. Mit deinem Argument könntest du auch die Messe auf Kisuaheli lesen lassen, weil ja ohnehin keiner klar versteht, was gemeint ist.

Mir geht's jetzt wirklich nicht darum, daß Litugie per se unverständlich sein muß.

Die Predigt z.B. sollen die Leute verstehen, weil sie die Adressaten der Predigt sind.

Wer aber ist der Adressat z.B. des Hochgebets? Gott Vater. Der versteht auch Latein, da bin ich mir ziemlich sicher. Wessen Gebet ist es? Das Gebet der ganzen Kirche - gesprochen wird es in Gemeinschaft mit dem Papst und dem Ortsbischof (also der Kirche von heute), aber auch in Gemeinschaft mit den Heiligen, also unseren Vätern (und Müttern) im Glauben. Wird all das noch deutlich, wenn man die Gebete ausschließlich am Verständnishorizont der konkret versammelten Gemeinde ausrichtet?

[overkott]

Der Mensch will Gott etwas bringen: Lob, Dank, Sühne und Bitten.

Ich denke, auch Christus schenkt sich im Sakrament des Wortes und verklärt in Brot und Wein als Zeichen und Mittel zum Leben und der caritas.

[Gerhard]

Aha, das beste Symbol für unser aller Gemeinschaft ist, daß man die Kinder aus der Gemeinschaft herausholt.

Lieber Kilianus, die Gemeinde ist das Sammelbecken von Kranken und Gesunden, Armen und Reichen, Dummen und Schlauen, Jungen und Alten.

Die Kinder gehören dazu!

[Kilianus]

Lieber Kilianus, die Gemeinde ist das Sammelbecken von Kranken und Gesunden, Armen und Reichen, Dummen und Schlauen, Jungen und Alten.

Die Kinder gehören dazu!

Genau. Genau das habe ich gesagt. Denkst Du eigentlich, bevor Du schreibst? (Tschuldigung, aber manchmal ist es mit Dir extrem, ähm, anstrengend.)

[Magnifikat]

Vielleicht weil's beim Vater-Unser bzw. dem Friedensgruß am besten passt - oder weißt du eine bessere Stelle im Ablauf der Messe?

Mir geht's um die Frage, warum es da am besten paßt. Daß es da am besten paßt, wird ja ständig behauptet. Nur begründet wird es nicht.

Es passt da am besten, weil alle anderen Stellen weniger geeignet sind.
Diejenigen, die das ablehnen, tun es ja nicht, weil sie Situtation unpassend finden, sondern weil sie es grundsätzlich nicht haben wollen. Oder gibt es andere Vorschläge, wann es besser passen würde?

Aha, das beste Symbol für unser aller Gemeinschaft ist, daß man die Kinder aus der Gemeinschaft herausholt. Das ist dann nämlich mehr Gemeinschaft, obwohl das In-der-Bank-bleiben der Erwachsenen nicht weniger Gemeinschaft bedeutet. Habe ich das richtig verstanden?

Natürlich nicht !

Die Kinder werden ja nicht aus der Gemeinschaft herausgeholt, ebenso wenig wie der Priester und die Ministranten außerhalb der Gemeinschaft stehen. Die Gemeinschaft wird durch solche Sachen verdeutlicht - so finde ich jedenfalls. Und wie gesagt, wenn man die Gefahr dennoch sieht, kann man die in der Bank Verbleibenden dazu auffordern, sich an den Händen zu fassen.

Mir geht's jetzt wirklich nicht darum, daß Litugie per se unverständlich sein muß.

Wenn sie auf Latein ist, dann ist sie für die allermeisten unverständlich.

Die Predigt z.B. sollen die Leute verstehen, weil sie die Adressaten der Predigt sind.

Wird nicht (teilweise ?) auch das Evangelium auf Latein gelesen? Wer ist da der Adressat? Gott, der uns im Evangelium sein Wort gibt, oder die Menschen, für die dieses Wort bestimmt ist?

Wer aber ist der Adressat z.B. des Hochgebets? Gott Vater. Der versteht auch Latein, da bin ich mir ziemlich sicher. Wessen Gebet ist es? Das Gebet der ganzen Kirche - gesprochen wird es in Gemeinschaft mit dem Papst und dem Ortsbischof (also der Kirche von heute), aber auch in Gemeinschaft mit den Heiligen, also unseren Vätern (und Müttern) im Glauben. Wird all das noch deutlich, wenn man die Gebete ausschließlich am Verständnishorizont der konkret versammelten Gemeinde ausrichtet?

Ich meine - ja!
Ich hab ja nichts dagegen, wenn auch ab und zu mal eine Heilige Messe in Latein gelesen wird, wenn also Hochgebet u.a. auf Latein ist, während Lesungen, Evangelium, Predigt u.ä. natürlich in der Volkssprache sein müssen. Ich lehne es nur ab, dies grundsätzlich und immer so zu machen und dies damit zu begründen, dass ja ohnehin keiner die Liturgie voll und ganz verstehen kann und dass es daher nicht auf die Sprache ankommt.
Ich finde es wichtiger, dass die Gläubigen (so gut es eben geht) verstehen, was in der Heiligen Messe geschieht. Der Aspekt, dass wir in Gemeinschaft mit dem Papst, dem Bischof und den vollendeten Heiligen gemeinsam feiern und beten, der kommt meiner Ansicht nach durch die Liturgie selbst deutlich genug zum Ausdruck. Eine Heilige Messe ist - egal in welcher Sprache - immer als solche erkennbar.

Ich denke, auch Christus schenkt sich im Sakrament des Wortes und verklärt in Brot und Wein als Zeichen und Mittel zum Leben und der caritas.

Genau, ein Gottesdienst ist auch Gottes Dienst.

[Gerhard]

Lieber Kilianus, die Gemeinde ist das Sammelbecken von Kranken und Gesunden, Armen und Reichen, Dummen und Schlauen, Jungen und Alten.

Die Kinder gehören dazu!

Genau. Genau das habe ich gesagt. Denkst Du eigentlich, bevor Du schreibst? (Tschuldigung, aber manchmal ist es mit Dir extrem, ähm, anstrengend.)

Ich habe gedacht, Du hast das ironisch gemeint. Entschuldige bitte.

[Kilianus]

Es passt da am besten, weil alle anderen Stellen weniger geeignet sind.
Diejenigen, die das ablehnen, tun es ja nicht, weil sie Situtation unpassend finden, sondern weil sie es grundsätzlich nicht haben wollen. Oder gibt es andere Vorschläge, wann es besser passen würde?

Gerade noch hast Du versucht, einen direkten inhaltlichen Zusammenhang zwischen Vater unser und Kinder-vorholen herzustellen. Jetzt scheint als einziger Zusammenhang doch wieder nur zu bleiben, daß es halt anderswo weniger gut passen würde. Böse ausgedrückt: noch weniger gut. Was denn nun?

Es ist das alte liturgische Elend: Irgendjemand setzt sich in den Kopf, daß irgendwas gemacht werden soll, was in die Liturgie eigentlich nicht hineingehört. Und dann wird es halt irgendwo reingepropft, wo man glaubt es, noch so halbwegs irgendwie vertreten zu können. Das gleiche Spiel wie mit irgendwelchen Tänzen, Instrumentalstücken, Urkundenüberreichungen usw.

Die Kinder werden ja nicht aus der Gemeinschaft herausgeholt, ebenso wenig wie der Priester und die Ministranten außerhalb der Gemeinschaft stehen. Die Gemeinschaft wird durch solche Sachen verdeutlicht - so finde ich jedenfalls.

So gesehen: Warum überhaupt eine Differenzierung zwischen Altar- und Gemeinderaum? Warum die Differenzierung zwischen verschiedenen Rollen?

Und wie gesagt, wenn man die Gefahr dennoch sieht, kann man die in der Bank Verbleibenden dazu auffordern, sich an den Händen zu fassen.

Mit Verlaub: Das An-den-Händen-Halten ist Ausdrucksform einiger bestimmter Altersgruppen aus bestimmten sozialen Schichten. Ich persönlich bin nicht bereit, mit das aufzwingen zu lassen.

Auch da übrigens wieder die Frage: Warum beim Vater unser? Weil's im Plural formuliert, mithin Gemeinschaftsgebet ist? Das ist das Gloria auch, zumindest im Orginaltext. Konsequenterweise müßten auch da die Kinderlein nach vorne, und alle anderen müßten Händchenhalten.
Das Hochgebet wird nur vom Priester gesprochen, steht aber ebenfalls im Plural, weil er es im Namen der Anwesenden vorträgt. Also: Kinder nach vorne, der Rest bitte Händchenhalten.

Wenn sie auf Latein ist, dann ist sie für die allermeisten unverständlich.

"Das ist mein Leib." Ein Satz, den ein Mensch vor 2000 Jahren gesagt hat. Was meinte er mit "ist"? Was meinte er mit "mein"? Was meinte er mit "Leib"? Hautpsache, wir haben's auf Deutsch gehört, dann wissen wir das schon.

Wird nicht (teilweise ?) auch das Evangelium auf Latein gelesen? Wer ist da der Adressat? Gott, der uns im Evangelium sein Wort gibt, oder die Menschen, für die dieses Wort bestimmt ist?

Über den Adressaten könnte man sogar in dem Fall diskutieren (Stichwort: Anamnese), ich persönlich halte aber das Volk zumindest für den Hauptadressaten. Daher halte ich Lesungen auf Latein auch nicht für sinnvoll.

Eine Heilige Messe ist - egal in welcher Sprache - immer als solche erkennbar.

Ich sag's mal so: Hätte man irgendwann im Frühmittelalter die Heilige Messe am Verständnishorizont des Volkes (einschließlich seiner Hirten) ausgerichtet, dann wäre da etwas rausgekommen, was aus unserer heutigen Sicht nicht nur kaum als Messe erkennbar wäre, sondern vielleicht gar keine Messe gewesen wäre.
Meinst Du, wir sind mit unserem tollen Kenntnisstand heute so trittsicher, daß wir ganz genau wissen, wie weit man an der Litrugie herumschrauben darf und wie weit nicht?

Genau, ein Gottesdienst ist auch Gottes Dienst.

Warum sich das Handeln Gottes ausgerechnet durch das möglichst aktive äußeren Handeln möglichst vieler Menschen ausdrücken soll, bleibt mir ein Rätsel.

[Magnifikat]

Gerade noch hast Du versucht, einen direkten inhaltlichen Zusammenhang zwischen Vater unser und Kinder-vorholen herzustellen. Jetzt scheint als einziger Zusammenhang doch wieder nur zu bleiben, daß es halt anderswo weniger gut passen würde. Böse ausgedrückt: noch weniger gut. Was denn nun?

Es besteht ein Zusammenhang zu Vater-Unser und Friedensgruß und deshalb passt es da. Klar, ich könnte es mir auch beim Gloria vorstellen, da würde es auch passen. Es gibt sicher mehrere Stellen, wo es passt, und manche, wo es nicht passt. Dir gehts doch gar nicht um die Stelle im Gottesdienst, sondern um die grundsätzliche Ablehnung.

Die Kinder werden ja nicht aus der Gemeinschaft herausgeholt, ebenso wenig wie der Priester und die Ministranten außerhalb der Gemeinschaft stehen. Die Gemeinschaft wird durch solche Sachen verdeutlicht - so finde ich jedenfalls.

So gesehen: Warum überhaupt eine Differenzierung zwischen Altar- und Gemeinderaum? Warum die Differenzierung zwischen verschiedenen Rollen?

Was haben die verschiedenen Rollen - Priester, Ministrant, ggf. Lektoren, Kommunionhelfer - mit dem Gebet von Kindern im Altarraum zu tun? Bedeutet die Differenzierung von Altar- und Gemeinderaum denn eine Trennung zwischen den Gläubigen?

Mit Verlaub: Das An-den-Händen-Halten ist Ausdrucksform einiger bestimmter Altersgruppen aus bestimmten sozialen Schichten. Ich persönlich bin nicht bereit, mit das aufzwingen zu lassen.

Ach, für Linus ist es infantile Freimaurersymbolik ... so ist es eben für jeden was anderes und für viele auch was positives.
Und aufzwingen lassen musst du es dir nicht, du brauchst ja nicht mitzumachen. Außerdem erlebt man sowas ja nur in Familienmessen (so jedenfalls meine Erfahrung), es gibt also genug Ausweichmöglichkeiten.

Auch da übrigens wieder die Frage: Warum beim Vater unser? Weil's im Plural formuliert, mithin Gemeinschaftsgebet ist? Das ist das Gloria auch, zumindest im Orginaltext. Konsequenterweise müßten auch da die Kinderlein nach vorne, und alle anderen müßten Händchenhalten.
Das Hochgebet wird nur vom Priester gesprochen, steht aber ebenfalls im Plural, weil er es im Namen der Anwesenden vorträgt. Also: Kinder nach vorne, der Rest bitte Händchenhalten.

Meinetwegen kann es auch öfter gemacht werden, aber einmal reicht mir auch.

Wenn sie auf Latein ist, dann ist sie für die allermeisten unverständlich.

"Das ist mein Leib." Ein Satz, den ein Mensch vor 2000 Jahren gesagt hat. Was meinte er mit "ist"? Was meinte er mit "mein"? Was meinte er mit "Leib"? Hautpsache, wir haben's auf Deutsch gehört, dann wissen wir das schon.

Ich hab doch geschrieben, dass es auf deutsch verständlicher ist, man versteht es wenigstens etwas oder weitgehend. Das ist besser als gar nicht. Aber das hast du offenbar ignoriert.

Meinst Du, wir sind mit unserem tollen Kenntnisstand heute so trittsicher, daß wir ganz genau wissen, wie weit man an der Litrugie herumschrauben darf und wie weit nicht?

Ein paar neue Akzente in der Liturgie halte ich nicht für falsch. Solange eine Heilige Messe weiterhin als solche erkennbar ist, finde ich es okay. Die Grundstruktur muss erhalten bleiben. Aber ob nun das Vater-Unser von allen vom Platz aus gebetet wird oder ob die Kinder nach vorne kommen, das halte ich für zweitrangig und daher auch für gestaltbar.

Warum sich das Handeln Gottes ausgerechnet durch das möglichst aktive äußeren Handeln möglichst vieler Menschen ausdrücken soll, bleibt mir ein Rätsel.

Hab ich das gesagt ?
Für mich ist ein Gottesdienst nicht nur ein Dienst von uns an Gott, sondern auch ein Gottes Dienst. Daher hab ich overkott zugestimmt. Aber was hat das mit dem aktiven äußeren Handeln von Menschen zu tun?

[overkott]

Auch da übrigens wieder die Frage: Warum beim Vater unser? Weil's im Plural formuliert, mithin Gemeinschaftsgebet ist? Das ist das Gloria auch, zumindest im Orginaltext. Konsequenterweise müßten auch da die Kinderlein nach vorne, und alle anderen müßten Händchenhalten.
Das Hochgebet wird nur vom Priester gesprochen, steht aber ebenfalls im Plural, weil er es im Namen der Anwesenden vorträgt. Also: Kinder nach vorne, der Rest bitte Händchenhalten.

Meinetwegen kann es auch öfter gemacht werden, aber einmal reicht mir auch.

Wir wollen doch keinen liturgisch unnötig stressen.

[Kilianus]

Es besteht ein Zusammenhang zu Vater-Unser und Friedensgruß und deshalb passt es da.

"Bevor Du zum Altar trittst, versöhne Dich mit Deinem Bruder." Dieser Gedanke steht zunächst einmal hinter dem Friedensgruß vor der Kommunion. Wo ist jetzt der Grund, daß die Kinder schon vor dem Friedensgruß zum Altar treten?

Es gibt sicher mehrere Stellen, wo es passt, und manche, wo es nicht passt. Dir gehts doch gar nicht um die Stelle im Gottesdienst, sondern um die grundsätzliche Ablehnung.

Wo paßt's denn Deiner Meinung nach nicht? Und warum?

Was haben die verschiedenen Rollen - Priester, Ministrant, ggf. Lektoren, Kommunionhelfer - mit dem Gebet von Kindern im Altarraum zu tun? Bedeutet die Differenzierung von Altar- und Gemeinderaum denn eine Trennung zwischen den Gläubigen?

Zunächst einmal bitte die Kommunionhelfer streichen. Das ist keine Rolle, sondern eine Ausnahmelösung für Notfälle.

Mit den verschiedenen Rollen sind verschiedene Plätze im Kirchenraum verbunden.

Wie ist es für Dich eigentlich akzeptabel, daß es so etwas wie durch Gitter abgetrennte Schwesternchöre, ein Chorgestühl für ein Domkapitel oder eine bischöfliche Kathedra gibt? Geht nach Deinen Gemeinschaftsverständnis doch gar nicht, oder?

Ach, für Linus ist es infantile Freimaurersymbolik ... so ist es eben für jeden was anderes und für viele auch was positives.
Und aufzwingen lassen musst du es dir nicht, du brauchst ja nicht mitzumachen. Außerdem erlebt man sowas ja nur in Familienmessen (so jedenfalls meine Erfahrung), es gibt also genug Ausweichmöglichkeiten.

Gehören individuelle Ausdrucksformen in die Liturgie?

Ich hab doch geschrieben, dass es auf deutsch verständlicher ist, man versteht es wenigstens etwas oder weitgehend. Das ist besser als gar nicht. Aber das hast du offenbar ignoriert.

Ich wollte damit demonstrieren, daß man auch eine deutsche Liturgie gar nicht versteht, wenn man sich nicht mit ihr auseinandersetzt.

Ein paar neue Akzente in der Liturgie halte ich nicht für falsch. Solange eine Heilige Messe weiterhin als solche erkennbar ist, finde ich es okay. Die Grundstruktur muss erhalten bleiben. Aber ob nun das Vater-Unser von allen vom Platz aus gebetet wird oder ob die Kinder nach vorne kommen, das halte ich für zweitrangig und daher auch für gestaltbar.

Nun, man kann das Vater unser auch ganz weglassen, dann bleibt es immer noch eine Messe. Ich möchte aber mal festhalten, daß spätestens seit der konstantinischen Wende der Altarraum der Kirche heiliger Raum ist, den man nur betritt, wenn man dort einen Dienst versieht. Vorher ist das nicht unbedingt so - aber nur, weil es vorher kaum Kirchengebäude im eigentlichen Sinn gibt. Das allein macht eine Traditivon von etwa 1700 Jahren.

Wenn ich die alttestamentliche Tradition dazunehme - das Allerheiligste des Tempels, das nur der Hohepriester betreten darf, und auch das nur einmal im Jahr -, dann reicht dieses Erbe noch viel weiter zurück. Das alles mit einem schlichten "Ich halte das für gestaltbar" wegzuwischen, halte ich für ziemlich hemdsärmelig.

Letztlich steht da schon die Frage im Raum: Wenn sich unser äußerer Umgang mit der Spähre des Göttlichen so verändert hat, haben wir dann tatsächlich noch das Gottesbild, das unsere Väter hatten?

Für mich ist ein Gottesdienst nicht nur ein Dienst von uns an Gott, sondern auch ein Gottes Dienst. Daher hab ich overkott zugestimmt. Aber was hat das mit dem aktiven äußeren Handeln von Menschen zu tun?

Das Gott der eigentlich Handelnde ist, wird für mich gerade dann besonders undeutlich, wenn sich wieder irgend jemand irgend etwas "gestaltet" hat. Dann sehe ich leider nur noch menschliches Handeln.

[overkott]

Wenn sie auf Latein ist, dann ist sie für die allermeisten unverständlich.

"Das ist mein Leib." Ein Satz, den ein Mensch vor 2000 Jahren gesagt hat. Was meinte er mit "ist"? Was meinte er mit "mein"? Was meinte er mit "Leib"? Hautpsache, wir haben's auf Deutsch gehört, dann wissen wir das schon.

Wer denkt schon platonisch?

[overkott]

Eine Heilige Messe ist - egal in welcher Sprache - immer als solche erkennbar.

Ich sag's mal so: Hätte man irgendwann im Frühmittelalter die Heilige Messe am Verständnishorizont des Volkes (einschließlich seiner Hirten) ausgerichtet, dann wäre da etwas rausgekommen, was aus unserer heutigen Sicht nicht nur kaum als Messe erkennbar wäre, sondern vielleicht gar keine Messe gewesen wäre.
Meinst Du, wir sind mit unserem tollen Kenntnisstand heute so trittsicher, daß wir ganz genau wissen, wie weit man an der Litrugie herumschrauben darf und wie weit nicht?

Die Menschen im Frühmittelalter haben in der Liturgie ihrem Gefühl und Begriff von Heiligkeit einen Ausdruck verliehen, der Zeit und Raum hatte: Gegenwart und Anwesenheit. Das können wir heute nicht reproduzieren. Wir müssen und dürfen unsern Glauben im hier und jetzt leben. Ich denke, der Papst hat dafür die Ausdrucksmöglichkeiten erweitert.

[maliems]

Es passt da am besten, weil alle anderen Stellen weniger geeignet sind.

Das reicht als Artgument m.E. nicht.

[maliems]

[quote="Magnifikat"]
Wird nicht (teilweise ?) auch das Evangelium auf Latein gelesen? Wer ist da der Adressat? Gott, der uns im Evangelium sein Wort gibt, oder die Menschen, für die dieses Wort bestimmt ist?

alte Liturgie: Das Evangelium in der Messe ist ein liturgischer Akt und somit Teil des Opfers, das Gott dargebracht wird. Es ist Verkündigung des Wortes Jesu, der sein Leben Gott als Opfergabe dargebracht hat.

[overkott]

Es besteht ein Zusammenhang zu Vater-Unser und Friedensgruß und deshalb passt es da.

"Bevor Du zum Altar trittst, versöhne Dich mit Deinem Bruder." Dieser Gedanke steht zunächst einmal hinter dem Friedensgruß vor der Kommunion. Wo ist jetzt der Grund, daß die Kinder schon vor dem Friedensgruß zum Altar treten?

Das ist doch klar.

[Gerhard]

Die Menschen im Frühmittelalter haben in der Liturgie ihrem Gefühl und Begriff von Heiligkeit einen Ausdruck verliehen, der Zeit und Raum hatte: Gegenwart und Anwesenheit..

Die Menschen damals hatten auch ein anderes Gottesbild. Da war Ehrfurcht noch tagtäglich.

[Kilianus]

Das ist doch klar.

Weil sie noch kein Unrechtsbewußtsein haben, mithin kein Versöhungsbedarf besteht? Ich glaube, Du unterschätzt die Kleinen.

[Kilianus]

Die Menschen im Frühmittelalter haben in der Liturgie ihrem Gefühl und Begriff von Heiligkeit einen Ausdruck verliehen, der Zeit und Raum hatte: Gegenwart und Anwesenheit. Das können wir heute nicht reproduzieren. Wir müssen und dürfen unsern Glauben im hier und jetzt leben. Ich denke, der Papst hat dafür die Ausdrucksmöglichkeiten erweitert.

Über einen langen Zeitraum der Kirchengeschichte hinweg haben die Menschen z.B. nicht verstanden, was die Bedeutung der Bischofsweihe ist. Oder warum es fürs Hochgebet mehr braucht als die "Wandlungsworte". Trotzdem haben sie diese Elemente nicht angetastet - aus Respekt vor der Tradition.

Wir haben diesen Respekt nicht mehr. Was werden unsere Nachkommen in ein paar hundert Jahren über die Dinge sagen, die wir nebenbei entstellt, verschüttet oder über Bord geschmissen haben - nur weil wir sie nicht richtig verstanden haben und das "Hier und Jetzt" mit seinen Ausdrucksformen unser oberster Maßstab war?

[overkott]

Die Menschen im Frühmittelalter haben in der Liturgie ihrem Gefühl und Begriff von Heiligkeit einen Ausdruck verliehen, der Zeit und Raum hatte: Gegenwart und Anwesenheit..

Die Menschen damals hatten auch ein anderes Gottesbild. Da war Ehrfurcht noch tagtäglich.

Auch der Tod war tagtäglich. Und der liebe Paulus gehörte durchaus zu den Bangemachern (Phil 2,12). Aber es gab damals auch schon eine liebenswürdigere Verkündigung: Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet. (1Joh 4,18)

[overkott]

Das ist doch klar.

Weil sie noch kein Unrechtsbewußtsein haben, mithin kein Versöhungsbedarf besteht? Ich glaube, Du unterschätzt die Kleinen.

Vaterunser ist Vaterunser, oder?

[Magnifikat]

Es besteht ein Zusammenhang zu Vater-Unser und Friedensgruß und deshalb passt es da.

"Bevor Du zum Altar trittst, versöhne Dich mit Deinem Bruder." Dieser Gedanke steht zunächst einmal hinter dem Friedensgruß vor der Kommunion. Wo ist jetzt der Grund, daß die Kinder schon vor dem Friedensgruß zum Altar treten?

Ich hab mich schon so manches Mal gefragt, warum ich meiner Banknachbarin ein "Zeichen der Versöhnung" geben soll - ich hab doch gar keinen Streit mit ihr, der vor der Kommunion beigelegt werden müsste, ja ich kenne sie meist gar nicht. Warum dann also ein "Zeichen der Versöhnung"?
Ein "Zeichen des Friedens" - das ist verständlich, weil man Frieden ja jedem wünschen kann und sollte, aber "Versöhnung" klingt mir zu sehr nach vorherigem Zoff.

Es gibt sicher mehrere Stellen, wo es passt, und manche, wo es nicht passt. Dir gehts doch gar nicht um die Stelle im Gottesdienst, sondern um die grundsätzliche Ablehnung.

Wo paßt's denn Deiner Meinung nach nicht? Und warum?

Das ist doch jetzt egal - darum gehts hier gar nicht.

Was haben die verschiedenen Rollen - Priester, Ministrant, ggf. Lektoren, Kommunionhelfer - mit dem Gebet von Kindern im Altarraum zu tun? Bedeutet die Differenzierung von Altar- und Gemeinderaum denn eine Trennung zwischen den Gläubigen?

Zunächst einmal bitte die Kommunionhelfer streichen. Das ist keine Rolle, sondern eine Ausnahmelösung für Notfälle.

In der Theorie ja ... in der Praxis ist der Notfall längst der Normalfall geworden.

Mit den verschiedenen Rollen sind verschiedene Plätze im Kirchenraum verbunden.

Wie ist es für Dich eigentlich akzeptabel, daß es so etwas wie durch Gitter abgetrennte Schwesternchöre, ein Chorgestühl für ein Domkapitel oder eine bischöfliche Kathedra gibt? Geht nach Deinen Gemeinschaftsverständnis doch gar nicht, oder?

Warum denn nicht? Nach meinem Verständnis ist die Gemeinschaft doch nicht aufgehoben, nur weil jemand woanders steht, sitzt o.ä. Du hast doch gesagt, die Gemeinschaft würde aufgehoben, wenn die Kinder in den Altarraum kommen.
Wie kommst du damit klar, dass sich während der Messe manch einer woanders befindet? Geht doch nach deinem Gemeinschaftsverständnis nach gar nicht?
Ich wüsste nicht, dass Nonnen, die getrennt von anderen Gläubigen sitzen, eine besondere Rolle im Gottesdienst haben.

Gehören individuelle Ausdrucksformen in die Liturgie?

Klar doch - sofern gewisse Grenzen eingehalten werden. Wo und wie man das Vater-Unser betet, gehört für mich nicht zum Wesen der Heiligen Messe, kann daher individuell gestaltet werden.

Ich hab doch geschrieben, dass es auf deutsch verständlicher ist, man versteht es wenigstens etwas oder weitgehend. Das ist besser als gar nicht. Aber das hast du offenbar ignoriert.

Ich wollte damit demonstrieren, daß man auch eine deutsche Liturgie gar nicht versteht, wenn man sich nicht mit ihr auseinandersetzt.

Das ist natürlich richtig. Aber das Auseinandersetzen ist viel einfacher, wenn man versteht, was gesagt wird. "Das ist mein Leib ..." ist für die meisten verständlicher als "Hokus pokus ..." .... äh .... "Hoc est corpus ..."

Nun, man kann das Vater unser auch ganz weglassen, dann bleibt es immer noch eine Messe. Ich möchte aber mal festhalten, daß spätestens seit der konstantinischen Wende der Altarraum der Kirche heiliger Raum ist, den man nur betritt, wenn man dort einen Dienst versieht.

Nun, das Vater Unser halte ich für wesentlich, also kann man es nicht weglassen.

Auch für mich ist der Altarraum ein heiliger Raum, aber die Schlussfolgerung, dass er nur für einen Dienst betreten werden darf, kann ich nicht teilen. Es gibt Heilige Messen, Andachten und eucharistische Anbetungen, die im recht großen Altarraum mit Chorgestühl usw. abgehalten werden, weil nur wenige Gläubige daran teilnehmen und diese sich im großen Kirchenschiff wohl verlieren würden.

Wenn ich die alttestamentliche Tradition dazunehme - das Allerheiligste des Tempels, das nur der Hohepriester betreten darf, und auch das nur einmal im Jahr -, dann reicht dieses Erbe noch viel weiter zurück.

Dir ist aber schon bewusst, das der Vorhang zum Tempel zerrissen ist?

Das alles mit einem schlichten "Ich halte das für gestaltbar" wegzuwischen, halte ich für ziemlich hemdsärmelig.

Ja, ich halte es auch für locker, aber ist eben eher mein Stil als das starre und enge Gerüst manch anderer.

Letztlich steht da schon die Frage im Raum: Wenn sich unser äußerer Umgang mit der Spähre des Göttlichen so verändert hat, haben wir dann tatsächlich noch das Gottesbild, das unsere Väter hatten?

Hm ... also ein Gottesbild, bei dem Gott fern und unerreichbar ist, bei dem man den heiligen Bereich des Altars nur für einen Dienst betreten darf, sich ansonsten aber schön fernhalten soll, bei dem man Gott ja nicht zu nahe kommen darf, das bedarf in der Tat der Veränderung. Aber ob unsere Väter so ein Gottesbild hatten, das stelle ich mal in Zweifel. Vielleicht fanden sie einfach die Gestaltung so, wie sie sie hatten, schöner, während wir heute eben einen anderen Geschmack diesbezüglich haben.

Das Gott der eigentlich Handelnde ist, wird für mich gerade dann besonders undeutlich, wenn sich wieder irgend jemand irgend etwas "gestaltet" hat. Dann sehe ich leider nur noch menschliches Handeln.

Wie handelt denn Gott? Könnte es nicht sein, dass Gott Menschen führt und durch seinen Heiligen Geist aufzeigt, was zu tun ist? Oder schließt du sowas aus?

Was werden unsere Nachkommen in ein paar hundert Jahren über die Dinge sagen, die wir nebenbei entstellt, verschüttet oder über Bord geschmissen haben - nur weil wir sie nicht richtig verstanden haben und das "Hier und Jetzt" mit seinen Ausdrucksformen unser oberster Maßstab war?

Wenn es ihnen nicht mehr gefällt, können sie es ja wieder ändern. Vielleicht sagen sie auch das gleiche wie wir jetzt über die Menschen, die mangels Verstehens der Heiligen Messe währenddessen den Rosenkranz gebetet haben und vor der Wandlung durch die Glocke geweckt werden mussten.

[Linus]

Es besteht ein Zusammenhang zu Vater-Unser und Friedensgruß und deshalb passt es da.

"Bevor Du zum Altar trittst, versöhne Dich mit Deinem Bruder." Dieser Gedanke steht zunächst einmal hinter dem Friedensgruß vor der Kommunion. Wo ist jetzt der Grund, daß die Kinder schon vor dem Friedensgruß zum Altar treten?

Ich hab mich schon so manches Mal gefragt, warum ich meiner Banknachbarin ein "Zeichen der Versöhnung" geben soll - ich hab doch gar keinen Streit mit ihr, der vor der Kommunion beigelegt werden müsste, ja ich kenne sie meist gar nicht. Warum dann also ein "Zeichen der Versöhnung"?
Ein "Zeichen des Friedens" - das ist verständlich, weil man Frieden ja jedem wünschen kann und sollte, aber "Versöhnung" klingt mir zu sehr nach vorherigem Zoff.

Es heißt ja eigentlich: Gebt den Frieden Christi weiter....

[cantus planus]

Thema! Danke.
Der Friedensgruß wurde schon andernorts ausgiebig diskutiert.

[Kilianus]

Liebe Magnifikat,

wenn wir uns weiter in Einzelaspekte unserer Debatte verzetteln, bringt uns das wohl nicht weiter. Die immer weiter untergliederten Beiträge werden allmählich unübersichtlich...

Eigentlich geht's mir ja auch nicht um den Punkt Kinder am Altar als solchen. Allein davon geht die (liturgische) Welt nicht unter. Aber ich sehe diese Praxis als Sympton, hinter dem sich eine größere Krankheit verbirgt.

Laß es mich mein Problem damit mal so rum erklären: An der letzten Liturgiereform waren jede Menge Experten beteiligt, dazu die verschiedenen vatikanischen Behörden, die Bischofskonferenzen usw. Und doch sehen wir nach gerade einmal 40 Jahren, daß jede Menge Murx gebaut worden ist: Hier wurde von falschen Voraussetzungen ausgegangen, dort wurden vorhandene Sinnzusammenhänge versehentlich zerstört, da hat man Dinge angestoßen, über deren Eigendynamik man hinterher schockiert den Kopf geschüttelt hat. Und viele Neuerungen sind einfach in sich selbst widersprüchlich: An der einen Stelle hat man in die eine Richtung reformiert, an der anderen in die entgegengesetzte.

Die Folge: Form und Inhalt passen an vielen Stellen nicht zueinander. Oder: Hinter den Formen verschiedener Elemente stecken verschieden Inhalte, die sich eigentlich wechselseitig ausschließen.

Und was geschieht nun - immer noch - in vielen Gemeinden? Man "gestaltet" fröhlich immer weiter, hier ein Tanz, dort der Auftritt von ein paar Kindern, hier etwas weggelassen, dort etwas eingefügt, und da ein wenig umformuliert... Meinst Du, was dabei herauskommt ist besser als das, was die Experten vor 40 Jahren produziert haben?

Natürlich kann man jetzt sagen: Das ist nicht so schlimm, dem normalen Gottesdienstbesucher fällt das nicht auf, der macht sich sowieso nicht so viele Gedanken, der will auf emotionaler Ebene angesprochen werden. Und da sind ein paar Flötentöne niedlicher Kinder allemal besser als dieses sperrige Nizäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis. Und verschiedene desaströse deutsche Übersetzungen im Meßbuch haben außer ein paar Liturgiewissenschaftlern und wenigen Oberstudienräten mit den Fächern Latein und Geschichte auch noch keinen gestört.

Mir persönlich ist das Nur-Gefühlige allerdings zu wenig. Den frühen Christen war es das offenbar auch - sonst hätten sie sich Mysterienkulten angeschlossen. Die waren ziemlich gut, was emotional-ekstatische Inszenierungen anging...

[Magnifikat]

Ohne diese Art von Gottesdiensten wäre ich heute keine gläubige Christin und praktizierende Katholikin - siehe hier.
Daher kann ich deine Kritik überhaupt nicht teilen!

Und im übrigen gefällt mir das große Glaubensbekenntnis viiiiieeel besser als das kleine , während ich flötende Kinder nicht so mag.
Aber ich bin bereit, dies in Familienmessen hinzunehmen, wenn ich bei anderen Gelegenheiten das große Glaubensbekenntnis mitsprechen kann. Es ist nun mal so, dass man nie mit allem einverstanden sein kann.

Magnifikat

[Kilianus]

Form also im Prinzip egal, so lange es Leute gibt, denen es gefällt?