Meinungen zum Begriff ''Theosis''

[Paul Heliosch]

(Anfänglich aus Thema Nr. 7426 aussortiert. Paul Heliosch hat diesen Strang so nicht angefangen. - Mod.)
(Thema Nr. 7426 hat den Threadtitel "Gottes Wesenheit und Energie" - Der Cut erfolgte darin nach | folgendem Beitrag |
- Paul Heliosch)

Ab Seite 1 sind diese Fragen beantwortet worden. Später von Nietenolaf präzisiert. Bitte LESEN!
+P.Theodoros

... Welche Fragen?

[Linus]

Ab Seite 1 sind diese Fragen beantwortet worden. Später von Nietenolaf präzisiert. Bitte LESEN!
+P.Theodoros

... Welche Fragen?

Auch leicht irritiert, zumal die Frage durch ieromonach selbst aufgeworfen wurde, mit der Schlußfrage "Was meint ihr dazu?"

Über Gottes Wesenheit kann ich eigentlich nicht viel sagen, außer daß er ist, und das Er dreifaltig einer ist. Energie verbinde ich erstens mit dem Ding aus der Steckdose, zweitens mit dem KJ-Verbrauch und drittens mit angewandtem Eso-Eumeln. Weil Gott ist, nämlich als einzig wirklich Seiendes Wesen "beinhaltet" er aucxh Energie und alles andere (Zeit Raum...) Irgendwie ist mir die Fragestellung, genau das, was der Westkirche zum Vorwurf seitens der heiligen Orthodoxie in Bezug auf Glaubensdinge gemacht wird: Philosophie

[Linus]

Vielleicht sind theosische Erfahrungen auch diesseits möglich (ich galube ja) die Vollständie Theosis aber erst in der jenseitigen Ewigkeit.

[Paul Heliosch]

Vielleicht sind theosische Erfahrungen auch diesseits möglich (ich galube ja) die Vollständie Theosis aber erst in der jenseitigen Ewigkeit.

"Theosische Erfahrungen" ...der unvollkommenen Art vielleicht? Ich weiß nicht, das klingt m.E. gefährlich , obgleich ich meine nicht unbedingt zu den ängstlichen Hasen zu gehören...

Der Begriff "Vergöttlichung" kann sowohl als Prozess als auch als Ziel verstanden werden. Deshalb sprach ich von "(Theosis) ... in ihrer Vollendung" (...und für den "Prozess" die Hl. Sakramente als Wegzehrung...)

Auch "charismatisches" Rückenrunterrieseln (Ekstasen), Zungenrede, Prophetie, Austreibungen, Heilungen o. dgl. würde ich keinesfalls als "theosische Erfahrungen" bezeichnen.

[Linus]

"Theosische Erfahrungen" ...der unvollkommenen Art vielleicht? Ich weiß nicht, das klingt m.E. gefährlich , obgleich ich meine nicht unbedingt zu den ängstlichen Hasen zu gehören...

Weil? Ja unvollkommen: Im sinn von kurze aber intensive Erfahrungen der Theosis. Gefahr: Sucht danach, es immer uhd immer wieder selbst "produzieren zu wollen"

Der Begriff "Vergöttlichung" kann sowohl als Prozess als auch als Ziel verstanden werden. Deshalb sprach ich von "(Theosis) ... in ihrer Vollendung" (...und für den "Prozess" die Hl. Sakramente als Wegzehrung...)

Gefällt mir, kann ich unterschreiben.

Auch "charismatisches" Rückenrunterrieseln (Ekstasen), Zungenrede, Prophetie, Austreibungen, Heilungen o. dgl. würde ich keinesfalls als "theosische Erfahrungen" bezeichnen

. Theosis ist ne andere Kategorie. Charismen dienen zum Aufbau des Leibes Christ, also der Kirche. Theosis, das ist unverdiente geschenkte Gnadengabe (darin ist sie dem Charisma gleich) aber nicht zum Zweck des Aufbaus der Gemeinde. Sondern der Freundschaft, der Anbetung,.... letzlich: der liebenden Schau des Geschöpfs auf seinen Schöpfer.

[Paul Heliosch]

Auch "charismatisches" Rückenrunterrieseln (Ekstasen), Zungenrede, Prophetie, Austreibungen, Heilungen o. dgl. würde ich keinesfalls als "theosische Erfahrungen" bezeichnen

. Theosis ist ne andere Kategorie. Charismen dienen zum Aufbau des Leibes Christ, also der Kirche. Theosis, das ist unverdiente geschenkte Gnadengabe (darin ist sie dem Charisma gleich) aber nicht zum Zweck des Aufbaus der Gemeinde. Sondern der Freundschaft, der Anbetung,.... letzlich: der liebenden Schau des Geschöpfs auf seinen Schöpfer.

Ja, das ist für mich nachvollziehbar.

[Paul Heliosch]

[Paul Heliosch]

Der Begriff "Vergöttlichung" kann sowohl als Prozess als auch als Ziel verstanden werden. Deshalb sprach ich von "(Theosis) ... in ihrer Vollendung" (...und für den "Prozess" die Hl. Sakramente als Wegzehrung...)

(Nochmals zur Erinnerung mein Posting aus dem "Energiezypfel")

Unser Herr deutet in | Lk 20,36 | Vergöttlichung (Theosis ) in eigentlich zu verstehender Weise an, nämlich in ihrer Vollendung als nur möglich "durch die Auferstehung"... die Auferstehung des Gläubigen wohlgemerkt.

Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus.

[Paul Heliosch]

...
Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus.

Ach, und nach der Auferstehung werden die Persönlichkeiten der Menschen ausgelöscht, so daß diese vorgebliche "Theosis" dann irgendwie kein "Pantheismus" mehr ist? Herr Heliosch möge doch bitte einmal "Pantheismus" definieren. Und gleich danach "Theosis". Lk. 20:36 ist in diesem Zusammenhang unsinnig herbeigezerrt, da es dort um etwas anderes geht.

Kleiner Hinweis: um die Aussage im obigen Zitat zu beweisen, müßte Herr Heliosch den Apostel Paulus widerlegen, wenn dieser sagt, daß nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm (Gal. 2:20), oder die Worte des Herrn, das Himmelreich sei unter uns, etc.

Bevor er noch etwas zur Theosis sagt, möge er sich doch bitte endlich belehren lassen, daß es nicht nur die beiden Extreme "Pantheismus" = myriohypostatische Gottheit und "Philosophie" = Unmöglichkeit der Theosis gibt; in der Formulierung der Antwort auf diese neuerlichen Angriffe des natürlicherweise zum Heidentum tendierenden Menschlichen Geistes besteht der Verdienst Palamas'.

Eine interessante Reaktion.

[Paul Heliosch]

... Ach, und nach der Auferstehung werden die Persönlichkeiten der Menschen ausgelöscht, so daß diese vorgebliche "Theosis" dann irgendwie kein "Pantheismus" mehr ist? Herr Heliosch möge doch bitte einmal "Pantheismus" definieren. Und gleich danach "Theosis". ...

Wie kommt der Nietenolaf darauf? Wie bereits gesagt: "Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus." und zwar in folgendem Zusammenhang: "Unser Herr deutet in | Lk 20,36 | Vergöttlichung (Theosis ) in eigentlich zu verstehender Weise an, nämlich in ihrer Vollendung als nur möglich "durch die Auferstehung"... die Auferstehung des Gläubigen wohlgemerkt." Nietenolaf bräuchte eigentlich nur besonnen des Herrn Heliosch's Argumente zu widerlegen ...oder zu schweigen!

...
Lk. 20:36 ist in diesem Zusammenhang unsinnig herbeigezerrt, da es dort um etwas anderes geht....

Um welches "andere" sollte es denn da gehen? Worin besteht der "Unsinn"?

...um die Aussage im obigen Zitat zu beweisen, müßte Herr Heliosch den Apostel Paulus widerlegen, wenn dieser sagt, daß nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm (Gal. 2:20)...

Wie sei denn Gal 2,20 tatsächlich zu verstehen? Möge der Nietenolaf dem Herrn Heliosch Belehrung zuteil werden lasssen - Er versichert ihm schon jetzt wohlwollendes Zuhören!

um die Aussage im obigen Zitat zu beweisen, müßte Herr Heliosch die Worte des Herrn widerlegen, wenn dieser sagt, das Himmelreich sei unter uns,...

Wo hätte der Herr das gesagt...? Möge der Nietenolaf dem Herrn Heliosch alsbald den Schriftbeleg hierfür liefern, ...! (wartend)

[ad_hoc]

Hallo Paul Heliosch

Bei Nietenolaf brauchst Du nicht den Liebenswerten herauszukehren.
Ich wette, er versteht Dich gar nicht, wenn Du säuselst, anstatt die gleiche Sprache zu gebrauchen, die er gebraucht.

Sieh Dir das von Nietenolaf eingestellte Bild an, Avatar nennt sowas, glaube ich zumindest.
Glaubst Du, er würde ein Bild einstellen, zu dem er nicht eine gewisse Affinität besitzt?
Nun, dieser Hinweis sollte genügen, zu wissen, welche Sprache Nietenolaf versteht. Als Endergebnis einer Diskussion muß man sich ja nicht unbedingt in die Arme fallen.

Gruß, Performer

[Paul Heliosch]

...mag sein - aber ganz so blacky seh' ich das nicht (Nietenolaf ist versöhnungsfähig)

( Falls es wen noch interessiert:
Eine Antwort auf obiges - des Nietenolafs - Posting findet man | im "Gemüsegarten-Exil" | ...ganz hinten, zwischen dem Restmüllmeimer und dem Komposthaufen - dorthin bring ich jetzt meine welken Blumen...)

[Sebastian]

Sieh Dir das von Nietenolaf eingestellte Bild an, Avatar nennt sowas, glaube ich zumindest.
Glaubst Du, er würde ein Bild einstellen, zu dem er nicht eine gewisse Affinität besitzt?

Ganz genau ! Nietenolaf ist sozusagen der Sakristei - Terminator. Beachtet man auch beiläufig meinen Avatar, so gelangt man schnell zu der Erkenntnis, dass sich hinter dem Nicknamen "Sebastian" ein zugekiffter, nackter Typ mit angeklebten Engelsflügeln verbirgt.* Prost.

*Damit ich auch mal über mich selbst lachen kann: Das hättet ihr bestimmt auch ohne Avatar erraten, wa!?

[ieromonach]

Die Darstellung ist kein angekiffter Typ sondern "iAmorette". Möchte der Inhaber des Nickname ein "Liebchen" sein?
Sebastian kann über sich lachen

Vorlauter

[Sebastian]

Hallo Vorlauter !

Die Darstellung ist kein angekiffter Typ sondern "iAmorette". Möchte der Inhaber des Nickname ein "Liebchen" sein?

Vielleicht empfindet der Inhaber auch das, nach dem er sich diesen Strang auf ein neues reingezogen hat.
Dazu passt auch dies:
Gestern bekam ich in der U-Bahn eine Unterhaltung zwischen Türkischen Mädchen mit, die damit prahlten, was sie am Vortag so geraucht und getrunken hätten. Ging so: "Ey Digger, isch schwör' auf alles, war derbe breit." Ich stellte mir dann vor, was passieren würde, wenn ich mich umdrehen täte und sagen würde: "So, und nun lasst uns über Theosis sprechen."

[ad_hoc]

(Nietenolaf ist versöhnungsfähig)

Das bezweifle ich auch nicht.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Hallo Vorlauter !

Die Darstellung ist kein angekiffter Typ sondern "iAmorette". Möchte der Inhaber des Nickname ein "Liebchen" sein?

Vielleicht empfindet der Inhaber auch das, nach dem er sich diesen Strang auf ein neues reingezogen hat.
Dazu passt auch dies:
Gestern bekam ich in der U-Bahn eine Unterhaltung zwischen Türkischen Mädchen mit, die damit prahlten, was sie am Vortag so geraucht und getrunken hätten. Ging so: "Ey Digger, isch schwör' auf alles, war derbe breit." Ich stellte mir dann vor, was passieren würde, wenn ich mich umdrehen täte und sagen würde: "So, und nun lasst uns über Theosis sprechen."

"Ey was dan'n für'n Stoff?!"

[Paul Heliosch]

..."So, und nun lasst uns über Theosis sprechen."

"Ey was dan'n für'n Stoff?!"

Laut Nietenolaf soll es das sein:

[Linus]

Na, ungeahnte Spären!

[Paul Heliosch]

...davon habe ich gerade ganze Mengen im "Gemüsegarten" - ganz hinten neben dem
Restmülleimer gefunden

[anneke6]

Das zeigt, wie sehr Drogen nehmen eine Sehnsucht nach dem ist, was nur Gott geben kann…

[Paul Heliosch]

...und zwar "nach" der Auferstehung (um beim Thema zu bleiben...)

[Paul Heliosch]

...Liebe zur Weisheit...

Vielleicht ist es unmissverständlicher, wenn der Begriff "Liebe zur Weisheit" anstelle "Philosophie" dort erläuternd zur Anwendung käme wo der Glaube als integraler Bestandteil derselben gemeint ist? ...Ich weiß es nicht.

Jedenfalls bekomme ich bei solchen irrlichternden Sätzen, wie dem folgenden regelmässig Sternchen vor den Augen:

Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium. Wer den schmalen Pfad bis zur Theosis gehen will ist ein Philosoph. ...

( ...den kann ich erst dann "klar" lesen, wenn ich leicht schielend drauf schaue...
...am besten nach 'nem Glas Uodka ) ( ...sollte ich jetzt daraus schliessen unter welchen Umständen der Satz zustandekam? - Na, ich lass es mal lieber... )

[overkott]

...Liebe zur Weisheit...

Vielleicht ist es unmissverständlicher, wenn der Begriff "Liebe zur Weisheit" anstelle "Philosophie" dort erläuternd zur Anwendung käme wo der Glaube integraler Bestandteil ist? ...Ich weiß es nicht.

Jedenfalls bekomme ich bei solchen irrlichternden Sätzen, wie dem folgenden regelmässig Sternchen vor den Augen:

Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium. Wer den schmalen Pfad bis zur Theosis gehen will ist ein Philosoph. ...

( ...da scheine ich erst dann klar zu sehen, wenn ich leicht schielend drauf schaue... )

Bonaventura jedenfalls hat die Bibel nie nur auf das Evangelium reduziert, sondern im Evangelium den Spiegel und die Erfüllung der Verheißung gesehen.

Bonaventura hat nicht nur die Worte, sondern auch den Stil der Weisheitsliteratur inhaliert:

Weish 7,21 Alles Verborgene und alles Offenbare habe ich erkannt; denn es lehrte mich die Weisheit, die Meisterin aller Dinge.
Weish 7,22 In ihr ist ein Geist, gedankenvoll, heilig, einzigartig, mannigfaltig, zart, beweglich, durchdringend, unbefleckt, klar, unverletzlich, das Gute liebend, scharf,
Weish 7,23 nicht zu hemmen, wohltätig, menschenfreundlich, fest, sicher, ohne Sorge, alles vermögend, alles überwachend und alle Geister durchdringend, die denkenden, reinen und zartesten.
Weish 7,24 Denn die Weisheit ist beweglicher als alle Bewegung; in ihrer Reinheit durchdringt und erfüllt sie alles.
Weish 7,25 Sie ist ein Hauch der Kraft Gottes und reiner Ausfluß der Herrlichkeit des Allherrschers; darum fällt kein Schatten auf sie.
Weish 7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit.
Weish 7,27 Sie ist nur eine und vermag doch alles; ohne sich zu ändern, erneuert sie alles. Von Geschlecht zu Geschlecht tritt sie in heilige Seelen ein und schafft Freunde Gottes und Propheten;
Weish 7,28 denn Gott liebt nur den, der mit der Weisheit zusammenwohnt.
Weish 7,29 Sie ist schöner als die Sonne und übertrifft jedes Sternbild. Sie ist strahlender als das Licht;
Weish 7,30 denn diesem folgt die Nacht, doch über die Weisheit siegt keine Schlechtigkeit.
Weish 8,1 Machtvoll entfaltet sie ihre Kraft von einem Ende zum andern und durchwaltet voll Güte das All.
Weish 8,2 Sie habe ich geliebt und gesucht von Jugend auf, ich suchte sie als Braut heimzuführen und fand Gefallen an ihrer Schönheit.

Und diese Liebe zur Weisheit leitete ihn stets, Christus in den Mittelpunkt zu stellen:

Hexaemeron, Col I,1

In medio Ecclesiae aperiet os eius et adimplebit eum Dominus spiritu sapientiae et intellectus et stola gloriae vestiet illum, Ecclesiastici decimo quinto (Sir 15,5). In verbis istis docet Spiritus sanctus prudentem, quibus debet sermonem depromere, unde incipere, ubi terminare. Primo, quibus debet loqui: quia Ecclesiae; non enim dandum est sanctum canibus, nec margaritae spargendae sunt ante porcos (Mt 7,6). Secundo docet, ubi debet incipere: quia a medio, quod est Christus; quod medium si negligatur, nihil habetur. Tertio, ubi terminare: quia in plenitudine sive adimpletione spiritus sapientiae et intellectus.

[overkott]

Natürlich ist das keine "Philosophie".

Der "Philosoph" nickt heftig mit dem Kopf zu jenem Satz...:

Weish 7,24 Denn die Weisheit ist beweglicher als alle Bewegung; in ihrer Reinheit durchdringt und erfüllt sie alles.

...um anschliessend bei jenem Satz den Raum zu verlassen....:

Weish 7,25 Sie ist ein Hauch der Kraft Gottes und reiner Ausfluß der Herrlichkeit des Allherrschers; darum fällt kein Schatten auf sie.
Weish 7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit.

Es ist die göttliche Weisheit, die den die Weisheit der Welt liebenden "Philosophen" abschreckt, denn der "Philosoph" müsste entweder schierlingsbechertrinkenderweise seinen Thron zugunsten des Schöpfers der Weisheit räumen... oder vom "Philosophen" zum "Gottsucher" werden... - von den Gottendgültiggefundenzuhabenwähnenden gibt es wahrhaft genug - Meiner Meinung nach der Hauptgrund für Spaltungen unter Brüdern: das Aufgeben des Gottsucherstatus... (dies ist auch ein Grund, warum ich mich als "Römer werdender Katholik" bezeichne und hoffentlich auch dann noch daran festhalten werde, wenn mein letzter Schnaufer geschnauft ist...)

Der Freund der Weisheit im platonischen und aristotelischen Sinn ist immer ein Gottsucher, weshalb Bonaventura mit ihm auch theologisch ins Gespräch kommt. Logischerweise ist dabei das erste Thema die Schöpfungstheologie, die auch am Anfang der Genesis sowie am Anfang des Johannes-Evangeliums steht. Logischerweise setzt auch Paulus im Gespräch mit den Freunden der Weisheit bei der Schöpfungstheologie an. Schon in seinem theologischen Taschenbuch (Breviloquium) stellt Bonaventura Christus als den Weisheitslehrer dar und bezeichnet die Apostelbriefe, vor allem die des Hl. Paulus, als die Weisheitsliteratur des Neuen Testaments. Bonaventura ist in seiner Suche sicher zur Mitte gelangt.

[EinChrist]

Für den hl. Bonaventura hat von vorneherein die LIEBE Vorrang vor dem Erkennen.
Was auch wir mit aller Anstrengung versuchen sollten.

Die Theologie ist beim hl. Bonaventura eine Gesamtschau des Universums in hierarchischer Ordnung und heilsgeschichtlicher Sicht.

Es grüßt,
EinChrist

[Sebastian]

Also ich finde es ja erfreulich hier etwas über Bonaventura erfahren zu dürfen, allerdings sind seine Ansichten nicht zwingend orthodoxe Lehre, wobei man natürlich auch Übereinstimmungen entdecken mag.

Was die Philosophen betrifft hat Vr. Theodor meiner Ansicht nach sehr richtig gesprochen:

Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium. Wer den schmalen Pfad bis zur Theosis gehen will ist ein Philosoph.

[overkott]

Also ich finde es ja erfreulich hier etwas über Bonaventura erfahren zu dürfen, allerdings sind seine Ansichten nicht zwingend orthodoxe Lehre, wobei man natürlich auch Übereinstimmungen entdecken mag.

Was die Philosophen betrifft hat Vr. Theodor meiner Ansicht nach sehr richtig gesprochen:

Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium. Wer den schmalen Pfad bis zur Theosis gehen will ist ein Philosoph.

Ich glaube, dass Bonaventura jedenfalls in der sapientiae Christi die Orthodoxen brüderlich umarmt hat.

[Christ86]

Sehr gut. Da gibt es ja schon den passenden Thread. Habe mich gerade in einem anderen Forum über den Satz

"Gott wurde menschlich, damit wir göttlich werden können"

gefetzt.

Es wurden dabei folgende Zitate gebracht:

When this is completed (that is, purification of heart and acquisition of grace have attained their fullness and perfection), through grace a man becomes wholly a god.

As we have seen, those privileged to be united to God so as to become one spirit with Him...

In the Orthodox Church, this concept is neither new nor startling. It even has a name: theosis. Theosis is the understanding that human beings can have real union with God, and so become like God to such a degree that we participate in the divine nature.

Gregory of Nazianzus, another great champion of correct views about the Trinity and Christ’s divinity, stated: “Man has been ordered to become God.” His close friend, Basil the Great, said, “From the Holy Spirit is the likeness of God, and the highest thing to be desired, to become God.”

Many Protestants, and even some Roman Catholics, might find the Orthodox concept of theosis unnerving. Especially when they read a quote such as this one from St. Athanasius: “God became man so that men might become gods,” they immediately fear an influence of Eastern mysticism from Hinduism or pantheism.

Bedeutet das nun, dass die Orthodoxe Kirche glaubt, dass der Mensch - eine Schöpfung Gottes - selbst Gott (oder im Adjektiv: göttlich) werden könne? Das kann ich nicht glauben.

Übrigens: glaubt auch die römisch-katholische Kirche, dass der Mensch Gott werden könne?

Ich glaube das nicht auch wenn ich dann, wie oben in einem Zitat steht, protestantisch sein soll.

[ad-fontes]

Ich glaube das nicht auch wenn ich dann, wie oben in einem Zitat steht, protestantisch sein soll.

Blödsinn. Für Luther war die Vergöttlichung des Menschen sehr wohl ein Thema:

http://www.worldcat.org/oclc/3917599

http://books.google.de/books?id=cjWD6Uw ... er&f=false