Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[anneke6]

An alle Protestanten, die an die Realpräsenz glauben:
Ist, damit es tatsächlich zur Verwandelung der Gaben kommt, der Glaube des Zelebranten an dieselbe notwendig?

[Lutheraner]

Das wäre fast schon donatistisch.
Es kommt auf die Liturgie und den Glauben der Gemeinde an.

[anneke6]

Das meine ich nicht.
Es geht darum: In manchen protestantischen Kirchen wird das Abendmahl als ein reines Gedächtnismahl aufgefaßt. Wenn jetzt so ein Pastor z.B. in eine SELK-Gemeinde kommt, sich als ein Pastor dieser Kirche ausgibt und das Abendmahl feiert…?
Was ich meine: Kann jemand, der nur die Intention hat, ein Gedächtnismahl abzuhalten, bei dem Brot und Wein verzehrt wird, die Intention haben, eine "lutherische Messe" mit Wandlung zu feiern?

[Stephen Dedalus]

Was ich meine: Kann jemand, der nur die Intention hat, ein Gedächtnismahl abzuhalten, bei dem Brot und Wein verzehrt wird, die Intention haben, eine "lutherische Messe" mit Wandlung zu feiern?

Hallo Anneke, diese Frage ergibt keinen Sinn. Da ist eine Intention zu viel? Was war Deine Intention?

[anneke6]

Ich könnte mir als Antwort "Ja" nicht vorstellen, da ich finde, daß beide Intentionen sich gegenseitig ausschließen.
In anderen Fällen kann man zwei oder mehrere Intentionen haben, z.B. die Intention, eine Messe mit Verwandelung der Gaben zu feiern, und die Intention ein Opfer für die Lebenden und Toten darzubringen.
Aber reines Gedächtnismahl und Messe schließen sich meines Wissens gegenseitig aus, und deshalb kann ich mir auf die ursprüngliche Frage kein Ja vorstellen.
(Wenn man Bedingungen, die die katholische Kirche für die Gültigkeit stellt, z.B. apostolische Sukzession, absieht.)

[Lutheraner]

Hallo Anneke,

ich glaube nicht, dass Gott sich von uns Vorschriften machen lässt. Wenn es Löcher in euren Sukzessionlinien gibt (was doch nicht so unwahrscheinlich ist), dann gäbe es bei einigen oder allen Euren Geistlichen keine gültige Messe und keine gültige Absolution mehr. Wenn Du Dich nur auf diese Sukzessionslinien verlässt, dann müsstest Du doch in ständiger Unsicherheit leben. Vermutlich verlässt Du Dich auch auf die Gnade Gottes.
So ist es bei uns auch. Ich verlasse mich darauf, dass im evang.-luth. Abendmahlsgottesdienst Jesu Leib und Blut wahrhaft unter Brot und Wein gegenwärtig sind, weil der Herr uns das zugesichert hat und wir dieser Verheißung glauben. Wo die genaue Abgrenzung zu Andersgläubigen ist, kann ich nicht sagen.
Aber das ist auch das besondere (und manchmal schwierige) an der evang.-luth. Theologie: Sie überlässt fast alles Gott und nur sehr wenig dem Menschen.

[conscientia]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

Das Ergebnis davon ist die Grundform II des EGb. Erstaunlicherweise liegt dem ein fast "magisches" Verständnis zu Grunde: Die Gültigkeit des Abendmahls wird angeblich allein dadurch bewirkt, dass der Pfarrer zu den Worten "Dies ist mein Leib"/"Dies ist mein Blut" ein Segenszeichen über den Elementen macht. Ausgerechnet bei den aufgeklärten Protestanten gibt es den größten Hokuspokus.
Ich kann mich glücklicherweise nur an ein paar wenige Abendmahlsgottesdienste in der Grundform II erinnern. Ich bin immer sitzen geblieben, weil mir etwas fehlte.

Du hast völlig recht! Schon im 16. Jahrhundert haben einige Protestanten der Liturgiereform Luthers widersprochen und festgestellt, daß man die Einsetzungsworte nicht als Zauberformel ohne Deuteworte gebrauchen kann. Die Minimallösung war dann, die Einsetzungsworte durch ein "Amen" der Gemeinde zu bestätigen, jedoch wurde dem auch von einigen Theologen widersprochen, die unbedingt anamnetische Teile zufügen wollten.

Um das, was Lutheraner und SD schreiben, ist es mir vorgestern schon gegangen: Ich meine, unterm Strich wird man heutzutage sagen müssen: Es sollte keine Feier eines Sakramentes (oder auch einer Sakramentalie) geben, bei der nicht ein zünftiges anamnetisch-epikletisches Gebet dabei ist.

[John Grantham]

ich glaube nicht, dass Gott sich von uns Vorschriften machen lässt. Wenn es Löcher in euren Sukzessionlinien gibt (was doch nicht so unwahrscheinlich ist), dann gäbe es bei einigen oder allen Euren Geistlichen keine gültige Messe und keine gültige Absolution mehr. Wenn Du Dich nur auf diese Sukzessionslinien verlässt, dann müsstest Du doch in ständiger Unsicherheit leben. Vermutlich verlässt Du Dich auch auf die Gnade Gottes.

Die apostolische Sukzession ist jedoch eine zusätzliche Sicherheit, daß Gottes Gnade gegenwärtig ist. Eine 100%ige Garantie gibt es zwar nie. Aber eine zusätzliche Sicherheit allemal -- eine, die eine klare Basis in der Tradition der Kirche hat.

Die Kirchenväter Tertullian und Irenäus sprechen eindeutig von einer persönlichen Nachfolge. Auch Clement spricht davon. Natürlich ist diese Nachfolge mit der gültigen Lehre verbunden. Aber man findet kaum, wenn überhaupt, ein Vorbild für die Vorstellung, daß diese persönliche Elemente der Nachfolge nicht wichtig war, jedenfalls nicht im ersten Jahrtausend der Kirche.

Cheers,

John

[Lutheraner]

@John: Du hast (mal wieder) meinen Beitrag nicht verstanden

[Marcus]

Der „alte“ Ambrosius von Mailand schrieb dazu:

Wenn nun schon ein menschlicher Segensspruch soviel vermochte, daß er eine Natur verwandelte: was sollen wir erst von der göttlichen Konsekration sagen, wo die Worte des Herrn und Heilandes selbst wirksam sind? Denn dieses Sakrament, das du empfängst, wird durch Christi Wort vollzogen... Das Wort Christi, welches das Nichtseiende aus dem Nichts zu schaffen vermochte, soll Seiendes nicht in etwas verwandeln können, was es vorher nicht war? Nichts Geringeres ist es, neue Dinge zu setzen, als Naturen zu verwandeln.

Ambrosius von Mailand (340-397) - Über die Mysterien (De mysteriis) – Kap. LII

Der Herr Jesus selbst versichert mit lauter Stimme: „Das ist mein Leib.“ Vor den himmlischen Segensworten heißt die Wesenheit anders, nach der Konsekration wird sie als „Leib“ bezeichnet. Er selbst spricht von seinem Blut. Vor der Konsekration heißt es anders, nach der Konsekration wird es „Blut“ genannt. Und du sprichst „Amen“, d. i. „wahr ist‘s“
Ambrosius von Mailand (340-397) - Über die Mysterien (De mysteriis) – Kap. LIV

Man muss sich also nicht unbedingt auf Thomas von Aquin berufen, um die Lehre, dass die Einsetzungsworte die Realpräsenz Christi im Sakrament bewirkten, durch einen namhaften Kirchenlehrer belegen zu können.

Ferner geht aus der Schrift lediglich hervor, dass die Einsetzungsworte im Zusammenhang mit Abendmahlsfeier in der Urkirche rezitiert wurden. (1. Kor. 11, 23 ff.). Nirgendwo kann jedoch in der Schrift nachgelesen werden, dass beispielsweise eine Epiklese zwingend für die Realpräsenz notwendig sei. Würde man also die Realpräsenz z. B. am Beten einer Epiklese festmachen, wäre das ein Verstoß gegen das eigene Sola-Scriptura-Prinzip. Daher gehören Gebete wie die Epiklese, Anamnese etc... in die Kategorie Adiaphora. Das Abendmahl hat außerdem nach lutherischem Verständnis einen „katabatischen Charakter“. D. h., dass sich Gott auf den Menschen im Abendmahl bewegt (Gnadencharakter) und kein Menschenwerk etwa durch das Sprechen bestimmter zusätzlicher Gebete ist („anabatischen Charakter). Darüber hinaus sind nach lutherischem Verständnis „Wort“ und „Geist“ auch kein Gegensatz. Vielmehr gilt, dass sich der Heilige Geist an das Wort Christi gebunden hat. Soweit bei uns eine Epiklese in der Deutschen Messe verwendet wird, handelt es sich hierbei auch nicht um eine Gaben-, sondern um eine Personenepiklese. Der Geist Gottes soll auf die Kommunikanten herabkommen, sie dabei erneuern und heiligen, dass sie Leib und Blut Christi zu ihrem Heil empfangen.
Das geht bereits aus der Fassung der Epiklese deutlich hervor:

Gelobet seist du, Herr des Himmels und der Erde, dass du dich über deine Geschöpfe erbarmt und deinen eingebornen Sohn in unser Fleisch gesandt hast. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch das heilige, allgenugsame Opfer seines Leibes und Blutes am Stamme des Kreuzes. In seinem Namen und zu seinem Gedächtnis versammelt, bitten wir dich, Herr: Sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, dass wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserm Heil empfangen, da wir jetzt nach seinem Befehl sein eigen Testament also handeln und brauchen.

Es wird grad nicht darum gebetet, dass der Heilige Geist auf die Gaben kommen und sie zu Leib und Blut Christi machen soll, sondern es wird darum gebetet, dass der Heilige Geist auf „uns“ herabkommen soll. In lutherischen Kirche ist man stets bemüht, Formulierungen gerade während der Abendmahlsfeier zu vermeiden, was den Gnadencharakter des Abendmahls beeinträchtigen könnte.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Persönlich habe ich gegen eine Epiklese und Anamnese nichts einzuwenden. Vielmehr freue ich mich über eine umfassendes eucharistisches Hochgebet, durch das gerade die Lob- und Danksagung würdevoll zum Ausdruck gebracht wird. Sie nehmen für mich aber nicht den gleichen Stellenwert wie etwas das Vaterunser oder die Konsekrationsworte ein, die Christi Wort haben.

[Marcus]

@John: Du hast (mal wieder) meinen Beitrag nicht verstanden

John und SD verstehen unter dem Begriff "Apostolische Sukzession" eben etwas anderes als wir. Für uns steht die Lehrsukzession vor allem im Vordergrund und weniger lückenlose Bischofslisten, zumal es nach unserem Verständnis zwischen einem Bischof und Presbyter keinen Unterschied in der Weihe, sondern nur in der Funktion gibt. Wer aber auf eine Personalsukzession Wert legt, der findet die auch bei uns auf presbyterialem Weg wieder.

[John Grantham]

@John: Du hast (mal wieder) meinen Beitrag nicht verstanden

...oder Du hast den Ansatz meiner Antwort nicht verstanden. Marcus dagegen schon.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Man muss sich also nicht unbedingt auf Thomas von Aquin berufen, um die Lehre, dass die Einsetzungsworte die Realpräsenz Christi im Sakrament bewirkten, durch einen namhaften Kirchenlehrer belegen zu können.

Die Frage hier ist ja nicht, ob die Einsetzungworte konsekrierende Wirkung haben, sondern ob sie diese Wirkung allein haben. Es geht um die Zuspitzung. Dafür läßt sich Ambrosius leider nicht heranziehen.

Ferner geht aus der Schrift lediglich hervor, dass die Einsetzungsworte im Zusammenhang mit Abendmahlsfeier in der Urkirche rezitiert wurden. (1. Kor. 11, 23 ff.). Nirgendwo kann jedoch in der Schrift nachgelesen werden, dass beispielsweise eine Epiklese zwingend für die Realpräsenz notwendig sei. Würde man also die Realpräsenz z. B. am Beten einer Epiklese festmachen, wäre das ein Verstoß gegen das eigene Sola-Scriptura-Prinzip.

Dieses Argument ist mehr als wackelig. Wir finden in der Schrift keinerlei frühkirchliche Liturgie. Eine Rekonstruktion des frühchristlichen Gottesdienstes aus dem NT muß also von vornherein fehlgehen. Hier das "Sola Scriptura"-Prinzip anwenden zu wollen, ist imho verfehlt. Zudem wendest Du das Prinzip hier im biblizistischen Sinne an, was nicht durch die Reformatoren in dieser Form gedeckt ist.

[Marcus]

Das meine ich nicht.
Es geht darum: In manchen protestantischen Kirchen wird das Abendmahl als ein reines Gedächtnismahl aufgefaßt. Wenn jetzt so ein Pastor z.B. in eine SELK-Gemeinde kommt, sich als ein Pastor dieser Kirche ausgibt und das Abendmahl feiert…?
Was ich meine: Kann jemand, der nur die Intention hat, ein Gedächtnismahl abzuhalten, bei dem Brot und Wein verzehrt wird, die Intention haben, eine "lutherische Messe" mit Wandlung zu feiern?

Nach unseren Verständnis hängt die Gültigkeit eines Sakramentes nicht vom Glauben oder der Würdigkeit des Spenders, auch nicht vom Glauben und der Würdigkeit des Empfängers ab, sondern vom einsetzungsgemäßen Vollzug. Der Vorsteher der Abendmahlsfeier muss aber auch nach unserem Verständnis ordentlich berufen und ordiniert sein, weil das Amt der Kirche für uns ebenfalls göttli. Einsetzung und Anordnung ist und somit die Predigt, Sakramentsverwaltung sowie das Absolvieren dem Predigtamt obliegen. Anders sieht es natürlich hinsichtlich der Wirksamkeit aus. Sakramente entfalten nur Heilswirkung, wenn sie gläubig empfangen werden. Wer die Realpräsenz Christi im Sakrament leugnet, nimmt es also nicht zu seinem Heil, sondern zu seinem Gericht.

[conscientia]

Um Missverständnisse zu vermeiden: Persönlich habe ich gegen eine Epiklese und Anamnese nichts einzuwenden. Vielmehr freue ich mich über eine umfassendes eucharistisches Hochgebet, durch das gerade die Lob- und Danksagung würdevoll zum Ausdruck gebracht wird. Sie nehmen für mich aber nicht den gleichen Stellenwert wie etwas das Vaterunser oder die Konsekrationsworte ein, die Christi Wort haben.

Hallo, Marcus,

dass Du etwas gegen Epiklese und Anamnese einzuwenden hast, hätte ich Dir auch nicht mehr unterstellt.

Übrigens ist es eine Besonderheit des Römischen Kanons, wegen seines symmetrischen Baus die Epiklese in eine Gaben- und eine Mahl- (oder, wie Du sagst: Personen-)Epiklese aufzuspalten. Wenn ich recht sehe, haben die verschiedenen orientalischen Hochgebete von der Anafora der "Apostolischen Überlieferung" diese zwiegespaltene Epiklese nicht.

Sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, dass wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserm Heil empfangen, da wir jetzt nach seinem Befehl sein eigen Testament also handeln und brauchen.

entspricht:

wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.

Wo ist der große Unterschied?

Vielleicht darf ich noch hinzufügen: Ich nehme die von Dir, Marcus, vertretene Position so wahr: Du sagst, es müsse, wenn, dann vor dem Gedächtnis der Stiftung des Herrenmahls (der so gen. "hl. Wandlung") eine Epiklese geben (und ein epikletisch gedeutetes Kreuzzeichen über den Mahlgaben während der anamnetischen Rezitation der Herrenmahlsstiftung); gleichzeitig sagst Du, die Epiklese im lutherischen Verständnis sei immer Personenepiklese. Wo ist der große Unterschied zum Römischen Kanon mit seiner zweigespaltenen Epiklese (ich habe oben die postkonsekratorische, die Mahlepiklese zitiert)?
Hätte es nicht mehr Sinn, wenn man ein zünftiges Eucharistiegebet mag, gleich eines zu bevorzugen, dass die Epiklese nicht zweiteilt (wie es der Römische Kanon tut, vermutlich um ein in den historisch-kulturellen Kontext des Betens der altrömisch-heidnischen Tempelrituale angepasstes christliches Beten in den römischen Kirchen zu ermöglichen)?

Ich selber merke bei mir,
dass mir in der Messfeier Einsetzungsworte und Vaterunser immer unwichtiger werden,
die "neue", 4-teilige Leseordnung, das Nizänum und eine ausladende Anamnese wie in unserem neuen Hochgebet IV sowie die Gebete nach der so gen. hl. Wandlung immer wichtiger.

Bis auf bald
c.

[Lutheraner]

Ferner geht aus der Schrift lediglich hervor, dass die Einsetzungsworte im Zusammenhang mit Abendmahlsfeier in der Urkirche rezitiert wurden. (1. Kor. 11, 23 ff.). Nirgendwo kann jedoch in der Schrift nachgelesen werden, dass beispielsweise eine Epiklese zwingend für die Realpräsenz notwendig sei. Würde man also die Realpräsenz z. B. am Beten einer Epiklese festmachen, wäre das ein Verstoß gegen das eigene Sola-Scriptura-Prinzip.

Dieses Argument ist mehr als wackelig. Wir finden in der Schrift keinerlei frühkirchliche Liturgie. Eine Rekonstruktion des frühchristlichen Gottesdienstes aus dem NT muß also von vornherein fehlgehen. Hier das "Sola Scriptura"-Prinzip anwenden zu wollen, ist imho verfehlt. Zudem wendest Du das Prinzip hier im biblizistischen Sinne an, was nicht durch die Reformatoren in dieser Form gedeckt ist.

Ich finde Marcus' Argument sehr gut. Paulus hat ausdrücklich die Einsetzungsworte wiederholt. Das wird er nicht ohne Grund getan haben.

Schauen wir mal in die Didache. Dort heißt es:

"9,1. Betreffs der Eucharistie aber: Sagt folgendermaßen Dank:

2. Zuerst den Kelch betreffend: Wir danken dir, unser Vater, für den heiligen Weinstock Davids, deines Knechts, den du uns offenbart hast durch Jesus, deinen Sohn. Dir sei die Herrlichkeit in Ewigkeit!

3. Betreffs des gebrochenen Brotes aber: Wir danken dir, unser Vater, für das Leben und die Erkenntnis, die du uns kundgemacht hast durch Jesus, deinen Sohn. Dir sei die Herrlichkeit in Ewigkeit.

4. Wie dieses (gebrochene Brot) zerstreut war auf den Bergen, und zusammengebracht ist es eins geworden, so soll deine Kirche zusammengebracht werden von den Enden der Erde in dein Reich. Denn dein ist die Herrlichkeit und die Kraft durch Jesus Christus in Ewigkeit.

5. Niemand aber soll essen und auch nicht trinken von eurer Eucharistie als die, die getauft worden sind auf den Namen des Herrn. Denn auch darüber hat der Herr gesprochen: Gebt nicht das Heilige den Hunden.

10,1. Nach der Sättigung aber sagt folgendermaßen Dank: (...)

Quelle


Auch hier ist nicht von einer Epiklese oder vergleichbarem die Rede, sondern von dem Dank vor der Abendmahlsfeier, wie schon in den Einsetzungsworten Christi in den Evangelien und bei Paulus.

Insofern ist das Spechen des Vater Unser vor den Einsetzungsworten (Deutsche Messe Form A) noch eine weitaus bessere und die Einsetzung folgende Lösung als die Grundform II des EGb.

[conscientia]

Did. 9, 4 ist die Epiklese im Eucharistiegebet der Didache, das damals wohl noch nicht zu einem zusammengefügt war, sondern nach der Tradition jüdischer Mahlfeier getrennt über Brot und Becher gesprochen wurde.

Die Anamnese der Stiftung des Herrenmahls sagt: Der Herr nahm das Brot - den Kelch -, sagte Dank (dankte wiederum).. für Letzteres steht: eucharistésas: nachdem er Dank gesagt hatte; wenn ich mich recht entsinne, ist die eucharistía = eulogía die hellenistisch-jüdische Adaption der zwischentestamentlichen und nachjesuanischen beraka (zu hebr. brk: segnen, lobpreisen, benedicere) = eucharistischen benedictio.

Also, Christus der Herr spricht vor dem Austeilen von Brot und Kelch je eine benedictio anamnetisch-epikletischen Inhalts, und aus dieser ist die anamnetische benedictio (oder beraka oder eulogía) der christlichen Herrenmahlsfeier entstanden.
Deren in der jeweiligen Kultur adaptierte Form ist dann die Anafora antiochenischen, alexandrinischen, römischen Typs, von Letzterem abgeleitet auch die Anaforen der verschiedenen reformatorischen Kirchen
(sorry, John, habe im Moment nicht auf dem Schirm, ob das Eucharistiegebet der Episcopal Church of Scotland und der ECUSA direkt aus dem Orient rezipiert ist, eine erste Frucht eines konfessionsübergreifenden humanistischen Irenismus).

Ich sehe da weiter keine Probleme.
In der eucharistischen Theologie haben alle lateinischen Kirchen ihre je spezifischen Probleme, die meines Erachtens nur durch eine Re-Rezeption der Väter und der Praxis der morgenländischen Kirchen überwunden werden können.

Vielleicht komme ich heute abend noch dazu, die Belege herauszusuchen.

Bis dann
c.

[Lutheraner]

@John: Du hast (mal wieder) meinen Beitrag nicht verstanden

...oder Du hast den Ansatz meiner Antwort nicht verstanden. Marcus dagegen schon.

Das kann schon sein. Er hat trotzdem überhaupt nix mit meinem Beitrag zu tun

[Lutheraner]

Did. 9, 4 ist die Epiklese im Eucharistiegebet der Didache

Naja, dann würde ja fast jedes Gebet eine Epiklese enthalten (Marcus meinte ja auch, dass man das Vater Unser als Epiklese verwenden kann).
Ein hochkirchlicher Pfarrer, bei dem ich früher öfters im Gottesdienst war, rief bei der Epiklese immer: "Komm heiliger Geist! Komm heiliger Geist!". Das ist eine echte Epiklese

[Marcus]

Did. 9, 4 ist die Epiklese im Eucharistiegebet der Didache

Naja, dann würde ja fast jedes Gebet eine Epiklese enthalten (Marcus meinte ja auch, dass man das Vater Unser als Epiklese verwenden kann).
Ein hochkirchlicher Pfarrer, bei dem ich früher öfters im Gottesdienst war, rief bei der Epiklese immer: "Komm heiliger Geist! Komm heiliger Geist!". Das ist eine echte Epiklese

Das war nicht zufällig der Udo...?

[Lutheraner]

Nein

(alles weitere per PN)

[John Grantham]

@John: Du hast (mal wieder) meinen Beitrag nicht verstanden

...oder Du hast den Ansatz meiner Antwort nicht verstanden. Marcus dagegen schon.

Das kann schon sein. Er hat trotzdem überhaupt nix mit meinem Beitrag zu tun

Natürlich hat es was mit Deinem Beitrag zu tun. Du argumentierst gegen die apostolische Sukzession in der Form des historischen Bischofsamtes. Ich argumentiere dafür. Das hat Marcus gerafft.

Nix für ungut.

Cheers,

John

[John Grantham]

(sorry, John, habe im Moment nicht auf dem Schirm, ob das Eucharistiegebet der Episcopal Church of Scotland und der ECUSA direkt aus dem Orient rezipiert ist, eine erste Frucht eines konfessionsübergreifenden humanistischen Irenismus).

Ich habe woanders einen längeren Beitrag zu dem Thema bereits geschrieben. Die schnelle Zusammenfassung: Die Schotten bzw. die s.g. Non-Juror Bishops haben ihre Eucharistiegebete damals unter Einfluß der Orthodoxie verfaßt, denn sie waren im 18. Jhd. in Verhandlungen mit der Orthodoxie, unter der Vorstellung, eine unierte Kirche des Westens zu werden. Diese Gespräche sind gescheitert, aber der Einfluß auf die schottische Liturgie blieb. Die ersten ECUSA-Bischöfe hatten wiederum ihre Sukzession über die Schotten, die darauf bestanden haben, daß die Episkopalkirche ihre Riten übernimmt. (Daher haben wir das Andreaskreuz aus neun Kreuzchen auf dem ECUSA-Wappen -- die ersten neun ECUSA-Diözesen hatten ihre Weihelinien über die schottischen Non-Jurors.)

Also "aus dem Osten" kommen sie gewissermassen schon -- auf Umwegen. In wie weit sie "aus dem Orient recipiert sind", kann ich allerdings nicht sagen. Aber ein starker Einfluß ist klar zu erkennen.

Cheers,

John

[Marcus]

Bin mal gespannt, wann die erste Bischofsweihe in der LCMS durch Erzbischof Vanags erfolgt...

Bisher kennt die LCMS doch gar kein Bischofsamt, oder? Auch die Pastorenordinationen werden durch andere Pastoren wahrgenommen?

Und: Was sind "Altlutheraner in der LCMS"?

Zu Abs. 1) Die Amtsbezeichnung "Bischof" kennt die LCMS zwar nicht. Der Präses bzw. Präsident ist aber Bischof i.S.d. CA Art. XXVIII. Ich vermute einmal, dass die Ordinationen auch in der LCMS von einem Geistlichen im leitenden Amt (z. B. Distriktpräses) vorgenommen werden. In der SELK wird eine Ordination durch drei Ordinierte vorgenommen, wobei der Hauptordinator Geistlicher im kirchenleitenden Amt sein muss (Bischof, Propst, Superintendent oder Missionsdirektor). Wenn ich allerdings die LCMS unter der Führung von Walther oder Pieper mit der heutigen vergleichen, würde es mich nicht wundern, wenn sie in 10 Jahren Bischöfe in Apostolischer Sukzession hätte.

Zu Abs. 2) Eine missglückte Formulierung. Das müsste „die Altlutheraner der LCMS“ heißen.

Wird Dich vielleicht interessieren:

http://www.lcms.org/pages/rpage.asp?NavID=10129
http://www.englishdistrict.org/about/leadership
http://www.fairlawnlutheran.org/ptzinstal.html

Zumindest scheint die Amtsbezeichnung "Bischof" in der LCMS kein Fremdwort mehr zu sein. Und der Bischofsstab ist in der LCMS auch schon in Gebrauch.

[Marcus]

Ich selber merke bei mir,
dass mir in der Messfeier Einsetzungsworte und Vaterunser immer unwichtiger werden,
die "neue", 4-teilige Leseordnung, das Nizänum und eine ausladende Anamnese wie in unserem neuen Hochgebet IV sowie die Gebete nach der so gen. hl. Wandlung immer wichtiger.

Ich zitiere dazu mal unsere "Liturgische Kommission":

Form B

Diese Form geht zurück auf die Brandenburg-Nürnberger Kirchenordnung von 1533, die der Formula Missae Luthers von 1523 folgt. Bei dieser Ordnung ist der Aufriß der vorreformatorischen Messe im wesentlichen beibehalten. In Aufnahme frühchristlicher Überlieferung bietet zum erstenmal VELKD-Agende I fakultativ ein zweiteiliges eucharistisches Gebet an. Ein solches Gebet kommt in reformatorischen Ordnungen
vermutlich deswegen nicht vor, weil es zur Zeit der Reformation auch in der römischen Messe nicht mehr bekannt war; es war mit der Zeit durch verschiedene Einzelgebete ersetzt worden, die den Opfercharakter der Messe betonten.

In seinem ersten Teil verbindet das eucharistische Gebet den Dank für Christi Opfertod am Kreuz mit der Bitte, daß der Heilige Geist die Herzen bereite, damit die Abendmahlsgäste das heilige Mahl im Glauben zum Heil empfangen („Epiklese“). Der zweite Teil, nach den Einsetzungsworten, nimmt die Worte des Herrn auf: „Solches
tut zu meinem Gedächtnis“ (vgl. auch I Kor 11,26); er gedenkt des Heilswerkes Christi und schaut aus auf die Vollendung der Kirche beim himmlischen Hochzeitsmahl („Anamnese“). Das eucharistische Gebet schließt mit einer Doxologie.

Die Einsetzungsworte haben gegenüber Epiklese und Anamnese einen höheren Rezitationston. Das hebt die konsekratorische Bedeutung der verba testamenti hervor und vermeidet ihre Einbindung in das eucharistische Gebet nach dem Vorbild der
römischen Messe. Wenn das eucharistische Gebet gesungen wird, sollte man darum bei der in Form B angebotenen Weise für die Einsetzungsworte bleiben. Das Problem stellt sich nicht, wenn Epiklese und Anamnese gesprochen werden. Das ist möglich, freilich nicht die schönste Weise.

Für Form B ist fakultativ auch die altkirchliche Akklamation der Gemeinde nach den Einsetzungsworten vorgesehen: „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir...“ Wer sich bei der Intonation im Wortlaut noch enger an I Tim 3,16 anschließen will, mag singen:
„Groß ist das Geheimnis des Glaubens“, wobei die Silben Groß ist das... auf denselben Ton gesungen werden wie die erste Silbe des nachfolgenden Wortes Geheimnis.

Quelle: http://www.selk.de/download/Nr16-Bente-Gottesdienst.pdf

[Petur]

Zumindest scheint die Amtsbezeichnung "Bischof" in der LCMS kein Fremdwort mehr zu sein. Und der Bischofsstab ist in der LCMS auch schon in Gebrauch.

Die LCMS sollte zuerst das Bischofsamt in der ap. Sukzession einführen, erst dann den Bischofsstab.

[tanatos]

Bin mal gespannt, wann die erste Bischofsweihe in der LCMS durch Erzbischof Vanags erfolgt...

Bisher kennt die LCMS doch gar kein Bischofsamt, oder? Auch die Pastorenordinationen werden durch andere Pastoren wahrgenommen?

Und: Was sind "Altlutheraner in der LCMS"?

Zu Abs. 1) Die Amtsbezeichnung "Bischof" kennt die LCMS zwar nicht. Der Präses bzw. Präsident ist aber Bischof i.S.d. CA Art. XXVIII. Ich vermute einmal, dass die Ordinationen auch in der LCMS von einem Geistlichen im leitenden Amt (z. B. Distriktpräses) vorgenommen werden. In der SELK wird eine Ordination durch drei Ordinierte vorgenommen, wobei der Hauptordinator Geistlicher im kirchenleitenden Amt sein muss (Bischof, Propst, Superintendent oder Missionsdirektor). Wenn ich allerdings die LCMS unter der Führung von Walther oder Pieper mit der heutigen vergleichen, würde es mich nicht wundern, wenn sie in 10 Jahren Bischöfe in Apostolischer Sukzession hätte.

Zu Abs. 2) Eine missglückte Formulierung. Das müsste „die Altlutheraner der LCMS“ heißen.

Wird Dich vielleicht interessieren:

http://www.lcms.org/pages/rpage.asp?NavID=10129
http://www.englishdistrict.org/about/leadership
http://www.fairlawnlutheran.org/ptzinstal.html

Zumindest scheint die Amtsbezeichnung "Bischof" in der LCMS kein Fremdwort mehr zu sein. Und der Bischofsstab ist in der LCMS auch schon in Gebrauch.

Nun, in der LCMS müßte man genauer zwischen verschiedenen Flügeln differenzieren.
Zum einen gibt es da zwei hochkirchliche Flügeln: einen, der derart ökumenisch offen ist (von den bedeutenden Theologen Piepkorn und von Schenk herkommend), daß er entsprechenden Überlegungen zur Wiedereinführung des Bischofsamtes gegenüber sicherlich offen ist. Dies ist in dieser Synode aber leider nur eine deutliche Minderheit.
Die Mehrheit in dieser Frage haben der konfessionalistisch-enge zweite hochkirchliche Flügel, der vor allem auf den Erhalt des Missouri-Sonderweges pocht und solche Überlegungen entsprechend ablehnt, der traditionalistische Flügel, dem sogar das inzwischen überholte grüne Gesangbuch aus den 70er Jahren zu modernistisch ist und der statttdessen bei Theologen wie Walther und Pieper stehen geblieben ist, nicht aber bereit ist, sich neuen Fragestellungen wie der Ökumene überhaupt zu stellen, und schließlich der Low-Church-Flügel, der an der Fragestellung einer Lehrökumene ohnehin nicht interessiert ist.

Ich bin davon überzeugt, daß die deutsche SELK deutlich ökumenisch offener ist als ihre Schwesterkirche in den USA. Zumindest ist das mein deutlicher Eindruck aus meinen bisherigen SELK-Erfahrungen.
(Was natürlich nicht heißen soll, daß die SELK besonders ökumenisch wäre, und natürlich gibt es auch in der SELK unterschiedliche Flügel, über die ich allerdings nur wenig weiß - aber immerhin sind die deutschen Altlutheraner deutlich ökumenisch offener als die LCMS nach dem großen Knall der 70er Jahre, als die nicht strengstens konfessionalistisch-konservativen Kräfte aus der Synode gedrängt wurden.)

[Petur]

(Was natürlich nicht heißen soll, daß die SELK besonders ökumenisch wäre, und natürlich gibt es auch in der SELK unterschiedliche Flügel, über die ich allerdings nur wenig weiß - aber immerhin sind die deutschen Altlutheraner deutlich ökumenisch offener als die LCMS nach dem großen Knall der 70er Jahre, als die nicht strengstens konfessionalistisch-konservativen Kräfte aus der Synode gedrängt wurden.)

Wohin sind sie gegangen?

[Lutheraner]

(Was natürlich nicht heißen soll, daß die SELK besonders ökumenisch wäre, und natürlich gibt es auch in der SELK unterschiedliche Flügel, über die ich allerdings nur wenig weiß - aber immerhin sind die deutschen Altlutheraner deutlich ökumenisch offener als die LCMS nach dem großen Knall der 70er Jahre, als die nicht strengstens konfessionalistisch-konservativen Kräfte aus der Synode gedrängt wurden.)

Wohin sind sie gegangen?

Zur ELCA, bzw. ihren Vorgängerkirchen.
Die ELCA führt ja jetzt auch die sog. Apostolische Sukzession ein um dadurch Kirchengemeinschaft mit der kleinen ECUSA eingehen zu können. Wie lange die ELCA noch ihr lutherisches und apostolisches Erbe bewahren wird ist völlig offen. Sie scheint sich schon längst der theologischen Beliebigkeit geöffnet zu haben.

Wenn eine lutherische Kirche es für wichtig erachtet, die sog. Apostolische Sukzession einzuführen, dann darf sie das nur in Gemeinschaft mit einer anderen lutherischen Kirche tun.

[Petur]

(Was natürlich nicht heißen soll, daß die SELK besonders ökumenisch wäre, und natürlich gibt es auch in der SELK unterschiedliche Flügel, über die ich allerdings nur wenig weiß - aber immerhin sind die deutschen Altlutheraner deutlich ökumenisch offener als die LCMS nach dem großen Knall der 70er Jahre, als die nicht strengstens konfessionalistisch-konservativen Kräfte aus der Synode gedrängt wurden.)

Wohin sind sie gegangen?

Zur ELCA, bzw. ihren Vorgängerkirchen.
Die ELCA führt ja jetzt auch die sog. Apostolische Sukzession ein um dadurch Kirchengemeinschaft mit der kleinen ECUSA eingehen zu können. Wie lange die ELCA noch ihr lutherisches und apostolisches Erbe bewahren wird ist völlig offen. Sie scheint sich schon längst der theologischen Beliebigkeit geöffnet zu haben.

Wenn eine lutherische Kirche es für wichtig erachtet, die sog. Apostolische Sukzession einzuführen, dann darf sie das nur in Gemeinschaft mit einer anderen lutherischen Kirche tun.

Kleine ECUSA? Welche Bedeutung hat hier die Grösse der ECUSA?
Mit 2 Mill. Mitgliedern ist sie übrigens nicht so klein. Soviel ich weiss, ist die ELCA nicht viel grösser. (zirka 5 Mill.?)

[Marcus]

Ich bin davon überzeugt, daß die deutsche SELK deutlich ökumenisch offener ist als ihre Schwesterkirche in den USA. Zumindest ist das mein deutlicher Eindruck aus meinen bisherigen SELK-Erfahrungen.

Die SELK betreibt nach ihrem Verständnis eine qualifizierte Ökumene. Auch die LCMS ist deutlich ökumenischer als früher geworden. Von der ultrakonservativen Seiten des orthodoxen Luthertums wird ihr vorgeworfen seit dem Ableben von Pieper mehr und mehr vom "wahren Glauben" abzufallen. Da reicht es schon aus, dass die LCMS nichts dagegen hat, mit anderen Christen gemeinsam zu beten oder ökumenische Gespräche mit anderen Glaubensgemeinschaften zu führen oder in überkonfessionellen Verbänden/Einrichtungen mitzuarbeiten. Der LCMS-Präsident Dr. Kieschnick wird von ihnen auch als „liberaler“ Kirchenführer hingestellt.

Mal ein paar Statements von den "luth. Piusbrüdern" (von diesen Gruppierungen muss man sich deutlich distanzieren!):

...Die meisten Schriften sind dem Fundus der früheren Ev.-Luth. Synode von Missouri, Ohio u.a. Staaten entnommen. Dieser bis heute in den USA existierende Synodalverband (heute knapp 3 Mill. Glieder) entstand in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch aus Sachsen in die USA ausgewanderte Lutheraner. Der in Deutschlands Landeskirchen zur Herrschaft gelangte Rationalismus (Vernunftglaube) ließ sie eine neue Heimat suchen, in der sie das lutherische Bekenntnis frei leben und in ihrer Mitte zu bewahren gedachten. Von ihrem einstigen Anführer, Pfr. Martin Stephan, schmählich betrogen, wählten sie einen weiteren Begleiter, Pfr. Carl Ferdinand Wilhelm Walther, zum Präses der Synode. Er wird mit Recht der “Luther Amerikas” genannt. In den Jahren der Gründung und des Wachstums der Gemeinden, deren Aufsicht ihm (und später auch deren theologisches Seminar) anvertraut war, sah er sich gezwungen, grundlegende Schriften herauszugeben, deren hohen Wert wir noch heute zu schätzen wissen. Pfr. Franz Pieper und Pfr. Zorn stehen als Beispiele für die nächste Generation missourischer Theologen.

Mit großem Bedauern müssen wir feststellen, daß die heutige Missourisynode (LC-MS) nicht mehr als rechtlehrende Kirche bezeichnet werden kann. Das Spektrum ihrer theologischen Vielfalt reicht von charismatischen Kreisen bis hin zu Bibelkritik und evangelikaler Schwärmerei.

Als geistliche Erben der damaligen lutherischen Gemeinde in Steeden, die mit der alten Missourisynode und speziell mit Prof. Walther in engem Austausch stand, sehen wir eine Aufgabe darin, die kostbaren Früchte der harten Arbeit dieser lutherischen Männer nicht in Vergessenheit geraten zu lassen.

Die durch Gottes Wort den Schriften innewohnende Kraft möge auch heute vielen zum Segen sein, den Glauben stärken, die Erkenntnis mehren und die Gewißheit des Heils in Christus festigen...

...b) Internationaler Lutherischer Rat:
Im Internationalen Lutherischen Rat (ILR) mit etwa 3,5 Mio Mitgliedern sind die mit der Lutherischen Kirche – Missouri-Synode (LKMS) verbundenen lutherischen Kirchen zusammengeschlossen. Ursprünglich, bis etwa 1938, war die LKMS die orthodoxe, erweckliche, missionarische lutherische Kirche. Seither ist sie immer mehr von Gottes Wort abgewichen, wenn es auch noch recht starke bibel- und bekenntnistreue Gruppen in der LKMS gibt. Nach einer gewissen Konsolidierung in den 1970er und der zweiten Hälfte der 1990er Jahre hat sie in der letzten Zeit (seit 2001) einen erschreckenden Abwärtskurs genommen...

... Die 1971 eingeleitete Lehruntersuchung am Concordia Theological Seminary in St. Louis zeigt die dort sich ausbreitende modernistische Irrlehre und führt zu harten Maßnahmen der Kirchenversammlung der Missourisynode in New Orleans 1973, was 1974 zum Auszug der meisten Professoren und Studenten aus dem CTS führt und Gründung einer eigenen, modernistischen, Hochschule („Seminex“); das CTS wird unter Robert Preus und Ralph Bohlmann als ein konservatives Seminar neu aufgebaut. Zwar treten auch etwa 200.000 Glieder aus, aber die umfassende Erneuerung der LCMS findet nicht statt, da es nicht zu Lehrzucht gegenüber liberalen Pfarrern und Gemeinden kommt. Dadurch gewinnt der Modernismus immer mehr an Boden. Nach der konservativen Zwischenepoche von Al Barry als Präses ist mit Gerald Kieschnick ein Liberaler Präses geworden, der sich faktisch diktatorische Vollmachten gesichert hat und mit einseitiger Manipulation der Delegiertenauswahl seine Wiederwahl 2004 sicherte...

Noch heftiger wird SELK kritisiert:

...Nach intensivem theologischen Ringen beschließt die Ev.-Luth. Freikirche in der DDR, die Kirchengemeinschaft mit der altlutherischen Kirche aufzuheben; Hintergrund: die Leugnung der Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift durch die Altlutheraner und ihre ökumenische Öffnung. (Hartensteiner Beschluss)

Da die Gespräche mit der SELK keine Einigung bringen und die Lehrdifferenzen deutlich sind – Leugnung der Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift in der SELK, Bibelkritik in der SELK, unionistische und ökumenische Praxis – kommt es zur Aufhebung der Kirchengemeinschaft mit der SELK durch die ELFK. Die Bemühungen, die mit der SELK verbundenen Kirchen davon zu überzeugen, dass eine Trennung aus biblischen Gründen notwendig ist, fruchtet nicht, so dass bis 1994 alle Kirchengemeinschaften mit Kirchen der Missouri-Familie aufgehoben werden, ohne dass es zum Teil direkte Lehrgespräche gegeben hätte. Dahinter steht auch massiver Druck von Seiten Wisconsins, das ein Ende der Dreiecksverhältnisse fordert...

...Das liberale Luthertum stellt keine einheitliche Große dar, ist aber dadurch gekennzeichnet, dass hier die Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Bibel abgelehnt wird und auch sonst die Bibelkritik in einem sehr weiten Maße die Herrschaft hat und dem ökumenischen Zeitgeist gehuldigt wird, die lutherischen Bekenntnisse kaum noch Geltung besitzen. Dazu sind leider die sich lutherisch nennenden Landeskirchen in der Bundesrepublik zu rechnen, absehen von den konservativen Kreisen in ihnen, sowie der größte Teil des LWB und bedauerlicherweise auch Teile der SELK und der Ev.-Luth. Kirche in Baden...

Quelle: http://www.lutherische-bekenntnisgemein ... efault.htm

...Die SELK entstand am 25.06.1972 durch den Zusammenschluß der Ev. Luth. (altluth.) Kirche, der Ev. Luth. Freikirche und der Selbständigen ev. luth. Kirche (in Hessen und Niedersachsen), wobei der damalige Oberkirchenrat Dr. Gerhard Rost von der Ev. Luth. (altluth.) Kirche ihr erster Bischof wurde.
Am 01.01.1976 schloß sich auch die Evangelisch Lutherische Bekenntniskirche der SELK an.

Bei den Vorbereitungsgesprächen wurden von der ELFK einige Differenzen namhaft gemacht, die bis zum Zusammenschluß nicht restlos ausgeräumt werden konnten. Dr. Rost versprach auf der Synode der ELFK 1971 in Wittingen, die noch bestehenden Unterschiede, die hauptsächlich die Lehre von der Heiligen Schrift und die Grenzen der Kirchengemeinschaft betragen, nach dem Zusammenschluß durch weitere Gespräche zu überwinden. Leider kam es nicht dazu. Pfr. Reuter z. B., mahnte diese Gespräche bis zu seinem Tod im Jahre 1984 vergeblich an.

Auf der Synode der SELK im Juni 1979 lösten Bischof Rosts Ausführungen zur Lehre von der Heiligen Schrift, zu den Einigungssätzen von 1947, zur Kirchengemeinschaft, zur Schöpfung und zur historisch-kritischen Schriftauslegung überhaupt, mancherlei Proteste aus....

...Inzwischen häuften sich in der SELK immer mehr schrift- und bekenntniswidrige Vorfälle, in denen fast ausschließlich die bereits erwähnten unterschiedlichen Lehrmeinungen deutlich wurden. Deshalb teilte die ELFK am 26.05.1986 der SELK mit, daß sie die Kirchengemeinschaft zur SELK für verletzt und gefährdet ansieht und bat um verbindliche Lehrgespräche. Kritikpunkte waren ökumenische Trauungen, Abendmahlszulassung von Gliedern anderer Kirchen, Kirchengemeinschaft mit der Evangelisch Lutherischen Kirche in Baden (ELKiB), die Mitglied im Lutherischen Weltbund (LWB) ist, und Mitwirkung der SELK bei ökumenischen Gottesdiensten. In seinem Antwortschreiben vom 24.10.1986 lehnte Bischof Dr. Schöne alle Kritik ab und bat um Vertrauen in die Bekenntnistreue der SELK. Aber die Bitte der ELFK um Lehrgespräche wurde übergangen. Am 12.12.1986 schrieb Präses Wilde im Auftrag der Pastoren der ELFK an die Kirchenleitung der SELK und bat um schriftliche Beantwortung von 13 Fragen in bezug auf Hl. Schrift und Kirchengemeinschaft, da zu Lehrgesprächen offensichtlich keine Bereitschaft bestünde...

...Im Verhältnis SELK/ELFK machte die Freikirche am 11.02.1988 in einem offenen Brief an alle Pastoren der SELK noch einmal auf die bestehenden Differenzen und auf die gefährdete Kirchengemeinschaft aufmerksam. Gleiches geschah auch durch eine Protesterklärung an die SELK durch die Synode der ELFK im Mai 1988.

Aus den Gesprächsabenden am 08.03.1988 in Steeden und am 10.01.1989 in Hamburg mit Bischof Schöne sowie aus den Antworten der SELK auf die 13 Fragen der ELFK und den Gesprächen zwischen beiden Kirchen vom September 1988 und Januar 1989 ergab sich etwa folgendes Bild in der SELK:

· Die SELK lehnt die historisch-kritische Schriftauslegung nicht konsequent ab.

· Der Begriff der Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift wird für unsachgemäß erklärt.

· Die Schöpfungsgeschichte wird so verstanden, daß sie die Schöpfung nur als Ganze zum Thema habe, d. h.: es muß im Detail nicht wirklich so geschehen sein.

· Die Evolution wird nicht abgelehnt, sondern auf eine andere Ebene gestellt, mit der die Ebene des Glaubens nichts zu tun habe.

· Lehrzucht wird nicht für erforderlich gehalten, wenn z. B. eine Bekehrungsmöglichkeit nach dem Tod gelehrt wird, oder wenn bezweifelt wird, daß Jona wirklich im Bauch des Fisches war, oder wenn die Evolution bejaht wird.

Daneben wurde ökumenisch-gottesdienstliche Gemeinschaft praktiziert mit Kirchen, mit denen keine Kirchengemeinschaft bestand. Dies wurde nicht mit Schrift und Bekenntnis begründet, was auch nicht möglich war, sondern damit, daß man der kirchlichen Entwicklkung Rechnung tragen müsse. Bischof Schöne machte hierbei einen Unterschied zwischen praktizierter und rechtlich erklärter Gemeinschaft...

...Die 76. Synode der ELFK faßte dann am 07.10.1989 in Chemnitz den Beschluß, die Kirchengemeinschaft mit der SELK aufzuheben, und zwar mit den Begründungen des Antrages 2.1 (Öffnung zur schriftwidrigen Ökumene, Duldung falscher Lehre von der Hl. Schrift und Meinungsvielfalt in Veröffentlichungen) und mit den weiteren Begründungen in den Anträgen 2.2 und 2.3. Die Synode erklärte: "Zu verbindlichen Lehrgesprächen über diese schwerwiegenden Beanstandungen in Lehre und Praxis halten wir uns bereit, um neue Einmütigkeit unter Gottes Segen zu erreichen."...

Quelle: http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de/

...Doch diese Einmütigkeit verlor sich in die nächste Generation hinein, nicht zuletzt verursacht durch die Teilung Deutschlands. Im Westteil entschloss man sich trotzdem, eine gemeinsame Kirche zu bilden: Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK), gegründet 1972 aus 4 lutherischen Freikirchen. Sie öffnet sich inzwischen deutlich erkennbar teils dem Geist der Landeskirchen, teils aber auch dem Geist der Römisch-Katholischen Kirche. Demgegenüber kam es 1984 im Ostteil durch die ELFK zur Aufhebung der Kirchengemeinschaft mit der altlutherischen Kirche...
Quelle: http://www.luther-in-jueterbog.de/ort.html

[Stephen Dedalus]

Zur ELCA, bzw. ihren Vorgängerkirchen.
Die ELCA führt ja jetzt auch die sog. Apostolische Sukzession ein um dadurch Kirchengemeinschaft mit der kleinen ECUSA eingehen zu können. Wie lange die ELCA noch ihr lutherisches und apostolisches Erbe bewahren wird ist völlig offen. Sie scheint sich schon längst der theologischen Beliebigkeit geöffnet zu haben.

Wenn eine lutherische Kirche es für wichtig erachtet, die sog. Apostolische Sukzession einzuführen, dann darf sie das nur in Gemeinschaft mit einer anderen lutherischen Kirche tun.

Die amerikanische Episkopalkirche hat ungefähr soviele Mitglieder wie die kleine ev.-lutherische Landeskirche in Bayern. Allerdings einen etwas weiteren Horizont.

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.