Qualität der Gottesdienste

[Raimund J.]

Interview mit dem Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Huber bei Cicero

Dazu haben wir in der evangelischen Kirche einen Reformprozess in Gang gebracht. Wir wollen zum Beispiel die Qualität der Gottesdienste steigern. Im Protestantismus steht traditionell die Predigt, das Wort im Mittelpunkt des Gottesdienstes. Aber wir sehen auch zunehmend den Wunsch nach einer Liturgie, die alle Sinne anspricht.

[Paul Heliosch]

Interview mit dem Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Huber bei Cicero

... wir sehen auch zunehmend den Wunsch nach einer Liturgie, die alle Sinne anspricht.

...für wirklich "alle" Sinne? Dann sollte er einfach nur mal zu einer Stippvisite zu den "Kollegen" in London jetten - die haben den "ultimativen Sinn" bereits gefunden... und zwar | "out of the ashes of a previous church" |

[Paul Heliosch]

...oder in NY? ...Ich glaube in London ist's genauso... alles nach dem Motto:
"IT's TIME TO PARTY - COME AND HAVE FUN - RAISE YOUR MOOD"

[Ecce Homo]

Interview mit dem Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Huber bei Cicero

Dazu haben wir in der evangelischen Kirche einen Reformprozess in Gang gebracht. Wir wollen zum Beispiel die Qualität der Gottesdienste steigern. Im Protestantismus steht traditionell die Predigt, das Wort im Mittelpunkt des Gottesdienstes. Aber wir sehen auch zunehmend den Wunsch nach einer Liturgie, die alle Sinne anspricht.

Alle Sinne? Wie soll das gehen - welche Sinn haben wir denn?
Sehen: OK, so erklären sich liturgische Tänzchen... kann man ja uin Gruppen machen, die eine sieht, die andere erfährt es tastend leibhaftig, in dem sie tanzt, nach drei Minuten wechselt dann die Gruppe...
Hören: Darum gibt es so viele Bands/Posaunenchöre/CD-Einspielungen...
Riechen: Anspielung auf die Ökumene (Weihrauch der Katholiken, Brandopofer der Juden, vielleicht auch annäherung an Hausfrauen - die haben vorher die Böhnensuppe gekocht, und jedes Böhnchen gibt ein Tön-, äh, einen Riechtest...
Schmecken: Siehe Bohnensuppe, analog dazu dann Abendmahl mit Dip.


Tschuldigung, aber dieser Kommentar musste einfach sein.

Ernsthaft - wie soll das gehen, "alle Sinne" ansprechen?

[Lutheraner]

Interview mit dem Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Huber bei Cicero

Dazu haben wir in der evangelischen Kirche einen Reformprozess in Gang gebracht. Wir wollen zum Beispiel die Qualität der Gottesdienste steigern. Im Protestantismus steht traditionell die Predigt, das Wort im Mittelpunkt des Gottesdienstes. Aber wir sehen auch zunehmend den Wunsch nach einer Liturgie, die alle Sinne anspricht.

Alle Sinne? Wie soll das gehen - welche Sinn haben wir denn?
Sehen: OK, so erklären sich liturgische Tänzchen... kann man ja uin Gruppen machen, die eine sieht, die andere erfährt es tastend leibhaftig, in dem sie tanzt, nach drei Minuten wechselt dann die Gruppe...
Hören: Darum gibt es so viele Bands/Posaunenchöre/CD-Einspielungen...
Riechen: Anspielung auf die Ökumene (Weihrauch der Katholiken, Brandopofer der Juden, vielleicht auch annäherung an Hausfrauen - die haben vorher die Böhnensuppe gekocht, und jedes Böhnchen gibt ein Tön-, äh, einen Riechtest...
Schmecken: Siehe Bohnensuppe, analog dazu dann Abendmahl mit Dip.


Tschuldigung, aber dieser Kommentar musste einfach sein.

Ernsthaft - wie soll das gehen, "alle Sinne" ansprechen?

Die römische Kirche und ihre Gläubigen legen besonderen wert darauf, dass ihre Liturgie alle Sinne anspricht. Nur ein Zitat von vielen:

"Die katholische Liturgie macht mit der Weihrauchverwendung zudem deutlich, dass der Mensch eine Geist-Leib-Seele-Einheit ist. Der Gottesdienst ist ein Gottesdienst für alle Sinne," (Wikipedia)


So wie du das beschreibst, muß es bei euch sehr komisch zugehen. Erzähl uns mehr

[conscientia]

Halten zu Gnaden, Ecce_homo, der Kommentar musste so nicht sein.

Bedenke die Lage des Bischofs Huber: Gleich wie man zu ihm und seinen Meinungen steht, er ist Vorsitzender des Rats einer komplexen Organisation - der EKD - und kann nicht immer so reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, weil er - wie jeder geistliche Amtsträger, gleich auf welcher Ebene der Kirchenorganisation, egal in welcher Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft - auch immer liturgie- und frömmigkeitspolitisch taktieren muss. Selbst wenn er ein ausgeprägter Verfechter der hochkirchlichen und/oder sakramentalen Bewegung innerhalb der reformatorischen Kirchen in Deutschland wäre, könnte er nicht von jetzt auf nachher durchsetzen, dass Evangelische Abendmahlsgottesdienste auf Kirchentag oder bei der EKD-Synode phänotypisch einer normalen Pontifikalliturgie bei Katholens gleichen.

Als Papist freue ich mich darüber, dass das liturgisch-sakramental bewegte Gedankengut mittlerweile auch in der EKD-Spitze angekommen ist.

Zum Gottesdienst mit allen Sinnen:

1. Sehen: Bei den Michaelsbrüdern wie den Hochkirchlern wird das altkirchliche gottesdienstliche Erbe bis hin zur Verwendung der altkirchlichen Gewänder, Prozessionen, Messdienern wieder entdeckt. - Beten wir Katholen, dass das auch in der Breite einer Landeskirche weitaus mehr möglich werde. Das Sehen bei der Liturgiefeier beschränkt sich mit Sicherheit nicht nur auf liturgische Tänze (nota bene: der liturgische Tanz der lateinsprachigen Kirche ist die Prozession!).

2. Tasten: Zum altkirchlichen Erbe gehören auch die Körperhaltungen. Ich freue mich, wenn in evangelischen Gottesdiensten mehr als früher andere Körperhaltungen als die sitzende eingenommen werden.

3. Hören: CD-Einspielungen werden zunehmend unpassenderweise auch in katholischen Gottesdiensten verwendet. Das Gespür dafür, dass Musik möglichst ohne elektronische technische Hilfsmittel gemacht werden sollte, schwindet immer mehr.
Wo ist der Unterschied zwischen einer evangelischen und einer katholischen Kirchenband? (Zugestanden, über Beatmessen und Bands in der Kirche kann man trefflich streiten; aber rhythmische Lieder mit Orgelbegleitung? Passt das?)
Wo ist der Unterschied zwischen einem Posaunenchor und einer Blasmusik, die zu Fronleichnam aufspielt?

4. Riechen: s. 1. Zur Wiederentdeckung des altkirchlichen Erbes gehört auch der Weihrauch. Er wird übrigens auch in katholischen Kirchen nur noch sehr selten verwendet und müsste wieder entdeckt werden. Aber mittlerweile fehlt bei den Messdienern das nötige Know-how - und bei den Pfarrern der Wille, für guten Weihrauch mehr als das Nötige auszugeben.
Die Anspielung auf menschliche Abgase halte ich wegen des geistlichen Kontextes, in dem wir diskuierten, für deplaziert. Sie wird den Anliegen weder des Bischofs Huber noch der liturgisch Bewegten innerhalb der reformatorischen Kirchen gerecht.

5. Schmecken: Dass die normale katholische Hostie wie evangelische Oblate nach Esspapier, d. h. faktisch nach nichts, schmeckt und ihre Ähnlichkeit mit wirklichem Brot für jeden Unbefangenen weit hergeholt ist, dürfte Konsens sein. Die Verwendung wirklichen selbstgebackenen eucharistischen Brots ist daher in katholischen wie reformatorischen Kirchen Gebot der Stunde. Dass sich ein Main-stream in den reformatorischen Kirchen auf das Abhalten von "Feier-Abendmahlen" beschränkt, ist die eine Sache. Aber vielleicht können die Michaelsbrüder und die Hochkirchler in dem Punkt noch nachlegen.
Dass der Wein der Eucharistiefeier wegen des darin enthaltenen Alkohols bisweilen brennen kann wie Feuer, gerade wenn man nicht gewohnt ist, ewig viel zu trinken, ist eine nachvollziehbare Erfahrung.

Kurz und gut: Bischof Huber trifft den richtigen Punkt mit seiner Bemerkung.
Auch die rk. Gemeinden in Deutschland haben da Nachholbedarf (in Diskussionen in meiner Pfarre benutze ich den von Bischof Huber geäußerten Gedankengang des öfteren; da folgt immer das Gegenargument der mangelnden Praktikabilität).

Was ich gar nicht haben kann: Wenn Katholen sich über Evangelisches und Reformatorisches in einem Ton äußern, den sie, wenn es um ihr Dogma, ihre Liturgie und ihre Spiritualität ginge, auch nicht haben könnten.
Darum diese Reaktion meinerseits.

Gruß
c.

[FranzSales]

Ich weiß nicht, ob hier die Protestanten die besten Ansprechpartner sind. Sie und gerade ihre Gottesdienste sind und waren mehr oder weniger abgespeckte Versionen des katholischen Gottesdienstes.

M.E. krankt die gesamte Westkirche an einem mir nicht nachvollziehbaren Minimalismus. Das sieht man schon an den Riten. Bei der Taufe kein gesamtes Untertauchen mehr, vom gesäuerten Brot zur Hostie, Entzug des Kelches, Gottesdienste, die auch in 20 min. gehalten werden können etc., keine Feierlichkeit mehr, kein Weihrauch, kein wirkliches Katechumenat, keine echten Vigilien mehr, etc ...
Die wichtigste Frage scheint mir oft zu sein, wie viel kann man weglassen, damit das ganze gerade noch "gültig" ist.
Das unser Gott ein Gott der Fülle ist, sollte man auch in den Gottesdiensten und Riten merken.
Hier wäre ein gemeinsamer Blick nach Osten nötig.

[conscientia]

Bist Du Dir sicher?
Obwohl doch auch die orthodoxen Priester eigentlich nur Laien sind, deren Sakramentenspendungen eigentlich nur einen Placebo-Effekt haben?

[FranzSales]

<<Wenn ich recht sehe, haben die Ostkirchenkundler, Patristiker und Liturgiker der römischen Patriarchatskirche das auch getan, mindestens das ganze 20. Jh. lang - um die eigene, in vielem doch geronnene und verfestigte Tradition um des rechten Gottesdienstes willen wieder zu verflüssigen.<<

Ob es aber recht gefruchtet hat? Die guten patristischen Ansätze in den 50er/60er Jahren sind m.M.n. zu oft zugunsten der Hippie-Formen der Messe gewichen. Aber diese Generation stirbt ja langsam aus. Mal sehen was kommt.

Aber nur eine Frage: Was hindert eigentlich einen dazu geneigten katholischen Priester die Kommunion grundsätzlich unter beiderlei Gestalt auszuteilen? Zu faul? Kein Interesse? Nun hat man die Möglichkeit, aber keiner nutzt sie. Dafür wird dann lieber die zweite Lesung weggelassen. Könnte ja länger als 45 min. dauern ... Jetzt halte ich aber besser meinen Mund ...

[conscientia]

Zu faul. Kein Interesse. Wahrscheinlich das.

Mir wird von Seelsorgsgeistlichen immer gesagt: a) Nicht praktikabel. b) Dauert zu lange. Die Gemeinde will ihre Messe innerhalb von 50 Min., dass sie das so gewöhnt ist, ist Tradition, und Traditionen muss man in unserer Kirche ernst nehmen. c) Wenn's hart auf hart kommt, gibt es aus Tradi-Kreisen Denunziationen beim Bischof oder gar in Rom, und das wollen wir nicht.

Zu den Patristikern unter den alten Geistlichen: Wenn ich recht sehe, fühlten die sich in den 1970ern an die Wand gedrängt zur Verteidigung der Kirche gegen eloquent neomarxistisch argumentierende Hippies, Grün-Alternative, sozial engagierte Jungpriester und Jungpastis. Da kam keiner auf die Idee zu sagen: Passt auf, Jungs, wenn ihr was tun wollt für eine rechtgläubige Reform der Kirche (eine orthodox = orthopraktische Reform der Liturgie als konkrete Umsetzung der politischen Theologie à la J. B. Metz sozusagen), dann müsst ihr mit helfen, dass
die Taufe durch Untertauchen vollzogen wird,
der Kelchentzug aufhört,
die Gemeinden alle Bibellesungen hören, auch die Psalmen,
regelmäßig Stundengebet gehalten wird (da könnt ihr Jungpastis dann auch predigen) etc. pp. All das, was Du aufschreibst.
Vielleicht hätten sich auch die Tradis diesen Anliegen anschließen können?
Unsere Kirche sähe vor Ort anders aus!

[Chrysostomus]

Dass die normale katholische Hostie wie evangelische Oblate nach Esspapier, d. h. faktisch nach nichts, schmeckt und ihre Ähnlichkeit mit wirklichem Brot für jeden Unbefangenen weit hergeholt ist, dürfte Konsens sein. Die Verwendung wirklichen selbstgebackenen eucharistischen Brots ist daher in katholischen wie reformatorischen Kirchen Gebot der Stunde.

Gerade in der evangelischen Kirche gibt es von Pfarrerseite her große Kritik an der Verwendung von Brot. Nicht nur, dass es ein riesiger Aufwand ist - das Problem folgt dann auf dem Fuß, dass anstatt richtigem anständigen Brot einfaches Toastbrot in Stücke geschnitten wird. Und wenn man nun einmal evangelisches Abendmahlsverständnis durch das die katholische Wandlungslehre ersetzt - in Bezug auf Toastbrot - ich denke, dann kann man mit der normalen Hostie doch recht zufrieden sein. Eine Liturgie für alle Sinne und Kritik am Minimalismus hin oder her, ich denke, in manchen Fällen ist er sogar dienlich und nicht verwerflich zu betrachten... Außerdem: Für jemanden, der sich mit seinem Glauben auseinandersetzt, ist es wohl auch weniger ein Problem, eine Hostie als Brot zu akzeptieren. Im Gegenteil ist es für Jüngere, die sich auf Grund ihres Alters den Glauben noch nicht so durchdenken, vielleicht sogar förderlich, den Leib Christi (Hostie) vom normalen Frühstücksbrot zu unterscheiden...

[conscientia]

Toastbrot zu nehmen, ist völlig daneben (zeugt auch nicht von besonders viel liturgiebezogenem Stilgefühl.)

Ich denke da eher an ein Messbrot nach Rezept(en) aus der orthodoxen Kirche, bloß sehr flach gebacken, vielleicht 1 1/2 cm dick, sodass es sich gut brechen lässt.

Oder wie wär's mit jenen Brotfladen, mit denen man Wraps zaubert?

[Marcus]

[quote="Chrysostomus" ]Und wenn man nun einmal evangelisches Abendmahlsverständnis durch das die katholische Wandlungslehre ersetzt - in Bezug auf Toastbrot - ich denke, dann kann man mit der normalen Hostie doch recht zufrieden sein.[/quote]

Lieber Chrysostomus!

Was verstehst Du unter dem "evangelischen Abendmahlsverständnis"?

LG Marcus

[Marcus]

Interview mit dem Ratsvorsitzenden der EKD, Bischof Huber bei Cicero

Dazu haben wir in der evangelischen Kirche einen Reformprozess in Gang gebracht. Wir wollen zum Beispiel die Qualität der Gottesdienste steigern. Im Protestantismus steht traditionell die Predigt, das Wort im Mittelpunkt des Gottesdienstes. Aber wir sehen auch zunehmend den Wunsch nach einer Liturgie, die alle Sinne anspricht.

Was zumindest unlutherisch ist. Denn ev.-luth. Kirchen sollten sich stets als Wort- und Sakramentskirchen verstehen. Vielleicht werden diese Missstände aber in der nächsten Zeit nach und nach behoben. Beten wir darum.

[FranzSales]

Vielleicht hätten sich auch die Tradis diesen Anliegen anschließen können?

Ja, warum eigentlich nicht? Ich habe mal gehört, dass die patristische geprägte Theologen der "Nouvelle Theologie" (Bouyer, Congar, Lubac, Danielou) bei denen unter "Neo-Modernisten" laufen.

Unsere Kirche sähe vor Ort anders aus!

Ich bin mir sicher, dass die liturgische Bewegung nicht dieses Ergebnis im Sinn hatte.
Die Frage ist aber: Wieso ist es so gelaufen?

[conscientia]

Mit Sicherheit nicht die Hippie- oder Firlefanz- oder wie auch immer-Messfeier unserer Tage. - Sind wir uns darin einig?

Du fragst: Wieso ist es so gelaufen? - Welche Antwort gibst Du Dir selbst?

Vielleicht liegt es daran, dass im deutschsprachigen Raum sich die anfangs ganz solide Arbeit an einer Umsetzung der Liturgischen Erneuerung (Messbuch von 1965) überkreuzt hat mit diversen Neuaufbrüchen in Politik, Gesellschaft und Geisteswelt (neue Ostpolitik, Zurückdrängen der christlichen Politiker aus den Schlüsselstellungen, JFKennedy- und Willy-Brandt-Reformeuphorie, Studentenbewegung, neomarxistische Welle etc.), sodass sich kaum noch jemand in Kirche und Gemeinde ruhigen Kopfes auf die Umsetzung Liturgischer Erneuerung konzentriert hat?
Für viele Geistliche waren es damals zu viele Papiere aus Rom und der Bischofsstadt.
Nicht wenige haben auch gemeint, die Messreform sei abgeschlossen, wenn man mit der celebratio versus populum begonnen habe (das soll in Jugendlagern schon in den ganzen 60ern Brauch gewesen sein).

[Chrysostomus]

Lieber Chrysostomus!
Was verstehst Du unter dem "evangelischen Abendmahlsverständnis"?
LG Marcus

(Liebe... *zwinker*)

Für mich war das einfach mal der wenig durchdachte und sehr verallgemeinernde Ausdruck* für
a) die Ablehnung der Transsubstantiationslehre, also der Realpräsenz Christi in Brot und Wein sowie
b) die Vorstellung von Brot und Wein als Zeichen für Christi Leib und Blut (ich weiß, dass ist das reformierte, nicht das lutherische Verständnis --- allerdings ist, glaube ich, die Hostie in lutherischen Gemeinden auch noch eher in Verwendung als in reformierten/unierten).

*will sagen, dass ich daraus keine Debatte über unterschiedliche Abendmahlsverständnisse losschlagen wollte...

[Marcus]

Lieber Chrysostomus!
Was verstehst Du unter dem "evangelischen Abendmahlsverständnis"?
LG Marcus

(Liebe... *zwinker*)

Für mich war das einfach mal der wenig durchdachte und sehr verallgemeinernde Ausdruck* für
a) die Ablehnung der Transsubstantiationslehre, also der Realpräsenz Christi in Brot und Wein sowie
b) die Vorstellung von Brot und Wein als Zeichen für Christi Leib und Blut (ich weiß, dass ist das reformierte, nicht das lutherische Verständnis --- allerdings ist, glaube ich, die Hostie in lutherischen Gemeinden auch noch eher in Verwendung als in reformierten/unierten).

*will sagen, dass ich daraus keine Debatte über unterschiedliche Abendmahlsverständnisse losschlagen wollte...

In lutherischen Kirchen wird genauso wie in der röm.-kath. Kirche Abendmahl/Eucharistie üblicherweise mit Hostien gefeiert. Bei den Reformierten ist noch zwischen Calvinisten und Zwinglianern zu unterscheiden. Calvinisten gehen zumindest davon aus, dass die Glaubenden Jesus Christus geistig im Abendmahl empfangen. Das ist zwar kein Realpräsenzglaube, aber auch kein rein symbolisches Abendmahlsverständnis.

[FranzSales]

Du fragst: Wieso ist es so gelaufen? - Welche Antwort gibst Du Dir selbst?

Aus eigener Anschauung kann ich wenig sagen. Ich bin Jahrgang 1969. Zu meiner Kommunionszeit waren Sonntags noch weihrauchgeschwängerte + gesungene Hochämter die Regel. Gibts jetzt so nicht mehr.
Deine Analyse würde ich aber ebenfalls unterstützen.