Feindbilder -
Es gibt eben das Bedürfnis nach mehr oder weniger "klaren Fronten" - und was wäre institionalisierter Glaube ohne die Märtyrer? Die in der Historie so viel schreckliches Tun zu "heiligen" hatten - und immer noch haben?
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Stirner hat geschrieben:Also braucht es das 'Feindbild' und die eineindeutige Front vor allem zum Sichern der inneren Integrität und eines Zusammenhaltes?
Das würde dann aber doch auch bedeuten - die "absoluten Wahrheiten" reichen nicht aus als Erkenntnis-Ebene und Herleitungs-Grundlage - oder?
Stirner
Dafür hätte man dich einst auf 'nem Scheiterhaufen verbrannt, lieber Stirner ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Es gibt aber auch noch Christen mit Weitblick.Selbst in höchsten Ämtern.
Papst Benedikt XVI beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden,dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Papst Benedikt XVI beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden,dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Peti hat geschrieben:Es gibt aber auch noch Christen mit Weitblick. Selbst in höchsten Ämtern. Papst Benedikt XVI. beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden - dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören - und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Sehr schöne Worte - doch können etwa "nur" Christen lieben?
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?Linus hat geschrieben:Vollständig:ja.Ansatzweise ist das aber auch bei den Paganen möglich - der Geist weht ja wo er will.
Der tiefe Wunsch nach Frieden und Liebe ist den meisten Menschen auf der Erde gemeinsam ... "Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
-
Raphael
Für diejenigen, welche GOTT für eine Idee des Menschen halten,Bob hat geschrieben:Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?Linus hat geschrieben:Vollständig:ja.
wird Frieden und Liebe auch immer ein Wunsch bleiben ...........
Raphael hat geschrieben:Für diejenigen, welche GOTT für eine Idee des Menschen halten,Bob hat geschrieben:Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?Linus hat geschrieben:Vollständig:ja.
wird Frieden und Liebe auch immer ein Wunsch bleiben ...........
Das möchten Sie wohl gerne
- da muss ich Sie allerdings enttäuschen; mir geht's diesbez. nämlich ganz gut. Mal "relativ" gesehen ... PS: Weil Herr "Linus" die Paganen erwähnt hat, hier eine ganz interessante (Selbst-)Darstellung des Paganismus ...
> http://www.beepworld.de/members35/lilit ... /wicca.htm <
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:Peti hat geschrieben:Es gibt aber auch noch Christen mit Weitblick. Selbst in höchsten Ämtern. Papst Benedikt XVI. beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden - dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören - und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Sehr schöne Worte - doch können etwa "nur" Christen lieben?
Das Buch ist geschrieben für alle Menschen. Und nach diesen Zeilen kommt keine Einschränkung.
Sowieso, ich renn immer mit Weihwasser rum. Das ist die beste MissionsmethodeBob hat geschrieben:[
Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
-
Raphael
Was soll diese plumpe Unterstellung?Bob hat geschrieben:Das möchten Sie wohl gerne
Das sei Dir gegönnt ..............Bob hat geschrieben: - da muss ich Sie allerdings enttäuschen; mir geht's diesbez. nämlich ganz gut. Mal "relativ" gesehen ...
Jedoch:
Sind Frieden und Liebe relativ zu betrachten?
Oder präziser:
Sind Frieden und Liebe relative Dinge?
Linus hat geschrieben:Sowieso, ich renn immer mit Weihwasser rum. Das ist die beste MissionsmethodeBob hat geschrieben:[
Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?
Klar - vor allem in der Wüste ...
Zuletzt geändert von Bob am Mittwoch 14. Mai 2008, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Peti hat geschrieben:Bob hat geschrieben:Peti hat geschrieben:Es gibt aber auch noch Christen mit Weitblick. Selbst in höchsten Ämtern. Papst Benedikt XVI. beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden - dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören - und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Sehr schöne Worte - doch können etwa "nur" Christen lieben?
Das Buch ist geschrieben für alle Menschen. Und nach diesen Zeilen kommt keine Einschränkung.
Das ist schon wesentlich sympathischer - nach aller Zurückweisung, die hier Nichtkatholiken von eifernden Fundamentalisten erfahren ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
-
Raphael
Nö zum Taufen brauch ichs wasser für nix sonst...Bob hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Sowieso, ich renn immer mit Weihwasser rum. Das ist die beste MissionsmethodeBob hat geschrieben:[
Bob: In Ihrem Leben kommen nur Christen vor?
Klar - vor allem in der Wüste ...
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Bob hat geschrieben:Peti hat geschrieben:Bob hat geschrieben:Peti hat geschrieben:Es gibt aber auch noch Christen mit Weitblick. Selbst in höchsten Ämtern. Papst Benedikt XVI. beantwortet am Schluss seines Buches "Salz der Erde"die Frage des Journalisten Peter Seewald:
"Was will Gott wirklich von uns?"
"Dass wir Liebende werden - dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, dass es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören - und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten."
Sehr schöne Worte - doch können etwa "nur" Christen lieben?
Das Buch ist geschrieben für alle Menschen. Und nach diesen Zeilen kommt keine Einschränkung.
Das ist schon wesentlich sympathischer - nach aller Zurückweisung, die hier Nichtkatholiken von eifernden Fundamentalisten erfahren ...
Übrigens ist zu unserem Thema hier das ganze Buch sehr lesenswert.
Stirner hat geschrieben:Hallo Esperanto,Esperanto hat geschrieben:Na das ist eben der Glaube. Wir glauben einfach, dass unsere Lehre die einzig wahre ist. Die Zukunft wird es zeigen, ob es denn stimmt.Bob hat geschrieben:Esperanto schrieb: "Also ernstnehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie müssen einfach falsch sein ...
Bob: WARUM "müssen" sie falsch sein? Etwa weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein bisschen argumentativer sollte ein Diskurs schon sein ...
Die absolute Gewissheit der "letzten und einzigen Wahrheit" ist doch fast jedem Glauben zueigen. Das mit dem - was die Zukunft erweisen wird - gilt auch für alle. Offen dabei ist nur die Frage - wie ich mit denen umgehe die anderes glauben und die dann mit mir?
Für Bobs Fragen scheint es mir unwichtig welche Lehre jetzt “recht hat”, es geht um die Interaktionsmöglichkeiten verschiedener Lehren, nicht das Ergebnis einer Weltanschauung oder eines Glaubens.
Die reale Diskrepanz liegt nicht darin, etwas selbst zu glauben und fest zu sein in der inneren Überzeugung, sondern in dem Moment,
ob ich mich wirklich auf das beschränke “was die Zukunft erweisen wird” oder in der harten Konfrontation allen anderen den rechten Glauben beibringen (einbläuen) muss.
Ich glaube, dass "deine Wahrheit" nicht die meine ist, trotzdem kann ich mit dir Grenzen unserer beider “Ausdehnung” verhandeln, ohne dir dabei meine Sichtweise aufdrücken zu müssen oder alternativ von dir bekehrt werden zu müssen. Die Grenzen lassen sich vor allem unabhängig der Wahrheiten verhandeln oder es gäbe nur die Option feindlicher Konfrontation, also ein "dominieren müssen" anstelle eines möglichen Miteinanders. Das scheint mir ist was Bob hier erfragt.
Das Problem "missionarischer Wahrheiten" liegt in dem schmalen Grad zwischen “Verkünden” und dem Unterdrücken von anderem.
Wir leben nicht nur in einem Setting verschiedener Bekenntnisse auf der einen und säkularisiertem auf der anderen Seite, wir leben in politischen Kontexten und die Grenzen davon zum Glauben selbst sind fließend. Spätestens da wo Institutionen walten und Wahrheiten “institutionalisiert” verwaltet werden, nicht mehr der Erkenntnis und Orientierung des Einzelnen unterliegen.
Unser Gesamtgefühl wird oft von gefühlten Bedrohungen bestimmt, weniger von dem was tatsächlich ist. Das kann man hier in der Diskussion ja auch finden. Die Frage ist - muss ich auf biegen und brechen die Konfrontation suchen und den Entscheid (von dem du selbst sagst die Zukunft wird es ohnehin zeigen) im Schnelldurchgang?
Ich glaube, wir sind an einem heiklen Punkt gerade gesellschaftlich. An einem in dem Religionen, Lebenszusammenhänge, Kulturen und Lebensweisen automatisiert zusammen rücken in einer einseitigen Globalisierung geführt von den Informationsgesellschaften und mit dieser neuen Nähe werden wir erst umgehen lernen müssen.
Die Weltkarte ist eben nicht mehr simpel nach Glaubenssektionen und national, kultureller Bedingungen ein zu teilen und zu verwalten. Man muss ich mit dem anderen, den fremden Konzepten arrangieren. Das bedeutet nicht diese zu übernehmen, oder sie zu missionieren (beides würde schief gehen), sondern einen Modus des Gemeinsamen und der Koexistenz finden. Das ist sehr schwierig, passiert niemals automatisch und bedeutet zunächst Arbeit an sich und den eigenen, übertragenen Vorstellungen.
Klassisch gehen wir mit dem andersartigen im Sinne von Bedrohung, Abwehr und / oder Occupation um, dafür gibt es viele Gründe aber nicht immer “gerechten Anlass”. Hier müssen wir selbst und unabhängig eigener Überzeugungen über das Miteinander entscheiden und das bedeutet eben sich alter Feindbilder und klassischer Lösungsformen für eine (gefühlte) Konkurrenzsituation zu entledigen.
Die Frage bleibt wie ist das zu bewerkstelligen? Die Notwendigkeiten dazu sind offensichtlich finde ich. Die Frage hier von außen gestellt an die Insider: “Könnt ihr (vor allem eure Kirche) die eigenen Wahrheiten und Identitäten bewahren und trotzdem widersprechende Konzepte und Bekenntnisse dulden ohne in den finalen infight gehen zu müssen?”
Lieben Gruß,
Stirner
Also ich persönlich bin gegenüber allem Säkularen nicht sehr positiv eingestellt, muss ich sagen. Und ich würde auch Parteien wählen, die der Kirche wieder mehr Einfluss sichern.
Was das Zusammenleben mit Muslimen anlangt, können wir vom Vorderen Orient lernen: dort wird (zumindest den Christen-) Kindern eingeschärft, sich nie über Andersgläubige lustig zu machen. Wir respektieren den Glauben der Muslime, stehen ihm sogar mit Sympathie zur Seite in unserer Anfechtung durch die Säkularen.
Aus meinem "Reise"-Roman, dem Kapitel "Im Namen Gottes":
(...) Eine exotischere Anekdote abendländischer Historie, die deutlich an aktuelle Allianzen erinnert, ist etwa jene über die Kreuzritter, welche mit dem im geheimen Untergrund wirkenden islamischen Orden der „Assassinen“ kooperierten. Dessen Führer, der „Alte vom Berge“ und seine Nachfolger von der lange uneinnehmbaren Festung Alamut im nördlichen Persien, waren zeitweise und in beiderseitigem Interesse Verbündete der päpstlich und kaiserlich Autorisierten. Der hinter vielen Legenden verborgene „Sheikh al Dschebl", von dem man nur wenig wirklich weiß, wurde im 11. und 12.Jahrhundert christlicher Zeitrechnung zu einer mythischen Figur, die sich tief in das kollektive Gedächtnis auch der nicht unter dem Dach des Islam lebenden Völker eingegraben hat. Ein Meuchelmörder heißt im Spanischen „asesino“, in der französischen und italienischen, in allen romanischen Sprachen und im Englischen ähnlich.
Marco Polo, der aus China nicht nur den Rhabarber mitbrachte, hat nach der Rückkehr von seinem Asientrip als erster vor größerem Publikum die mysteriösesten Kolportagen verbreitet, soweit sie Hassan Bin Sabbah betrafen, den Gründerscheich des Ordens - nach seinen Berichten wäre der so ähnlich wie der heutige politische und strategische Islamisten-Führer Osama Bin Laden gewesen. Was davon die ganze historische Wahrheit ist, lässt sich wohl nie mehr über jeden Zweifel erhaben belegen. Weil viele diesbezüglichen Dokumente und Relikte verloren sind - Mongolenheere, die mit ihrer Übermacht Alamut schließlich eroberten und zerstörten, sollen die meisten vernichtet haben.
Die Assassinen, die „Todesboten“ von der Bergfestung waren über zweihundert Jahre lang der Schrecken des Abendlandes. Sie nannten sich Fedajin, die einen Dschihad, also einen „heiligen“ Krieg führten. Die Methode, mit welcher der „Sheikh al Dschebl" Hassan Bin Sabbah – er war auch Alchemist und Kräuterkundiger – und die sein Machtwissen erbenden Epigonen ihre Gotteskrieger in Selbstmordkommandos trieben, ist selbst aus heutiger Sicht interessant:
Der erste Scheich des Ordens sah sich selber – wie es ziemlich viele Muselmanen taten, ob berechtigt oder nicht - als Verwandten des Propheten Mohammed. Als einen, der schon als in dieser Welt Lebender Schlüssel und Zugang zum himmlischen Paradies habe. Marco Polo berichtete, dass seine „auserwählten“ Krieger Allahs mit Drogen – vermutlich den Alkaloiden aus Stechapfel, Bilsenkraut oder Tollkirsche, auch mit Opium und Haschisch - in einen traumähnlichen, sozusagen „weggetretenen“ Zustand versetzt und dann in einen geheimen Bereich der Bergfestung Alamut gebracht wurden. In einen wunderbaren Garten freudigen Friedens und rauschhafter Lust. Dort gewährte man ihnen für kurze Zeit die Wonnen des Paradieses, des Dschannat - es soll sogar den für wahre Muslims verbotenen Wein gegeben haben. Ebenso Speisen, die noch niemand gesehen, geschweige denn gerochen oder gar gegessen hatte. Und die vom alten Alchemisten-Scheich selber getestete Drogenmischung. Nach deren Genuss sie jubilierenden Gesang von himmlischen Wesen zu hören meinten – heute vergleichbar vielleicht mit dem von John Lennon, der, vom Kiffen etwas heiser, dort oben gerne „Give peace a chance“ oder "Imagine there is no heaven" singt. Auf einer großen, weißen Marihuana-Wolke schwebend, noch ohne Yoko Ono - aber gleich neben Bob Marley, der außerdem alle weinend kommenden Mädchen tröstet. Es gab willige wie lustige, trotzdem unschuldige Jungfern, Dirne und Engel zugleich – die den Jünglingen sämtliche Wünsche erfüllt haben sollen, und immer sofort. Doch vor allem das letzte Game-Board von Sony.
Durch ein starkes Schlafmittel betäubt, erwachten die potenziellen Attentäter dann wieder auf ihrem harten Lager. Und es war kalkuliert, dass sie in der nun als traurig und langweilig empfundenen irdischen Realität Sehnsucht nach dem eben selbst erlebten Paradies hatten - diese Erfahrung beherrschte danach all ihr Denken und Fühlen. Die Assassinen kannten jetzt keine Angst mehr vor dem Tod. Um ganz sicher ins Dschannat zu kommen, musste nur noch gemeuchelt und gestorben werden.
Während der Gründerscheich die Todesboten zu muslimischen Würdenträgern schickte, die - seiner Ansicht nach - von der wahren Lehre des allerwahrsten Propheten abgewichen waren, befahlen spätere Führer des Ordens auch Morde an Christen, die als Kreuzritter im Heiligen Land lebten. Im 12.Jahrhundert degenerierte die Idee Hassan Bin Sabbah’s aber bis auf das Niveau von mafiösem Verbrechen. Die vorher in hehrer Motivation tötenden Gotteskrieger erpressten nun „Schutzgelder“ von europäischen Fürstenhöfen. Und ermordeten jene, die nicht bezahlten – meist mit Krummdolchen. Die Täter tarnten sich gerne als Mönch oder Messdiener und erdolchten den jeweiligen Fürsten und Bischof in einer Kirche beim Beten. Danach versuchten sie nicht mal zu fliehen, sondern ließen sich - dem Paradies so nahe - von der Leibwache in Stücke hauen.
Doch wenn es nötig war, gab es keinerlei Berührungsängste. Die Führer der Assassinen wie die Kreuzritter und die von ihnen beschützten weltlichen und kirchlichen Statthalter im besetzten Heiligen Land agierten in machiavellistischen Parametern. Der Zweck heiligte die Mittel, und man fragte nicht nach der Moral von Verbündeten - oder was „Gott“ dazu meint ...(Ende des Auszugs)
(...) Eine exotischere Anekdote abendländischer Historie, die deutlich an aktuelle Allianzen erinnert, ist etwa jene über die Kreuzritter, welche mit dem im geheimen Untergrund wirkenden islamischen Orden der „Assassinen“ kooperierten. Dessen Führer, der „Alte vom Berge“ und seine Nachfolger von der lange uneinnehmbaren Festung Alamut im nördlichen Persien, waren zeitweise und in beiderseitigem Interesse Verbündete der päpstlich und kaiserlich Autorisierten. Der hinter vielen Legenden verborgene „Sheikh al Dschebl", von dem man nur wenig wirklich weiß, wurde im 11. und 12.Jahrhundert christlicher Zeitrechnung zu einer mythischen Figur, die sich tief in das kollektive Gedächtnis auch der nicht unter dem Dach des Islam lebenden Völker eingegraben hat. Ein Meuchelmörder heißt im Spanischen „asesino“, in der französischen und italienischen, in allen romanischen Sprachen und im Englischen ähnlich.
Marco Polo, der aus China nicht nur den Rhabarber mitbrachte, hat nach der Rückkehr von seinem Asientrip als erster vor größerem Publikum die mysteriösesten Kolportagen verbreitet, soweit sie Hassan Bin Sabbah betrafen, den Gründerscheich des Ordens - nach seinen Berichten wäre der so ähnlich wie der heutige politische und strategische Islamisten-Führer Osama Bin Laden gewesen. Was davon die ganze historische Wahrheit ist, lässt sich wohl nie mehr über jeden Zweifel erhaben belegen. Weil viele diesbezüglichen Dokumente und Relikte verloren sind - Mongolenheere, die mit ihrer Übermacht Alamut schließlich eroberten und zerstörten, sollen die meisten vernichtet haben.
Die Assassinen, die „Todesboten“ von der Bergfestung waren über zweihundert Jahre lang der Schrecken des Abendlandes. Sie nannten sich Fedajin, die einen Dschihad, also einen „heiligen“ Krieg führten. Die Methode, mit welcher der „Sheikh al Dschebl" Hassan Bin Sabbah – er war auch Alchemist und Kräuterkundiger – und die sein Machtwissen erbenden Epigonen ihre Gotteskrieger in Selbstmordkommandos trieben, ist selbst aus heutiger Sicht interessant:
Der erste Scheich des Ordens sah sich selber – wie es ziemlich viele Muselmanen taten, ob berechtigt oder nicht - als Verwandten des Propheten Mohammed. Als einen, der schon als in dieser Welt Lebender Schlüssel und Zugang zum himmlischen Paradies habe. Marco Polo berichtete, dass seine „auserwählten“ Krieger Allahs mit Drogen – vermutlich den Alkaloiden aus Stechapfel, Bilsenkraut oder Tollkirsche, auch mit Opium und Haschisch - in einen traumähnlichen, sozusagen „weggetretenen“ Zustand versetzt und dann in einen geheimen Bereich der Bergfestung Alamut gebracht wurden. In einen wunderbaren Garten freudigen Friedens und rauschhafter Lust. Dort gewährte man ihnen für kurze Zeit die Wonnen des Paradieses, des Dschannat - es soll sogar den für wahre Muslims verbotenen Wein gegeben haben. Ebenso Speisen, die noch niemand gesehen, geschweige denn gerochen oder gar gegessen hatte. Und die vom alten Alchemisten-Scheich selber getestete Drogenmischung. Nach deren Genuss sie jubilierenden Gesang von himmlischen Wesen zu hören meinten – heute vergleichbar vielleicht mit dem von John Lennon, der, vom Kiffen etwas heiser, dort oben gerne „Give peace a chance“ oder "Imagine there is no heaven" singt. Auf einer großen, weißen Marihuana-Wolke schwebend, noch ohne Yoko Ono - aber gleich neben Bob Marley, der außerdem alle weinend kommenden Mädchen tröstet. Es gab willige wie lustige, trotzdem unschuldige Jungfern, Dirne und Engel zugleich – die den Jünglingen sämtliche Wünsche erfüllt haben sollen, und immer sofort. Doch vor allem das letzte Game-Board von Sony.
Durch ein starkes Schlafmittel betäubt, erwachten die potenziellen Attentäter dann wieder auf ihrem harten Lager. Und es war kalkuliert, dass sie in der nun als traurig und langweilig empfundenen irdischen Realität Sehnsucht nach dem eben selbst erlebten Paradies hatten - diese Erfahrung beherrschte danach all ihr Denken und Fühlen. Die Assassinen kannten jetzt keine Angst mehr vor dem Tod. Um ganz sicher ins Dschannat zu kommen, musste nur noch gemeuchelt und gestorben werden.
Während der Gründerscheich die Todesboten zu muslimischen Würdenträgern schickte, die - seiner Ansicht nach - von der wahren Lehre des allerwahrsten Propheten abgewichen waren, befahlen spätere Führer des Ordens auch Morde an Christen, die als Kreuzritter im Heiligen Land lebten. Im 12.Jahrhundert degenerierte die Idee Hassan Bin Sabbah’s aber bis auf das Niveau von mafiösem Verbrechen. Die vorher in hehrer Motivation tötenden Gotteskrieger erpressten nun „Schutzgelder“ von europäischen Fürstenhöfen. Und ermordeten jene, die nicht bezahlten – meist mit Krummdolchen. Die Täter tarnten sich gerne als Mönch oder Messdiener und erdolchten den jeweiligen Fürsten und Bischof in einer Kirche beim Beten. Danach versuchten sie nicht mal zu fliehen, sondern ließen sich - dem Paradies so nahe - von der Leibwache in Stücke hauen.
Doch wenn es nötig war, gab es keinerlei Berührungsängste. Die Führer der Assassinen wie die Kreuzritter und die von ihnen beschützten weltlichen und kirchlichen Statthalter im besetzten Heiligen Land agierten in machiavellistischen Parametern. Der Zweck heiligte die Mittel, und man fragte nicht nach der Moral von Verbündeten - oder was „Gott“ dazu meint ...(Ende des Auszugs)
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
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Raphael
Eine in der Tat sehr aufklärende Passage!
Da wird in einem wilden Mischmasch aus historischen Fakten und dichterischer Freiheit ein Gebräu hergestellt, daß für den Leser ungenießbar ist. Müßte man diesen Text in einem wortwörtlichen Sinne zu sich nehmen, bliebe die kotzende Reaktion des Magens unvermeidlich.
Das Üble daran ist, daß das Schlechte einer Mördergruppe als direkte und zwangsläufige Folge religiöser Aktivität dargestellt wird.
Da wird in einem wilden Mischmasch aus historischen Fakten und dichterischer Freiheit ein Gebräu hergestellt, daß für den Leser ungenießbar ist. Müßte man diesen Text in einem wortwörtlichen Sinne zu sich nehmen, bliebe die kotzende Reaktion des Magens unvermeidlich.
Das Üble daran ist, daß das Schlechte einer Mördergruppe als direkte und zwangsläufige Folge religiöser Aktivität dargestellt wird.
Noch was aus dem Kapitel "Im Namen Gottes":
(...) In jener Zeit, um 750 nach Christi Geburt, als islamische Herrscher vom heutigen Pakistan bis nach Nordspanien regierten, entstand im von der römischen Kirche dominierten Abendland die Furcht vor dem Islam – auch weil dessen Anhänger daran glauben, dass Mohammed der historisch letzte Prophet ist, der ihre eben jener sei, dem Allah in der Wüste die allergrößte Weisheit und Größe mitgegeben habe. Was die christlichen Lehren selbstverständlich verneinen. Indem man sich in ihnen darauf beruft, dass Jesus - der soll die Frauen geachtet haben, anders als viele Protagonisten im Alten Testament - der „Sohn Gottes“ ist. Im Unterschied zum Bärtigen der Muselmanen, dem solch intimer Status versagt blieb - und ein sehr „weltlicher“ Herrscher war, der kaum eine der irdischen Freuden verschmähte.
Es sind also Konkurrenz-Ängste unter den Nachfahren des gemeinsamen semitischen Urvaters Abraham entstanden. Und die archaischen, die seit den frühen Stadien menschlicher Evolution genetisch fixierten Reflexe, die ein Feindbild brauchen, manifestieren sich seitdem in blutigsten Konfrontationen, schon in der Schlacht von Poitiers und Tours, anno 732. Als islamische Heerscharen – auf edlen arabischen Pferden, die „Allah aus dem Staub der Wüste“ erschaffen hat - in den Süden Frankreichs einfielen und von den katholischen Söldnern des Franken Karl Martell gestoppt und getötet oder vertrieben wurden.
Im Jahr 1095 rief Papst Urban der Zweite zum ersten Kreuzzug nach Palästina auf. Es begannen – unterwegs und in Jerusalem wurde geschändet und geraubt, was man konnte; es sollen dabei mehr als fünf Millionen Muslime, Juden, Christen der byzantinischen Kirche sowie „katholische“ Kämpfer gestorben sein – die bis ins 15.Jahrhundert hinein dauernden fünf Eroberungskriege unter dem Banner des Kreuzes gegen den Islam. Als Europa versuchte, das für alle monotheistischen Religionen bedeutsame Heilige Land zu erobern. Was zeitweise gelang, nach heftigen Gemetzeln - bei dem die „Christen“ viele Synagogen zerstörten und im Blutrausch sogar Kinder töteten.
Den Endkampf gewann allerdings der große Kurde Saladin, der dann die christliche Bevölkerung Jerusalems gegen ein Kopfgeld in die Freiheit entließ und auch den Juden ihr Existenzrecht garantierte – ein Beleg seiner außerordentlichen Weisheit, ähnlich der des weisen Juden Nathan in Lessings Schauspiel. Und die Ritter vom Orden der Templer sollen als erste geflohen sein, durch unterirdische Geheimgänge, zu an der Küste wartenden Schiffen. Mit denen sie nach Mallorca segelten ...
Ein weiteres großes Schlachten war das im Oktober des Jahres 1571, bei Lepanto, als fast alle Galeeren der osmanischen Flotte unter Ali Pascha und dessen Bruder vernichtet wurden und mehr als 30.000 Menschen gestorben sein sollen. Don Juan de Austria - nach dem Sieg ernannte ihn der Papst zum „Retter des Abendlands“ - führte die Armada der Heiligen Liga. Seine hochbordigen Galeassen hatten, außer den stärkeren Bug- und Heckkanonen, auch back- und steuerbord feuernde Geschütze – im Unterschied zu denen des Sultan Ali, was diesen taktisch verwundbar machte. Und ebenso die damals modernen Steinschlossgewehre, die Arkebusen, richteten unter den auf Halbdistanz noch mit Pfeil und Bogen oder der Armbrust kämpfenden Muselmanen ein fürchterliches Blutbad an - mit dem abgeschlagenen Kopf des islamistischen Admirals demütigte man später die restlichen Besiegten. Dass der vom Vatikan autorisierte Führer der „christlichen“ Allianz den Rudersklaven und Söldnern im Falle des Sieges Freiheit und Reichtum versprach, hat der tapferen Helden Mut wohl beflügelt – aber so mancher des Sieges sichere stolze Ritter ist wegen der schweren eisernen Rüstung beim Entern der feindlichen Galeeren und im Kampfe gestolpert, ultimativ über Bord gegangen und jämmerlich ersoffen. Der spätere spanische Nationaldichter Miguel Cervantes war dabei, als einfacher Soldat - und hat überlebt. Sonst hätte sein Don Quijote nie gegen Windmühlen gekämpft ...
Und auch Vlad Tepes alias Graf Dracula - er könnte so ausgesehen haben wie Klaus Kinski -, der in Rumänien einige Bataillen gegen die Türken gewann, hat sich dabei durch äußerste Brutalität ausgezeichnet. Natürlich im Namen des Herrn, und es waren ja nur „Heiden“, die – mit einem dicken Pfahl im Rektum – tagelang starben, deren Blut „geschlürft“ wurde.
Trotzdem standen die türkischen Janitscharen bereits kurz vor Wien, bevor sie, anno 1683, auch hier aufgehalten und zurückgedrängt wurden – immer noch ein europäisches Trauma, das in diesen Erfahrungen mit dem ebenfalls missionierenden Konkurrenten Islam wurzelt. Dessen grausame Krieger - wie die Landsknechte Europas – raubten, meuchelten und vergewaltigten, was sie konnten ...(Ende des Auszugs)
Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen. Wer heute auch nur angeblich "christliches" Tun während der Kreuzzüge glorifiziert, dem darf unterstellt werden, dass er selbstgerecht gewichtet und äußerst selektiv wahrnimmt. Und wer sich nicht zu seiner Vergangenheit bekennt und diese selbstkritisch hinterfragt, kann seine moralische Integrität verlieren - und verliert damit seine Zukunft ...
(...) In jener Zeit, um 750 nach Christi Geburt, als islamische Herrscher vom heutigen Pakistan bis nach Nordspanien regierten, entstand im von der römischen Kirche dominierten Abendland die Furcht vor dem Islam – auch weil dessen Anhänger daran glauben, dass Mohammed der historisch letzte Prophet ist, der ihre eben jener sei, dem Allah in der Wüste die allergrößte Weisheit und Größe mitgegeben habe. Was die christlichen Lehren selbstverständlich verneinen. Indem man sich in ihnen darauf beruft, dass Jesus - der soll die Frauen geachtet haben, anders als viele Protagonisten im Alten Testament - der „Sohn Gottes“ ist. Im Unterschied zum Bärtigen der Muselmanen, dem solch intimer Status versagt blieb - und ein sehr „weltlicher“ Herrscher war, der kaum eine der irdischen Freuden verschmähte.
Es sind also Konkurrenz-Ängste unter den Nachfahren des gemeinsamen semitischen Urvaters Abraham entstanden. Und die archaischen, die seit den frühen Stadien menschlicher Evolution genetisch fixierten Reflexe, die ein Feindbild brauchen, manifestieren sich seitdem in blutigsten Konfrontationen, schon in der Schlacht von Poitiers und Tours, anno 732. Als islamische Heerscharen – auf edlen arabischen Pferden, die „Allah aus dem Staub der Wüste“ erschaffen hat
- in den Süden Frankreichs einfielen und von den katholischen Söldnern des Franken Karl Martell gestoppt und getötet oder vertrieben wurden.Im Jahr 1095 rief Papst Urban der Zweite zum ersten Kreuzzug nach Palästina auf. Es begannen – unterwegs und in Jerusalem wurde geschändet und geraubt, was man konnte; es sollen dabei mehr als fünf Millionen Muslime, Juden, Christen der byzantinischen Kirche sowie „katholische“ Kämpfer gestorben sein – die bis ins 15.Jahrhundert hinein dauernden fünf Eroberungskriege unter dem Banner des Kreuzes gegen den Islam. Als Europa versuchte, das für alle monotheistischen Religionen bedeutsame Heilige Land zu erobern. Was zeitweise gelang, nach heftigen Gemetzeln - bei dem die „Christen“ viele Synagogen zerstörten und im Blutrausch sogar Kinder töteten.
Den Endkampf gewann allerdings der große Kurde Saladin, der dann die christliche Bevölkerung Jerusalems gegen ein Kopfgeld in die Freiheit entließ und auch den Juden ihr Existenzrecht garantierte – ein Beleg seiner außerordentlichen Weisheit, ähnlich der des weisen Juden Nathan in Lessings Schauspiel. Und die Ritter vom Orden der Templer sollen als erste geflohen sein, durch unterirdische Geheimgänge, zu an der Küste wartenden Schiffen. Mit denen sie nach Mallorca segelten ...
Ein weiteres großes Schlachten war das im Oktober des Jahres 1571, bei Lepanto, als fast alle Galeeren der osmanischen Flotte unter Ali Pascha und dessen Bruder vernichtet wurden und mehr als 30.000 Menschen gestorben sein sollen. Don Juan de Austria - nach dem Sieg ernannte ihn der Papst zum „Retter des Abendlands“ - führte die Armada der Heiligen Liga. Seine hochbordigen Galeassen hatten, außer den stärkeren Bug- und Heckkanonen, auch back- und steuerbord feuernde Geschütze – im Unterschied zu denen des Sultan Ali, was diesen taktisch verwundbar machte. Und ebenso die damals modernen Steinschlossgewehre, die Arkebusen, richteten unter den auf Halbdistanz noch mit Pfeil und Bogen oder der Armbrust kämpfenden Muselmanen ein fürchterliches Blutbad an - mit dem abgeschlagenen Kopf des islamistischen Admirals demütigte man später die restlichen Besiegten. Dass der vom Vatikan autorisierte Führer der „christlichen“ Allianz den Rudersklaven und Söldnern im Falle des Sieges Freiheit und Reichtum versprach, hat der tapferen Helden Mut wohl beflügelt – aber so mancher des Sieges sichere stolze Ritter ist wegen der schweren eisernen Rüstung beim Entern der feindlichen Galeeren und im Kampfe gestolpert, ultimativ über Bord gegangen und jämmerlich ersoffen. Der spätere spanische Nationaldichter Miguel Cervantes war dabei, als einfacher Soldat - und hat überlebt. Sonst hätte sein Don Quijote nie gegen Windmühlen gekämpft ...
Und auch Vlad Tepes alias Graf Dracula - er könnte so ausgesehen haben wie Klaus Kinski
-, der in Rumänien einige Bataillen gegen die Türken gewann, hat sich dabei durch äußerste Brutalität ausgezeichnet. Natürlich im Namen des Herrn, und es waren ja nur „Heiden“, die – mit einem dicken Pfahl im Rektum – tagelang starben, deren Blut „geschlürft“ wurde. Trotzdem standen die türkischen Janitscharen bereits kurz vor Wien, bevor sie, anno 1683, auch hier aufgehalten und zurückgedrängt wurden – immer noch ein europäisches Trauma, das in diesen Erfahrungen mit dem ebenfalls missionierenden Konkurrenten Islam wurzelt. Dessen grausame Krieger - wie die Landsknechte Europas – raubten, meuchelten und vergewaltigten, was sie konnten ...(Ende des Auszugs)
Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen. Wer heute auch nur angeblich "christliches" Tun während der Kreuzzüge glorifiziert, dem darf unterstellt werden, dass er selbstgerecht gewichtet und äußerst selektiv wahrnimmt. Und wer sich nicht zu seiner Vergangenheit bekennt und diese selbstkritisch hinterfragt, kann seine moralische Integrität verlieren - und verliert damit seine Zukunft ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Wo bitte darf ich unterzeichnen?Bob hat geschrieben: Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen. Wer heute angeblich "christliches" Tun während der Kreuzzüge glorifiziert, dem darf unterstellt werden, dass er selbstgerecht gewichtet und nur selektiv wahrnimmt. Und wer sich nicht zu seiner Vergangenheit bekennt und diese selbstkritisch hinterfragt, kann seine moralische Integrität verlieren - und verliert damit seine Zukunft ...
Im Ernst, es ist von außen betrachtet merkwürdig, dass ausgerechnet eine Religion die so sehr dem "Alten und Überlieferten" verhaftet ist, die exegese betreibt, sich derart schwer tut mit den Irrungen der eigenen Vergangenheit und der Frage einer öffentlichen Aufarbeitung.
Nur wer sich "der eigenen historischen Schuld" stellt, ist doch auch in der Position neue und alte Fehler zu verhindern.
Der Rechtfertigungsdruck dazu besteht doch nicht nur den eigenen Gläubigen gegenüber, sondern besonders denen, die eben nicht dieser Kirche angehören, die aber von deren gesellschaftlichen Wirken (im Guten wie Schlechten) betroffen sein können.
Im aktuellen Diskurs scheint mir dies das hüpfende Komma - wer simple Schwarz / Weiß Bilder pflegt, sie sogar braucht für das eigene Selbstverständnis, der wird in keinen Dialog mit anderen treten können, schon gar nicht mit anders Gläubigen. Dann werden die blutigen, rechthaberischen Eskalationen der Vergangenheit sich wiederholen und diesmal wird es vielleicht keine vermeintlichen Sieger mehr geben können.
Hier wird oft sinngemäß geschrieben "im Kampf mit dem Säkularisierten wäre es wünschenswert wenn die Kirchen erneut mehr Einfluss bekommen ...". Hier wird sogar ein möglicher Link zum Islam gesehen, der ähnlich verwoben sein will in gesellschaftlich, gestalterischer Hinsicht. Das müssen sich die Kirchen aller Seiten aber doch erst einmal verdienen als Privileg. Die Geschichte legt doch eher nahe sie aus Vorsicht erst einmal “nicht aus dem Käfig zu lassen”, bei dem Unheil das sie zu stiften potentiell in der Lage sind (historisch gestiftet haben).
Aus was soll dieses reale und auf Handlung bezogene Vertrauen basieren, wenn das Vorleben der Institution keine öffentliche Einsicht zeigt oder nur nachgibt wo der Druck zu groß wird, ohne inneren Impuls?
Raphael fragte mich an einer Stelle, ob ich nicht denken würde die Gläubigen wüssten nicht um diese "Schuld" und den Hintergrund?
So wie man sich hier dagegen wehrt dies als immanenten Teil von Religion zu werten oder auch nur wirklich darüber zu sprechen (im Sinne von Feindbildern), sich automatisch angegriffen und am Pranger fühlt und es lieber verdrängen möchte, kann man aber auch nichts lernen, nichts anders machen im Zusammenleben.
Zwischen der Sehnsucht nach mehr Power für die Kirche und einem Vertrauen in deren “richtiges Handeln” ist eine Differenz. Das hat auch nichts mit “dem Glauben” zu tun.
Hier liegt nur genau das Moment - wo eben nicht alle Menschen eines Glaubens sind und sich Kirche eben kritischen Fragen von Anders- und Ungläubigen stellen muss, denn sie erlangt u.U. eben auch Einfluss der diese betrifft ... nicht nur bezogen auf "die eigenen Schäfchen".
Wie wird sie aber mit den anderen umgehen, wenn sie nur könnte wie sie wollte? - das scheint mir hier die ganz zentrale Frage.
Auf "das Richtige einfach vertrauen" können die Gläubigen vielleicht und es mag ihnen reichen. Sie bleiben aber nicht unter sich ([Punkt]), sondern befinden sich in der Interaktion und dem Zusammenleben mit anderen. Von denen kann man aber kaum verlangen, dass sie immanentes Urvertrauen einfach übernehmen, warum sollten sie auch? Die Erfahrung lehrt sie vielleicht sogar eher Vorsicht hier.
Das Schlechte einfach verdrängen und das Gute "in der gemeinsamen Wahrheit" für absolut und unantastbar erklären - so geht es eben nicht und die Welt ist zu kompliziert für so ein Simpelverfahren, die möglichen Folgen für alle viel zu dramatisch und unabsehbar. Ich gebe mich doch nicht in die Hand von jemandem wenn er die - (metaphorisch gesprochen) noch blutverschmierte zweite hinter dem Rücken zu verbergen sucht, anstelle “darüber offen zu reden”.
Kirche ist ein wirksamer Ort und damit einer, bei dem man sich durchaus überlegen darf wie viel Einfluss und welchen kann man ihr zugestehen, ohne schlimmes fürchten zu müssen? Diese Frage AN die Kirche braucht Kirche nicht als Feindbid zur Grundlage. Wer ihr völlig neutral gegenüber steht (gutes und schlechtes in der Wirkung sieht nicht als Glaubenskonzept, sondern als gesellschaftlich wirksame Teilmenge) muss aber so fragen, weil er das Vergangene eben auch nicht so simpel verdrängen kann, wie "der Gläubige" vielleicht.
Es ist also berechtigt und notwendig kritisch zu fragen ...
In Spanien sorgt der Vatikan mit seinem alten Franko Bonus, gegen das politische Wollen der Regierung und mit einer Minderheit von Christen auf seiner Seite dafür, dass Flächendeckende Konzepte getrennt geschlechtlicher Schulen aufrecht erhalten werden (auch ohne Alternativen für andersdenkende), dass Religionslehrer vom Staat bezahlt werden (obschon das gegen die Verfassung dort ist und eine einseitige Bevorzugung) und diverse andere Kleinigkeiten. Von der Summe dieser Nebensächlichkeiten wollte ich hier bei uns wirklich nichts sehen. Man müsste aber nach Lage der Dinge sehr wohl fürchten, dass mehr Einfluss eben automatisch genau so instrumentalisiert werden würde. Spanien ist aber auch nicht am Ende der Welt, es hat nur eine etwas andere Historie.
Wollen wir so einen Zugriff von Kirche die "absolut" bleibt und nicht konkret mit der eigenen Geschichte der (auch fehlgeleiteten) Einmischung Aufarbeitung betreibt?
Dieses - der Kirche mehr Raum und mehr Einfluss (zurück)geben - hat einen Preis und ich bin nicht sicher ob ich den zahlen wollte. Es geht eben dabei um mehr als "den wa(h)ren Glauben" alleine.
Lieben Gruß,
Stirner
-
Raphael
Das ist doch lediglich eine Deschner-Paraphrasierung .............Bob hat geschrieben:Noch was aus dem Kapitel "Im Namen Gottes":
(...) In jener Zeit, um 750 nach Christi Geburt, als islamische Herrscher vom heutigen Pakistan bis nach Nordspanien regierten, entstand im von der römischen Kirche dominierten Abendland die Furcht vor dem Islam – auch weil dessen Anhänger daran glauben, dass Mohammed der historisch letzte Prophet ist, der ihre eben jener sei, dem Allah in der Wüste die allergrößte Weisheit und Größe mitgegeben habe. Was die christlichen Lehren selbstverständlich verneinen. Indem man sich in ihnen darauf beruft, dass Jesus - der soll die Frauen geachtet haben, anders als viele Protagonisten im Alten Testament - der „Sohn Gottes“ ist. Im Unterschied zum Bärtigen der Muselmanen, dem solch intimer Status versagt blieb - und ein sehr „weltlicher“ Herrscher war, der kaum eine der irdischen Freuden verschmähte.
Es sind also Konkurrenz-Ängste unter den Nachfahren des gemeinsamen semitischen Urvaters Abraham entstanden. Und die archaischen, die seit den frühen Stadien menschlicher Evolution genetisch fixierten Reflexe, die ein Feindbild brauchen, manifestieren sich seitdem in blutigsten Konfrontationen, schon in der Schlacht von Poitiers und Tours, anno 732. Als islamische Heerscharen – auf edlen arabischen Pferden, die „Allah aus dem Staub der Wüste“ erschaffen hat
Im Jahr 1095 rief Papst Urban der Zweite zum ersten Kreuzzug nach Palästina auf. Es begannen – unterwegs und in Jerusalem wurde geschändet und geraubt, was man konnte; es sollen dabei mehr als fünf Millionen Muslime, Juden, Christen der byzantinischen Kirche sowie „katholische“ Kämpfer gestorben sein – die bis ins 15.Jahrhundert hinein dauernden fünf Eroberungskriege unter dem Banner des Kreuzes gegen den Islam. Als Europa versuchte, das für alle monotheistischen Religionen bedeutsame Heilige Land zu erobern. Was zeitweise gelang, nach heftigen Gemetzeln - bei dem die „Christen“ viele Synagogen zerstörten und im Blutrausch sogar Kinder töteten.
Den Endkampf gewann allerdings der große Kurde Saladin, der dann die christliche Bevölkerung Jerusalems gegen ein Kopfgeld in die Freiheit entließ und auch den Juden ihr Existenzrecht garantierte – ein Beleg seiner außerordentlichen Weisheit, ähnlich der des weisen Juden Nathan in Lessings Schauspiel. Und die Ritter vom Orden der Templer sollen als erste geflohen sein, durch unterirdische Geheimgänge, zu an der Küste wartenden Schiffen. Mit denen sie nach Mallorca segelten ...
Ein weiteres großes Schlachten war das im Oktober des Jahres 1571, bei Lepanto, als fast alle Galeeren der osmanischen Flotte unter Ali Pascha und dessen Bruder vernichtet wurden und mehr als 30.000 Menschen gestorben sein sollen. Don Juan de Austria - nach dem Sieg ernannte ihn der Papst zum „Retter des Abendlands“ - führte die Armada der Heiligen Liga. Seine hochbordigen Galeassen hatten, außer den stärkeren Bug- und Heckkanonen, auch back- und steuerbord feuernde Geschütze – im Unterschied zu denen des Sultan Ali, was diesen taktisch verwundbar machte. Und ebenso die damals modernen Steinschlossgewehre, die Arkebusen, richteten unter den auf Halbdistanz noch mit Pfeil und Bogen oder der Armbrust kämpfenden Muselmanen ein fürchterliches Blutbad an - mit dem abgeschlagenen Kopf des islamistischen Admirals demütigte man später die restlichen Besiegten. Dass der vom Vatikan autorisierte Führer der „christlichen“ Allianz den Rudersklaven und Söldnern im Falle des Sieges Freiheit und Reichtum versprach, hat der tapferen Helden Mut wohl beflügelt – aber so mancher des Sieges sichere stolze Ritter ist wegen der schweren eisernen Rüstung beim Entern der feindlichen Galeeren und im Kampfe gestolpert, ultimativ über Bord gegangen und jämmerlich ersoffen. Der spätere spanische Nationaldichter Miguel Cervantes war dabei, als einfacher Soldat - und hat überlebt. Sonst hätte sein Don Quijote nie gegen Windmühlen gekämpft ...
Und auch Vlad Tepes alias Graf Dracula - er könnte so ausgesehen haben wie Klaus Kinski
Trotzdem standen die türkischen Janitscharen bereits kurz vor Wien, bevor sie, anno 1683, auch hier aufgehalten und zurückgedrängt wurden – immer noch ein europäisches Trauma, das in diesen Erfahrungen mit dem ebenfalls missionierenden Konkurrenten Islam wurzelt. Dessen grausame Krieger - wie die Landsknechte Europas – raubten, meuchelten und vergewaltigten, was sie konnten ...(Ende des Auszugs)
Dieser Satz ist unsinnig, auch wenn sich Stirner diensteifrig als Claqueur betätigen möchte.Bob hat geschrieben:Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen.
Wo ist hier "christliches" Tun während der Kreuzzüge glorifiziert worden?Bob hat geschrieben:Wer heute auch nur angeblich "christliches" Tun während der Kreuzzüge glorifiziert, dem darf unterstellt werden, dass er selbstgerecht gewichtet und äußerst selektiv wahrnimmt. Und wer sich nicht zu seiner Vergangenheit bekennt und diese selbstkritisch hinterfragt, kann seine moralische Integrität verlieren - und verliert damit seine Zukunft ...
Diese Behauptung wirst du schon herleiten und begründen müssen, auch wenn es deinem Wesen vielleicht fremd sein mag als Vorgang.Raphael hat geschrieben:Dieser Satz ist unsinnig, auch wenn sich Stirner diensteifrig als Claqueur betätigen möchte.Bob hat geschrieben:Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen.
Nichts ist "unsinnig", einfach weil du es behauptest, genauso wie nichts auf dieser Grundlage Sinn machen würde, "Herr Max" ...
Stirner
-
Raphael
An den Meta-Teilnehmer Stirner
Wer Evidentes begründet haben möchte, setzt sich dem Verdacht aus, intellektuell unredlich zu sein ..............
2. Zunächst hatte Bob eine Behauptung aufgestellt, somit ist er im Obligo.
3. Die Aussage von Bob ist selbstwidersprüchlich!
1. Evidentes muß nicht begründet werden!Stirner hat geschrieben:Diese Behauptung wirst du schon herleiten und begründen müssen, ..........Raphael hat geschrieben:Dieser Satz ist unsinnig, auch wenn sich Stirner diensteifrig als Claqueur betätigen möchte.Bob hat geschrieben:Es gibt nicht nur Gut oder Böse - und nichts dazwischen.
Wer Evidentes begründet haben möchte, setzt sich dem Verdacht aus, intellektuell unredlich zu sein ..............
2. Zunächst hatte Bob eine Behauptung aufgestellt, somit ist er im Obligo.
3. Die Aussage von Bob ist selbstwidersprüchlich!
Stirner hat geschrieben:....... auch wenn es deinem Wesen vielleicht fremd sein mag als Vorgang.
Hallo Stirner - ein "Gespräch" mit dem Kleinkind-Avatar ist vollkommen sinnlos. Er repräsentiert genau jene Eigenschaften, warum der katholischen Kirche die Mitglieder verloren gehen bzw. sich nicht mehr an der Eucharistie beteiligen ...
Das erstaunlich große Interesse am Thema "Feindbilder" - gemessen an der Zahl der Mitleser - scheint aber zu belegen, dass es es auch in der katholischen Kirche nicht nur solch verbohrte Fundamentalisten wie diesen "Raphael" gibt. Sondern sehr viele Menschen um die immer aktueller werdende Relevanz des Themas wissen ...
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Es sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht
des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch,
doch nicht von euch;
und obwohl sie mit euch sind,
gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben,
aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben,
aber nicht ihren Seelen,
denn ihre Seelen
wohnen im Hause von morgen,
das ihr nicht besuchen könnt,
nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen,
wie sie zu sein,
aber versucht nicht,
sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts,
noch verweilt es im Gestern.
Khalil Gibran (der Prophet)
Das erstaunlich große Interesse am Thema "Feindbilder" - gemessen an der Zahl der Mitleser - scheint aber zu belegen, dass es es auch in der katholischen Kirche nicht nur solch verbohrte Fundamentalisten wie diesen "Raphael" gibt. Sondern sehr viele Menschen um die immer aktueller werdende Relevanz des Themas wissen ...
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Es sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht
des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch,
doch nicht von euch;
und obwohl sie mit euch sind,
gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben,
aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben,
aber nicht ihren Seelen,
denn ihre Seelen
wohnen im Hause von morgen,
das ihr nicht besuchen könnt,
nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen,
wie sie zu sein,
aber versucht nicht,
sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts,
noch verweilt es im Gestern.
Khalil Gibran (der Prophet)
Zuletzt geändert von Bob am Donnerstag 15. Mai 2008, 16:10, insgesamt 2-mal geändert.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Hallo Raphael,
Na hier zitiere ich doch einmal locker das „Universallexikon“ als Entgegnung, weil ich es selbst nicht besser beschreiben könnte … Die Absurdität deiner Herleitung ist beeindruckend offensichtlich und scheint von dumpf, fundamentalistischem Geist geprägt.
ZITAT: „Der DUALISMUS (gemeint ist hier der philosophische) ist die Weltanschauung, die die Einheit der Welt leugnet und alles, also auch unser gesamtes Leben, als von den Gegensätzen von gut und böse betroffen sieht und sozusagen in diese Rubriken einsortiert.
Dabei werden nun alle möglichen und unmöglichen Gegensätze konstruiert, die entweder rein spekulativ sind (weil niemand nachweisen kann, ob diese Gegensätze Dinge betreffen, die es wirklich gibt, also etwa Gott und Teufel oder Himmel und Hölle oder Diesseits und Jenseits), bei denen das eine die Funktion des anderen ist (wie Geist und Materie oder Leib und Seele) oder die reine physikalische Eigenschaften betreffen (wie Licht und Dunkel), die sich nun wirklich kaum für eine Einordnung nach Gut und Böse eignen.
Die Problematik des Dualismus wird besonders deutlich, wenn schließlich auch noch Mann und Frau oder - wie im Nationalsozialismus geschehen - Arier und Jude eingestuft bzw. zugeordnet werden. Sowohl Mann ("Geistmensch") als auch Arier ("Lichtmensch") standen natürlich in der Rubrik des Guten! Damit eignen sich dualistische Ideologien vorzüglich, Patriarchate zu begründen und abzusichern. Und wenn Männer (und/oder Arier) nun wirklich einmal böse waren, so rührte das “natürlich” nur davon her, weil bei ihrem Ringen um das Gute die bösen Mächte noch nicht endgültig besiegt waren und sie immer noch Einfluss auf sie hatten. Es gibt eben für alles Rationalisierungen! (Dank einer Theologie mit dualistischem Hintergrund lässt sich so auch der Hexenwahn begründen.)
Der Ursprung des dualistischen Denkens ist vermutlich heute nicht mehr auszumachen, eine ausgesprochene Philosophie vom Dualismus her finden wir vor allem beim persischen Reformer und Religionsstifter Zarathustra (660 bis 583 v. Chr.) und schließlich beim babylonischen Religionsstifter Mani (216 bis 277 n. Chr.), der das alles noch mit Gedankengängen aus dem Christentum und dem Buddhismus anreicherte.
Leider hat nicht nur in der Vergangenheit das dualistische Denken so sehr unser Christentum beeinflusst, dass er schließlich sogar zu dessen ideologischer Grundlage geworden ist, die wir uns heute kaum noch wegdenken können.
Die Erslösung zur Einheit von Leib und Seele, um die es im christlichen Glauben eigentlich geht, wurde so völlig durch eine dualistische Erlösungsvorstellung verdrängt, in der der Leib keine oder nur noch eine negative Rolle spielt (daher die Leibfeindlichkeit des Christentums), wie sie in der Gnosis, also in der Religion, die auf dem Dualismus aufbaut, entwickelt wurde.
Dass die Vorstellungen der Dualisten nicht stimmig sind, wurde in der Vergangenheit vor allem von (philosophischen) Materialisten behauptet. Auch unsere heutigen Erkenntnisse über die Hormone, die in einem Wechselspiel von Erzeugung im menschlichen Organismus und Steuerung dieses Organismus wirken, weisen in die gleiche Richtung: Der Dualismus ist weder christlich noch realistisch.
Eine erheblich sinnvollere Einteilung als nach Gut und Böse ist jedenfalls die nach Gebrauch und Missbrauch, die akzeptiert, dass alles, was Gott (oder die Natur, wenn man so will) geschaffen hat, gut ist, dass es allerdings auch missbraucht werden kann - dieses Problem wird dann auch mit Ambivalenz umschrieben. …“ ZITAT ENDE (Quelle Basisreligion)
Stirner
Na hier zitiere ich doch einmal locker das „Universallexikon“ als Entgegnung, weil ich es selbst nicht besser beschreiben könnte … Die Absurdität deiner Herleitung ist beeindruckend offensichtlich und scheint von dumpf, fundamentalistischem Geist geprägt.
ZITAT: „Der DUALISMUS (gemeint ist hier der philosophische) ist die Weltanschauung, die die Einheit der Welt leugnet und alles, also auch unser gesamtes Leben, als von den Gegensätzen von gut und böse betroffen sieht und sozusagen in diese Rubriken einsortiert.
Dabei werden nun alle möglichen und unmöglichen Gegensätze konstruiert, die entweder rein spekulativ sind (weil niemand nachweisen kann, ob diese Gegensätze Dinge betreffen, die es wirklich gibt, also etwa Gott und Teufel oder Himmel und Hölle oder Diesseits und Jenseits), bei denen das eine die Funktion des anderen ist (wie Geist und Materie oder Leib und Seele) oder die reine physikalische Eigenschaften betreffen (wie Licht und Dunkel), die sich nun wirklich kaum für eine Einordnung nach Gut und Böse eignen.
Die Problematik des Dualismus wird besonders deutlich, wenn schließlich auch noch Mann und Frau oder - wie im Nationalsozialismus geschehen - Arier und Jude eingestuft bzw. zugeordnet werden. Sowohl Mann ("Geistmensch") als auch Arier ("Lichtmensch") standen natürlich in der Rubrik des Guten! Damit eignen sich dualistische Ideologien vorzüglich, Patriarchate zu begründen und abzusichern. Und wenn Männer (und/oder Arier) nun wirklich einmal böse waren, so rührte das “natürlich” nur davon her, weil bei ihrem Ringen um das Gute die bösen Mächte noch nicht endgültig besiegt waren und sie immer noch Einfluss auf sie hatten. Es gibt eben für alles Rationalisierungen! (Dank einer Theologie mit dualistischem Hintergrund lässt sich so auch der Hexenwahn begründen.)
Der Ursprung des dualistischen Denkens ist vermutlich heute nicht mehr auszumachen, eine ausgesprochene Philosophie vom Dualismus her finden wir vor allem beim persischen Reformer und Religionsstifter Zarathustra (660 bis 583 v. Chr.) und schließlich beim babylonischen Religionsstifter Mani (216 bis 277 n. Chr.), der das alles noch mit Gedankengängen aus dem Christentum und dem Buddhismus anreicherte.
Leider hat nicht nur in der Vergangenheit das dualistische Denken so sehr unser Christentum beeinflusst, dass er schließlich sogar zu dessen ideologischer Grundlage geworden ist, die wir uns heute kaum noch wegdenken können.
Die Erslösung zur Einheit von Leib und Seele, um die es im christlichen Glauben eigentlich geht, wurde so völlig durch eine dualistische Erlösungsvorstellung verdrängt, in der der Leib keine oder nur noch eine negative Rolle spielt (daher die Leibfeindlichkeit des Christentums), wie sie in der Gnosis, also in der Religion, die auf dem Dualismus aufbaut, entwickelt wurde.
Dass die Vorstellungen der Dualisten nicht stimmig sind, wurde in der Vergangenheit vor allem von (philosophischen) Materialisten behauptet. Auch unsere heutigen Erkenntnisse über die Hormone, die in einem Wechselspiel von Erzeugung im menschlichen Organismus und Steuerung dieses Organismus wirken, weisen in die gleiche Richtung: Der Dualismus ist weder christlich noch realistisch.
Eine erheblich sinnvollere Einteilung als nach Gut und Böse ist jedenfalls die nach Gebrauch und Missbrauch, die akzeptiert, dass alles, was Gott (oder die Natur, wenn man so will) geschaffen hat, gut ist, dass es allerdings auch missbraucht werden kann - dieses Problem wird dann auch mit Ambivalenz umschrieben. …“ ZITAT ENDE (Quelle Basisreligion)
Stirner
Don't feed more the troll, ignore him ... 
... das kostet nur unsere Zeit und Kraft - die viel mehr denen gehört, die noch frei denken können. Der mit dem Kleinkind-Avatar ist ganz einfach zuu limitiert ...
... das kostet nur unsere Zeit und Kraft - die viel mehr denen gehört, die noch frei denken können. Der mit dem Kleinkind-Avatar ist ganz einfach zuu limitiert ...
Zuletzt geändert von Bob am Donnerstag 15. Mai 2008, 16:27, insgesamt 2-mal geändert.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
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Raphael
Leider hast Du völlig das Thema verfehlt!Stirner hat geschrieben:Hallo Raphael,........
Was geht da nur hinter Deiner Stirn (sic!) vor?
Die Aussage von Bob ist (und bleibt) selbstwidersprüchlich. Was sollen in diesem Zusammenhang Deine kopierten Ausführungen zum Dualismus weiterhelfen? Es geht doch um Logik.
Er liefert einfach zu gute Vorlagen. Wie man sich mit derartig wenigen Worten selbst ins Abseits stellen kann bleibt des kommentierens wert finde ich.
Er tritt als großer "Enttarner" auf die Bühne und outet primär sich selbst und er läuft mit seinen eigenen Anwürfen ziemlich ins Leere dabei ("Max Stirner" haut mich immer noch um in der unfreiwilligen Komik. Vor allem wie man einfach zum Unbequemen dann schweigen kann und sich ungerührt neue Sandsäcke suchen, ist doch unterhaltsam).
Ich finde das immer noch spannend und es demonstriert ja auch einiges von exakt den Mechanismen über die du dich hier auseinendesetzen willst Bob.
Lieben Gruß,
Stirner
Er tritt als großer "Enttarner" auf die Bühne und outet primär sich selbst und er läuft mit seinen eigenen Anwürfen ziemlich ins Leere dabei ("Max Stirner" haut mich immer noch um in der unfreiwilligen Komik. Vor allem wie man einfach zum Unbequemen dann schweigen kann und sich ungerührt neue Sandsäcke suchen, ist doch unterhaltsam).
Ich finde das immer noch spannend und es demonstriert ja auch einiges von exakt den Mechanismen über die du dich hier auseinendesetzen willst Bob.
Lieben Gruß,
Stirner
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Raphael