Luther und die Eucharistie

[sofaklecks]

Off topic, aber kleine Zwischenfrage, zu der Raphaelas letzter Beitrag Anlass gibt:

Nur damit ich's als tumber Laie versteh:

Ich dachte bisher, durch die Taufe wird man Christ?

Ich war der Meinung, katholisch oder evangelisch wird man durch die Erziehung?

Oder wird man durch den Taufritus katholisch, nicht aber die Taufe selbst?

sofaklecks

[overkott]

Durch die Taufe wird man eingegliedert in die sanctam Ecclesiam catholicam, wie wir schon immer geglaubt haben.

Das gilt für alle Neugetauften. Im Grunde sind also alle Getauften katholisch. Aber nicht alle sind mit dem Papst für die Einheit.

Daher wird das Glaubensbekenntnis in Übersetzungen zum Teil etwas aufgeweicht, was aber an der sakramentalen Einheit durch die Taufe nichts ändert.

[Lutheraner]

Nenne mir bitte einen "Führer" oder wichtigen Theologen meiner Kirche

Darf ich nur darauf hinweisen, daß Du schon einmal gefragt hast "nenne mir bitte", als es nämlich um die Assumptio ging. Wir haben Dir eine solche Schrift genannt, und Du hast nie reagiert. Sind dies rhetorische Fragen?

Wenn man jemanden zitiert oder Behauptungen über dessen Meinung aufstellt (wie Franz in diesem Fall), muß man es belegen können. Alles andere ist unseriös.

Zur Assumptio: Das habe ich nicht vergessen, muß ich prüfen.

[Lutheraner]

Nenne mir bitte einen "Führer" oder wichtigen Theologen meiner Kirche, der die Auferstehung leugnet und die Sakramente als nachösterliche "Erfügungen" (was meinst du eigentlich damit? Einfügungen?) bezeichnet.

Frag die Freunde von "Kein anderes Evangelium". Die können Dir erschöpfend Auskunft erteilen. Ansonsten schau in ein beliebiges ev. Dogmatikbuch, dass an den Universitäten benutzt wird.

Das ist eine billige Ausrede und unseriös. So lange du deine Aussage nicht belegst, halte ich sie für eine Lüge.

[Lutheraner]

Der Titel des Tread sagt doch, dass es um das Verständnis von Luther geht, oder? - Nun gut in dem Fall vor allem, was die Eucharistie betrifft.
Wird er jedoch zum Zitieren herangezogen, wird dass alles nur - wie von Marcus - als Luthers Privatmeinung hingestellt.

Bist du konvertiert?

Nein, ich bin nicht konvertiert, ich bin schon seit meiner Taufe (zwei Wochen nach meiner Geburt) katholisch.

Hast du wenigstens meinen Vergleich verstanden?

[Lutheraner]

Durch die Taufe wird man eingegliedert in die sanctam Ecclesiam catholicam, wie wir schon immer geglaubt haben.

Das gilt für alle Neugetauften. Im Grunde sind also alle Getauften katholisch. Aber nicht alle sind mit dem Papst für die Einheit.

Fas wird aber die Neuapostolen freuen.

[Clemens]

Die Einsetzung von Taufe und Abendmahl, die Auferstehung Christi haben wirklich stattgefunden, sie wurden später nicht als "neue Erkenntnisse" erklärt. Das sind Glaubenswahrheiten der ersten Stunde der Kirche.

Das sehen die Theologen und Führer Deiner Kirche aber überwiegend ganz anders. Das sind keine historischen Tatsachen, sondern Erfügungen der nachösterlichen Gemeinde. Standartprogramm eines jeden Theologiestudiums.

Nenne mir bitte einen "Führer" oder wichtigen Theologen meiner Kirche, der die Auferstehung leugnet und die Sakramente als nachösterliche "Erfügungen" (was meinst du eigentlich damit? Einfügungen?) bezeichnet.
Ich habe bis heute nicht einmal einen Pfarrer oder einfachen Gläubigen getroffen, der das mir gegenüber behauptet hat.

Nun weiß ich nicht mehr ganz sicher, zu welcher Kirche Du gehörst, Lutheraner. Falls Du wie Marcus ein SELKi bist, hast Du hoffentlich recht, mit Deinem Widerspruch. Falls Du Landeskirchler bist (und ich vermute, dass Franz das annimmt), hat wohl er recht.
Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Und manchem unserer Kirchenführer (z.B. Steinacker, Cherdron) würde ich das auch unterstellen (aber das sind auch keine Lutheraner).

[Lutheraner]

nicht aber als Tote, die Gebete erhören und Bitten erfüllen.

Wie bitte? Unsere Verstorbenen sind nicht tot, sie leben bei Gott. Und sie sind unsere Fürbitter — ich glaube mich zu erinnern, daß Luther (Threadtitel!) das auch so sah.

Nenne mir eine einzige vor dem 6. Jahrhundert entstandene Schrift, wo dies bezeugt wurde. War diese Himmelfahrt so unwichtig, dass keiner darüber schrieb? Oder hat sie heimlich stattgefunden?

Der Liber Requiei Mariae stammt aus dem 3. oder 4. Jahrhundert. Er gilt als die älteste Quelle.

Genau das ist die Fälschung, die ich in meinem vorigen Beitrag erwähnt habe. Der Text ist erst ab dem 5. Jahrhundert datierbar. Als Autor ist Meliton, Bischof von Sardes angegeben, der im 2. jahrhundert lebte und mit Sicherheit nicht der Autor ist. Ihm sollte die Schrift untergejubelt werden um den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei Marä Himmelfahrt um eine ältere Überlieferung handelt. Der Text stammt frühestens aus dem 4. Jahrhundert (was nicht belegbar ist!) und da er mit einer Lüge beginnt (Meltion stellt sich als Autor vor) ist er nicht ernst zu nehmen.

[Lutheraner]

Die Einsetzung von Taufe und Abendmahl, die Auferstehung Christi haben wirklich stattgefunden, sie wurden später nicht als "neue Erkenntnisse" erklärt. Das sind Glaubenswahrheiten der ersten Stunde der Kirche.

Das sehen die Theologen und Führer Deiner Kirche aber überwiegend ganz anders. Das sind keine historischen Tatsachen, sondern Erfügungen der nachösterlichen Gemeinde. Standartprogramm eines jeden Theologiestudiums.

Nenne mir bitte einen "Führer" oder wichtigen Theologen meiner Kirche, der die Auferstehung leugnet und die Sakramente als nachösterliche "Erfügungen" (was meinst du eigentlich damit? Einfügungen?) bezeichnet.
Ich habe bis heute nicht einmal einen Pfarrer oder einfachen Gläubigen getroffen, der das mir gegenüber behauptet hat.

Nun weiß ich nicht mehr ganz sicher, zu welcher Kirche Du gehörst, Lutheraner. Falls Du wie Marcus ein SELKi bist, hast Du hoffentlich recht, mit Deinem Widerspruch. Falls Du Landeskirchler bist (und ich vermute, dass Franz das annimmt), hat wohl er recht.
Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Und manchem unserer Kirchenführer (z.B. Steinacker, Cherdron) würde ich das auch unterstellen (aber das sind auch keine Lutheraner).

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. Kirchenoberhaupt ist Landesbischof Dr. Johannes Friedrich. Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

[overkott]

Christologisch halte ich die Mariendogmen für begründet.

Gegen eine gesunde Marienfrömmigkeit ist nichts einzuwenden.

Eine klare Orientierung an ihrem Vorbild könnte Fehlentwicklungen in Priesterseminaren vorbeugen.

Allein ich habe schon gehört, daß Priesterseminaristen aus dem Seminar geworfen wurden, weil sie den Rosenkranz nach der Vesper beteten....

Ja, das sind die Falschen, wahrscheinlich wollten die auch nicht mit dem Regens in die Sauna am-

[tanatos]

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. (...) Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

ist da nicht mehr der wunsch vater des gedankens?
sicherlich, nach dem jus liturgicum darf ein pfarrer, der nicht ortspfarrer ist, nur mit genehmigung des ortspfarrer in dessen gemeindegrenzen gottesdienste feiern. aber das gilt genauso fuer den nominell lutherischen pfarrer der bayerischen nachbargemeinde wie fuer unseren kirchenpraesidenten steinackerchen.
aber:
wie kommst du darauf, dass das steinackerchen auch als gast keine gottesdienste leiten duerfte?
auch die bayerische landeskirche hat leuenberg mitunterzeichnet. und das heisst, dass steinackerchens "ordination" von bayern als solche anerkannt wird. und da muesste er keine teile seiner ausbildung nachholen, um sich wohlmoeglich lutherisch re-ordinieren zu lassen.
die geforderte "konversion" zum luthertum muesste nur per moebelwagen vollzogen werden, so wie bei vielen anderen hessen auch, die es nach bayern verschlagen hat. oder wie es der einst reformierte gegenwaertige "lutherische" braunschweiger landesbischof beim umzug nach braunschweig gemacht hat.
das, was in den 50er jahren noch galt, ist vergangenheit. praktisch ist die bayerische landeskirche als kirche spaetestens seit leuenberg eine unierte landeskirche.
das einzige was das steinackerchen davon abhalten koennte pfarrer in bayern zu werden sind neben dem sicher fehlenden interesse die nicht vorhandenen freien pfarrstellen.

[Raphaela]

Off topic, aber kleine Zwischenfrage, zu der Raphaelas letzter Beitrag Anlass gibt:

Nur damit ich's als tumber Laie versteh:

Ich dachte bisher, durch die Taufe wird man Christ?

Ich war der Meinung, katholisch oder evangelisch wird man durch die Erziehung?

Oder wird man durch den Taufritus katholisch, nicht aber die Taufe selbst?

sofaklecks

Natürlich hast du recht, dass man durch die Taufe Christ wird. - Aber wenn ich mit anderen Leuten rede, die nicht so viel mit Kirche usw. zu tun haben, ist diese umgangsprachliche Antwort ausreichend.
Und das mit der Erziehung:
Das habe ich während des Studiums mitbekommen, als eine Mitstudentin nach einigen Monaten aufgehört hat. Begründung: Sie wäre zwar von der Taufe her in die katholische Kirche aufgenommen worden, aber eher evangelisch erzogen worden und kann nichts mit Maria anfangen. Daher könne sie auch die katholische Lehre nicht glaubhaft verkünden.

[Raphaela]

Bist du konvertiert?

Nein, ich bin nicht konvertiert, ich bin schon seit meiner Taufe (zwei Wochen nach meiner Geburt) katholisch.[/quote]

Hast du wenigstens meinen Vergleich verstanden?[/quote]

Gelesen und verstanden

[overkott]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das ist Ausdruck eines falschen Verständnisses von Glaube und Theologie.

Wie uns der hl. Johannes die Augen dafür geöffnet hat, dass Gott die Liebe ist, hat uns der hl. Paulus oder ein Paulusjünger die Augen dafür geöffnet, was Glaube ist:

Hebr 11,1 Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.

Worin stehen wir fest? Was erhoffen wir? Von welchen geistlichen Dingen sind wir überzeugt?

Die mittelalterlichen Theologen haben gelehrt, dass wir nicht gegen die Vernunft glauben sollen, aber verständlich gemacht, dass auch die Vernunft von festen Voraussetzungen, Hoffnungen und Überzeugungen ausgeht. Diesen hermeneutischen Zirkel hat schon der hl. Augustinus für die Theologie fruchtbar gemacht.

Ist es vernünftig, an die Auferstehung zu glauben?

Die schlichte Antwort heißt: ja.

Aber wie können wir dann das Neue Testament verstehen?

Natürlich suchen wir zunächst einmal im Text selber nach Antworten und werden beim hl. Paulus fündig.

Paulus huldigte keineswegs einem unvernünftigen Historismus und Biologismus.

Pneumatisch nennt er die unsichtbare Wirklichkeit, von der er überzeugt ist.

Die Auferstehung ist für ihn der theologische Ausdruck einer festen Hoffnung auf eine sakramentale Realität.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn der Papst das in seiner ausstehenden Enzyklika Über den Glauben mal ganz schlicht und einfach darstellen würde.

[Robert Ketelhohn]

Genau das ist die Fälschung, die ich in meinem vorigen Beitrag erwähnt habe. Der Text ist erst ab dem 5. Jahrhundert datierbar. Als Autor ist Meliton, Bischof von Sardes angegeben, der im 2. jahrhundert lebte und mit Sicherheit nicht der Autor ist. Ihm sollte die Schrift untergejubelt werden um den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei Marä Himmelfahrt um eine ältere Überlieferung handelt. Der Text stammt frühestens aus dem 4. Jahrhundert (was nicht belegbar ist!) und da er mit einer Lüge beginnt (Meliton stellt sich als Autor vor) ist er nicht ernst zu nehmen.

Nein, eine der transitus-Mariæ-Versionen ist ein melitonisches Pseudepigraphon, nicht der liber requiei Mariæ. Wobei nur der Verfasser des – in einem Teil der Überlieferung fehlenden – Prologs sich als Melito von Sardes auszugeben scheint. Dieser Prolog scheint andererseits, obgleich er möglicherweise nicht ursprünglich ist, insofern korrekte Angaben zu machen, als er angibt, der Autor habe einen älteren, vielfältig häretischen transitus-Bericht in orthodoxem Sinne gereinigt. Das könnte zutreffen, wie Parallelüberlieferungen mit solchen häretischen Spuren zeigen.

Wie auch immer, der liber requiei Mariæ wird ins dritte oder vierte Jahrhundert datiert (vgl. Shoemaker), die syrischen »Sechs Bücher« über die transitus-Geschichte werden auf eine Abfassung im vierten Jht. datiert, wenn auch die handschriftliche Überlieferung nicht übers fünfte Jht. zurückreicht.

Die liturgische Feier der dormitio ist in Palästina etwa ab der Mitte des 5. jht.s nachweisbar. Wie weit die liturgischen Traditionen im Westen (bei denen man gallikanischen und römischen Brauch unterscheiden muß) zurückreichen, ist unklar. Man könnte die Weihe von Groß Sankt Marien in Rom um 360 damit in Verbindung bringen, doch klare Anhaltspunkte gibt es nicht.

Immerhin diskutiert der hl. Epihanius von Salamis um 375 die Frage des Endes des irdischen Lebens Mariens. Er läßt sie unbeantwortet. Doch anders, als die übliche Einordnung dieses Zeugnisses unter die Argumente gegen eine so frühe Feier der Entschlafung Mariens es will, beweist Epiphanius so gerade, daß die Thematik damals bereits virulent war. Wenn er sich auch nicht entscheiden will, so räumt er doch sogar die Möglichkeit einer Entrückung Mariens in den Himmel ohne leiblichen Tod ein.

Dies deutet darauf hin, das es bereits eine marianische Volksfrömmigkeit und vermutlich auch liturgische Verehrung gab, welche der Entschlafung und Aufnahme Mariens in den Himmel gedachte, ja vielleicht sogar konkurrierend – denn so könnte man Epiphanius verstehen – eine Feier der (wenigstens von manchen, wie von Epiphanius) als Entrückung verstandenen assumptio in Teilen des Westens, in andern westlichen Gegenden sowie im Osten eine Feier der dormitio. Bis zur allgemeinen Verbreitung und Anerkennung hat es dann aber gewiß noch länger gedauert, im Osten vielleicht ein Jahrhundert, im Westen länger, wobei die Zusammenführung der assumptio- und dormitio-Traditionen erst in nachkarolingischer Zeit allgemein herrschend geworden sein dürfte.

[FranzSales]

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. Kirchenoberhaupt ist Landesbischof Dr. Johannes Friedrich. Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

Selten so einen Unsinn gehört.

[Lutheraner]

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. (...) Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

ist da nicht mehr der wunsch vater des gedankens?
sicherlich, nach dem jus liturgicum darf ein pfarrer, der nicht ortspfarrer ist, nur mit genehmigung des ortspfarrer in dessen gemeindegrenzen gottesdienste feiern. aber das gilt genauso fuer den nominell lutherischen pfarrer der bayerischen nachbargemeinde wie fuer unseren kirchenpraesidenten steinackerchen.
aber:
wie kommst du darauf, dass das steinackerchen auch als gast keine gottesdienste leiten duerfte?
auch die bayerische landeskirche hat leuenberg mitunterzeichnet. und das heisst, dass steinackerchens "ordination" von bayern als solche anerkannt wird.

Hm, das dachte ich früher auch, aber so einfach funktioniert das scheinbar nicht oder es wurde nicht richtig umgesetzt. Kirchliche Handlungen wie Abendmahlsfeiern, kirchliche Taufen, etc. darf anscheinend nur ein Pfarrer durchführen, der von der hiesigen Landeskirche dazu berufen wurde. Ich kenne einige Fälle von Pfarrern aus Leuenberg-Partnerkirchen, die hier in Gottesdiensten als Prediger zu Gast waren und nie gab es einen Fall, dass einer das Abendmahl zelebrierte. Ich weiß von einer Pfarrerin, die in der EKiR ordiniert wurde und hier deshalb ihrer Aussage nach nicht offiziell als Pfarrerin arbeiten durfte. Sie war zwei Jahre ohne Bezahlung als Pfarrerin z.A. in einer Gemeinde (so wie ich es mitbekommen habe feierte sie keine Abendmahlsgottesdienste) und zog dann weiter.
Ich kenne leider das Pfarrgesetz nicht. Ich müsste bei Gelegenheit mal jemanden fragen, wie die Regelung hier offiziell wirklich ist.

die geforderte "konversion" zum luthertum muesste nur per moebelwagen vollzogen werden, so wie bei vielen anderen hessen auch, die es nach bayern verschlagen hat. oder wie es der einst reformierte gegenwaertige "lutherische" braunschweiger landesbischof beim umzug nach braunschweig gemacht hat.

Der ist konvertiert. Ein Pfarrer der auf ein nicht-lutherisches Bekenntnis ordiniert wurde, muß konvertieren.

das, was in den 50er jahren noch galt, ist vergangenheit. praktisch ist die bayerische landeskirche als kirche spaetestens seit leuenberg eine unierte landeskirche.

Dafür sehe ich bislang noch keinen Anhaltspunkt (und ich bin wirklich alles andere als unkritisch).

[Lutheraner]

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. Kirchenoberhaupt ist Landesbischof Dr. Johannes Friedrich. Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

Selten so einen Unsinn gehört.

Es stimmt aber, ob es dir passt oder nicht. Die EKD ist keine Kirche und meine Landeskirche ist eine eigenständige Kirche mit einem Kirchenoberhaupt. Deshalb ist Herr Steinacker kein "Führer" oder "wichtiger Theologe" meiner Kirche.

[anneke6]

Ich bin Mitglied der Evang.-Luth. Kirche in Bayern. Kirchenoberhaupt ist Landesbischof Dr. Johannes Friedrich. Herr Steinacker gehört einer anderen Kirche an. Er dürfte bei uns als Gast keine Abendmahlsfeiern leiten. Sollte er hier Pfarrer werden wollen, müsste er vermutlich konvertieren und Teile der Ausbildung nachholen (um letzteres mit Scherheit zu sagen müsste ich mehr über seine Ordination wissen).

Selten so einen Unsinn gehört.

[FranzSales]

Es stimmt aber, ob es dir passt oder nicht.

Wir werden sehen. Ich habe gerade bei der Ev. Landeskirche in Bayern nachgefragt. Wenn ich eine Antwort bekomme, dann teile ich sie hier mit.

[Lutheraner]

Wir werden sehen. Ich habe gerade bei der Ev. Landeskirche in Bayern nachgefragt.

Was hast du gefragt? Ob die EKD eine Kirche ist? Oder ob es in der Evang.-Luth. Kirche in Bayern "Führer" gibt, die glaube, dass die Sakramente eine nach-österliche Erdichtung sind?
Den Beleg für deine Behauptung bist du ja immer noch schuldig.

[Lutheraner]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das halte ich selbst in einer preußischen Unions-Kirche für ausgeschlossen. Man müste wissen, wie genau die Fragestellung war. Es kann höchstens vorstellbar sein, dass das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung glaubten. Darüber kann man sogar auf biblischer Basis diskutieren.

[Marcus]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das halte ich selbst in einer preußischen Unions-Kirche für ausgeschlossen. Man müste wissen, wie genau die Fragestellung war. Es kann höchstens vorstellbar sein, dass das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung glaubten. Darüber kann man sogar auf biblischer Basis diskutieren.[/

Für mich gibt es darüber überhaupt keine Diskussion. Wer daran nicht glauben kann, ist für mich schlicht kein Christ. Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst, oder?

[overkott]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das halte ich selbst in einer preußischen Unions-Kirche für ausgeschlossen. Man müste wissen, wie genau die Fragestellung war. Es kann höchstens vorstellbar sein, dass das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung glaubten. Darüber kann man sogar auf biblischer Basis diskutieren.

Wie stellen wir uns denn den Leib Christi vor? Doch wohl pneumatisch, geistlich, sakramental, eucharistisch und als solchen real. In jeder Eucharistiefeier begegnen wir dem leiblich Auferstandenen verklärt in den Zeichen von Brot und Wein. Darum feiern wir gemeinsam mit der ganzen Kirche (außer einigen Jesuiten) den ersten Tag der Woche. Ja, wir Getauften sind selbst Realsymbol für die leibliche Auferstehung Christi und ein lebendiges Zeichen der christlichen Hoffnung.

[Lutheraner]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das halte ich selbst in einer preußischen Unions-Kirche für ausgeschlossen. Man müste wissen, wie genau die Fragestellung war. Es kann höchstens vorstellbar sein, dass das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung glaubten. Darüber kann man sogar auf biblischer Basis diskutieren.[/

Für mich gibt es darüber überhaupt keine Diskussion. Wer daran nicht glauben kann, ist für mich schlicht kein Christ. Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst, oder?

Doch, ich finde darüber kann man schon auf biblischer Basis diskutieren. Unser Glaube muß sich an der Bibel messen. Dort steht:

"Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe. Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße. Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. Und er nahm's und aß vor ihnen."

(Lukas 24, 39ff.)

Ich habe diese Diskussion leider noch nie geführt, daher weiß ich nicht wie es ab jetzt weiterginge

[Clemens]

Laut einer Umfrage von vor etwa drei Jahren (leider kann ich das jetzt nicht belegen), glaubt wenigstens ein Drittel der evang.Pfarrer(innen) nicht an die Auferstehung Jesu.

Das halte ich selbst in einer preußischen Unions-Kirche für ausgeschlossen. Man müste wissen, wie genau die Fragestellung war. Es kann höchstens vorstellbar sein, dass das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung glaubten. Darüber kann man sogar auf biblischer Basis diskutieren.[/

Wenn ich Auferstehung sage, meine ich freilich leibliche Auferstehung.
Die "Auferstehung ins Kerygma" mit gleichzeitiger Verwesung der Leiche Jesu (daran glauben tatsächlich viele Pfarrer - vielleicht auch katholische??) halte ich - wie Marcus - nicht mehr für christlich.

Aber wie willst du darüber "auf biblischer Basis diskutieren"?

Schönen Sonntag noch,
Clemens

[Clemens]

Hallo Lutheraner, Du bist ja auch gerade da - unsere Postings überschnitten sich deshalb.

Was willst Du nun mit dem Bibelzitat sagen? Das belegt doch genau die leibliche Auferstehung!!

[FranzSales]

Was hast du gefragt? Ob die EKD eine Kirche ist? Oder ob es in der Evang.-Luth. Kirche in Bayern "Führer" gibt, die glaube, dass die Sakramente eine nach-österliche Erdichtung sind?
Den Beleg für deine Behauptung bist du ja immer noch schuldig.

a) Deine Behauptung über Steinacker.

b) Du selbst zeigst, wie verworren die Auffassung zur Auferstehung ist. Klar leugnen die die leibliche Auferstehung, wie die gesamte liberale Theologie. Genau um die Verlagerung von der leiblichen Auferstehung hin zur "Auferstehung in Kerygma" (Bultmann) geht es doch.
Deine Freunde von der Bekenntnisbewegung werden sich freuen, dass letzteres angeblich auch biblisch zu begründen ist ...

[Marcus]

Hallo Lutheraner, Du bist ja auch gerade da - unsere Postings überschnitten sich deshalb.

Was willst Du nun mit dem Bibelzitat sagen? Das belegt doch genau die leibliche Auferstehung!!

Da hat Clemens recht. Wenn Jesus Christus dazu auffordert, Ihn anzufassen, dann letztlich aus dem Grund, weil Er damit beweisen will, dass Er eben grad kein Geist ist, sondern tatsächlich leiblich auferstanden ist.

[overkott]

Anders als der hl. Johannes und der hl. Paulus, deren Theologie synthetisiert, war das Denken Bultmanns eher analytisch, historistisch und biologistisch. Statt die Bibel zunächst einmal werkimmanent zu betrachten, tendierte Bultmann zu einer anthropologischen Projektion. Ironischerweise schuf er entgegen seiner eigentlichen Intention einen neuen Mythos. Demgegenüber scheint mir, dass der hl. Augustinus und der hl. Bonaventura verstanden haben, dass die Bibel Jesus als Christus verkündet.

[Lutheraner]

Was hast du gefragt? Ob die EKD eine Kirche ist? Oder ob es in der Evang.-Luth. Kirche in Bayern "Führer" gibt, die glaube, dass die Sakramente eine nach-österliche Erdichtung sind?
Den Beleg für deine Behauptung bist du ja immer noch schuldig.

a) Deine Behauptung über Steinacker.

Ich glaube darauf kriegst du keine Antwort. Du hättest besser behaupten sollen, dass du evang. Pfarrer in Hessen-Nassau bist und wissen willst, ob du in Bayern Abendmahlsgottesdienste leiten darfst. Dann müsstest du noch angeben in welcher Landeskirche und auf welches Bekenntnis du ordiniert wurdest.

[Lutheraner]

Hallo Lutheraner, Du bist ja auch gerade da - unsere Postings überschnitten sich deshalb.

Was willst Du nun mit dem Bibelzitat sagen? Das belegt doch genau die leibliche Auferstehung!!

Da hat Clemens recht. Wenn Jesus Christus dazu auffordert, Ihn anzufassen, dann letztlich aus dem Grund, weil Er damit beweisen will, dass Er eben grad kein Geist ist, sondern tatsächlich leiblich auferstanden ist.

Ja, natürlich
Darum weiss ich nicht mehr wie die Diskussion an der Stelle weitergeht. Vielleicht wird von der anderen Seite dann damit argumentiert, dass Jesus sein Erscheinungsbild scheinbar ändern konnte (Markus 16,12 ) und von den Jüngern nicht erkannt wurde (Johannes 21,4ff und Lukas 24,14ff.)