Anglikanische Kirche

[Petur]

Ein Beitrag von mir aus einem anderen Thread, der aber auch mit diesem Thread viel zu tun hat (und hier vielleicht beantwortet wird ):

viewtopic.php?p=188450#188450

Datum:9. 12., 01:56

[Petur]

Ist Presiding Bishop Jefferts-Schori eher kath. oder prot.?

In diesem Interview spricht er über die brasilianische ang. Kirche und erwaehnt ihre "strong partnership with Roman Catholic Church and OTHER (!-Hervorhebung von mir) protestant denominations"("other protestant" könnte also bedeuten, dass sie die ang. Kirche für prot. haelt:

Presiding Bishop visits Brazil:

http://episcopal-life.org/81231_ENG_HTM.htm#global-tor

[Stephen Dedalus]

Ist Presiding Bishop Jefferts-Schori eher kath. oder prot.?

In diesem Interview spricht er über die brasilianische ang. Kirche und erwaehnt ihre "strong partnership with Roman Catholic Church and OTHER (!-Hervorhebung von mir) protestant denominations"("other protestant" könnte also bedeuten, dass sie die ang. Kirche für prot. haelt:

Presiding Bishop visits Brazil:

http://episcopal-life.org/81231_ENG_HTM.htm#global-tor

Bishop Jefferts-Shori ist doch eine Frau.

Außerdem könnte man auch lesen: "...with the Roman Catholic and other, Protestant denominations."

[John Grantham]

Ist Presiding Bishop Jefferts-Schori eher kath. oder prot.?

In diesem Interview spricht er über die brasilianische ang. Kirche und erwaehnt ihre "strong partnership with Roman Catholic Church and OTHER (!-Hervorhebung von mir) protestant denominations"("other protestant" könnte also bedeuten, dass sie die ang. Kirche für prot. haelt:

Presiding Bishop visits Brazil:

http://episcopal-life.org/81231_ENG_HTM.htm#global-tor

Sie ist m.E. eher "broad church" oder "latitudinarian" einzustufen. Sie ist jedoch rk aufgewachsen.

Cheers,

John

[Linus]

Sie ist jedoch rk aufgewachsen.

rk? recht konfessionslos?

[John Grantham]

Sie ist jedoch rk aufgewachsen.

rk? recht konfessionslos?

Römisch-katholisch.

Cheers,

John

[Allons]

Sie ist jedoch rk aufgewachsen.

rk? recht konfessionslos?

Recht kläubich.

Best, Allons!

[John Grantham]

Sie ist jedoch rk aufgewachsen.

rk? recht konfessionslos?

Recht kläubich.

Roastbeef und Käse?

Cheers,

John

[Leguan]

Sie scheint außerdem so etwas wie eine Universaljurisdiktion über die TEC zu beanspruchen und regiert insbesondere Bischöfen, die bereit sind, absprungwilligen Gemeinden ihre Kirchen zu verkaufen, direkt herein oder geht sogar gerichtlich dagegen vor.

Das ist einfach Blödsinn. Du kennst die interne Politik von ECUSA offensichtlich nicht, denn der Presiding Bishop ist nur Kopf des Bischofshauses und hat kaum eigene Mächte.

Ich sagte auch nicht, daß sie diese Macht hat, sondern daß sie sie beansprucht.

The Episcopal Church's top official says she forced the Diocese of Virginia to sue 11 churches
Quelle

Die Vorgeschichte zwischen den Gemeinden und dem Bischof, bevor sie den Bischof laut eigener Aussage dazu zwang, die Gemeinden zu verklagen:
Bishop Lee agreed to this request and set up an official commission to examine all of the elements of the problem and return with a report to the governing bodies of the diocese. His six member team met for many months and submitted a unanimous report in September 2006 called 'A protocol for departing congregations'. The Protocol was 'received' unanimously by the Executive Board and 'by consensus' by the Standing Committee, without a single negative vote.
Quelle

In video taped testimony presented to the Fairfax County Circuit Court, Bishop Schori said she ordered Virginia Bishop Peter Lee to break a verbal agreement allowing the 11 parishes to withdraw from the diocese so as to prevent “incursions by foreign bishops.”
Quelle

[John Grantham]

Sie scheint außerdem so etwas wie eine Universaljurisdiktion über die TEC zu beanspruchen und regiert insbesondere Bischöfen, die bereit sind, absprungwilligen Gemeinden ihre Kirchen zu verkaufen, direkt herein oder geht sogar gerichtlich dagegen vor.

Das ist einfach Blödsinn. Du kennst die interne Politik von ECUSA offensichtlich nicht, denn der Presiding Bishop ist nur Kopf des Bischofshauses und hat kaum eigene Mächte.

Ich sagte auch nicht, daß sie diese Macht hat, sondern daß sie sie beansprucht.

The Episcopal Church's top official says she forced the Diocese of Virginia to sue 11 churches
Quelle

Die Vorgeschichte zwischen den Gemeinden und dem Bischof, bevor sie den Bischof laut eigener Aussage dazu zwang, die Gemeinden zu verklagen:
Bishop Lee agreed to this request and set up an official commission to examine all of the elements of the problem and return with a report to the governing bodies of the diocese. His six member team met for many months and submitted a unanimous report in September 2006 called 'A protocol for departing congregations'. The Protocol was 'received' unanimously by the Executive Board and 'by consensus' by the Standing Committee, without a single negative vote.
Quelle

Ähm, Du weißt ja, was die Washington Times ist? Sprachrohr der Moonies und entsprechend (un-)glaubwürdig?

Sie kann +Peter Lee zu nichts erzwingen. Dein Zitat war auch kein Zitat von ihr, sondern eine Darstellung von der Washington Times. Mehr dazu unten.

Sie kann +Peter etwas unter Druck setzen, in dem sie z.B. die Unterstützung der Zentrale in den Verhandlungen mit den Gemeinden in Virginia entzieht. Aber einen Jurisdiktionsanspruch hat sie nicht, und +Pater hat nirgendwo eine solche Jurisdiktion anerkannt oder erwähnt. Unser Kirchenrechtssystem hat ausdrücklich keine Erzbischöfe.

Vergeß' auch nicht, daß es etwa 110 Bischöfe in ECUSA gibt. Sollte ++Katherine wirklich vor haben, solche Ansprüche zu erheben, hat sie gleich das ganze Bischofshaus gegen sie.

Die Darstellung der Gemeinden in Virginia ist immer wieder so gewesen, der nette +Peter wollte uns nichts antun und die böse böse ++Katherine zwang ihn dazu. Das hat gewisse Hintergründe: Sie verfeinden ++Katherine um den Bruch mit ECUSA für die Schwankenden schmackhafter zu machen, denn +Peter war immer sehr beliebt. Was sie nicht wahr haben wollen: Letztendlich entschied er sich für den härteren Kurs, ganz von alleine.

Nochmal: Sie kann ihn zu nichts erzwingen und hat das nirgendwo behauptet. Daß sie nicht erfreut war, daß man sich ohne Weiteres von den Grundstücken und Vermögen trennt, wird man wohl auch verstehen können -- es geht um hohe Millionenbeträge.

In video taped testimony presented to the Fairfax County Circuit Court, Bishop Schori said she ordered Virginia Bishop Peter Lee to break a verbal agreement allowing the 11 parishes to withdraw from the diocese so as to prevent “incursions by foreign bishops.”
Quelle

Wie im Washington Times-Artikel ist das hier eine glatte Lüge. Sie hat im Gericht in Virginia nicht gesagt, sie habe +Peter "befohlen", sondern sie hat nur gesagt, sie war mit seiner ursprünglichen Entscheidung nicht einverstanden und würde sie nicht unterstützen. Das ist eine völlig andere Aussage und paßt zu ihrer wirklichen Rolle in ECUSA.

Da hat sich auch ein Pfarrer in Deinem WordPress-Blog gemeldet und das ebenfalls korrigiert.

Cheers,

John

[Flo77]

Unser Kirchenrechtssystem hat ausdrücklich keine Erzbischöfe.

Sorry, ich bin heute pingelig.

Wenn es bei Euch keine Erzbischöfe gibt, warum dann

++Katherine

?

Die ++ sind doch normalerweise das Zeichen des Erzbischofs/Metropoliten - oder nicht?

[John Grantham]

Unser Kirchenrechtssystem hat ausdrücklich keine Erzbischöfe.

Sorry, ich bin heute pingelig.

Wenn es bei Euch keine Erzbischöfe gibt, warum dann

++Katherine

?

Die ++ sind doch normalerweise das Zeichen des Erzbischofs/Metropoliten - oder nicht?

Wir verwenden sie bei uns einfach zur Unterscheidung von Diözesanbischöfen. Sie hat tatsächlich einen höheren Rang, hat aber letztendlich kaum Gewalten über die anderen -- im Gegensatz zu einem Erzbischof. Sie ist auch unsere Primassin.

Die anderen anglikanischen Ortskirchen haben i.d.R. Erzbischöfe -- wir sind da eher eine Ausnahme.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Dieses Jahr sind angeblich bereits 4 ECUSA-Bischöfe zur RKK konvertiert (Quelle).

Wieviele Bischöfe hat die Episkopalkirche? So viele können das ja nicht sein. Sie hat dieselbe Zahl an Mitgliedern wie eine der größeren EKD-Gliedkirchen. Man stelle sich vor ein Landes- oder Regionalbischof würde konvertieren. Das würde hier in Deutschland fast ein Erdbeben auslösen..

[Leguan]

Ich habe erst heute gelesen, daß sie ungefähr 160 Bischöfe haben und ungefähr so viele Mitglieder wie die Erzdiözese Köln.

[John Grantham]

Dieses Jahr sind angeblich bereits 4 ECUSA-Bischöfe zur RKK konvertiert (Quelle).

Wieviele Bischöfe hat die Episkopalkirche? So viele können das ja nicht sein. Sie hat dieselbe Zahl an Mitgliedern wie eine der größeren EKD-Gliedkirchen. Man stelle sich vor ein Landes- oder Regionalbischof würde konvertieren. Das würde hier in Deutschland fast ein Erdbeben auslösen..

*schulterzuck* Es geht in beiden Richtungen -- rk-Priester konvertieren auch gerne mal. Und manche ECUSA-Bischöfe, die konvertieren, sind später wieder in ECUSA. Man denke z.B. an den Bischof Clarence C. Pope Jr., der mehrmals zwischen rkK und ECUSA konvertiert hat.

Cheers,

John

[John Grantham]

Ich habe erst heute gelesen, daß sie ungefähr 160 Bischöfe haben und ungefähr so viele Mitglieder wie die Erzdiözese Köln.

Ein Vergleich, der keine besondere Relevanz hat, denn die deutlich größeren Flächen in Amerika und unser Kirchenrecht machen eine höhere Zahl von Bischöfen notwendig (da die Bischöfe vom Volk gewählt werden und man möchte, daß die Diözesen überschaubar bleiben). Das hat bei uns Tradition.

Die allermeisten von den Bischöfen sind Diözesanbischöfe, etwa 110. Die sonstigen sind i.d.R. Suffraganbischöfe oder Koadjutoren, aber nur in den größeren Diözesen.

Cheers,

John

[Leguan]

Das war in keinster Weise negativ gemeint. Der Vergleich war wohl zugegebenermaßen nicht sonderlich sinnvoll, aber ich fand ihn interessant.
Man könnte ja auch die Diözesengröße der Katholischen Kirche kritisieren, daß es Diözesen mit mehreren Hunderttausend oder gar Millionen Mitgliedern gibt, ist ja wohl eine Entwicklung der Neuzeit.

[Robert Ketelhohn]

Man denke z.B. an den Bischof Clarence C. Pope Jr., der mehrmals zwischen rkK und ECUSA konvertiert hat.

Manch einer hat halt zu leiden unter seinem Namen. Alles menschlich.

[John Grantham]

Das war in keinster Weise negativ gemeint. Der Vergleich war wohl zugegebenermaßen nicht sonderlich sinnvoll, aber ich fand ihn interessant.
Man könnte ja auch die Diözesengröße der Katholischen Kirche kritisieren, daß es Diözesen mit mehreren Hunderttausend oder gar Millionen Mitgliedern gibt, ist ja wohl eine Entwicklung der Neuzeit.

Tja, wir haben eher das umgekehrte Problem -- zuviel Klerus. Es ist recht schwierig, ECUSA-Priester zu werden, weil die Vorgaben immer schwieriger werden (und das Studium immer teurer). Und weil wir relativ viele Bischöfe und Priester bezahlen müssen, die wiederum ihre teure Studiumskosten zurückzahlen müssen, geht das ganz schön tief in die Kasse.

(Sewanee, zum Beispiel, hat eine unserer besseren Theologiehochschulen -- dort kostet ein Jahr Studium etwa $31.000, ohne Wohn- und Nebenkosten wohlgemerkt. Insgesamt kostet ein Studium dort ab etwa $160.000, mehr oder weniger.)

Das ist auch übrigens eine traurige Erklärung für den Streit innerhalb ECUSA. Man kloppt sich um die Rentenkasse und den Vermögen der Episkopalkirche, der enorm hoch geschätzt wird -- die Episkopalkirche war nämlich schon immer die Kirche der Oberschicht in den USA (so konnten wir uns unsere National Cathedral in Washington leisten -- das Bild hatte ich schonmal veröffentlicht). Früher scherzte man, "the Episcopal Church is the Republican Party at prayer".

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ich habe mal gerechnet. Bei einer Mitgliederzahl von 3.5 mio. und 110 Diözesen und 7000 Gemeinden kommt jede Gemeinde auf durchschnittlich 500 Gemeindeglieder und jede Diözese auf durchschnittlich 63 Gemeinden mit 31,000 bis 32,000 Gemeindegliedern. Recht überschaubar. Sicher kein schlechtes Modell, wenn man die pastorale Aufgabe der Bischöfe ernst nimmt.

Wohl kaum mit der Situation in Volkskirchen wie in Deutschland oder England zu vergleichen. Ich denke, daß bei uns viele pastorale Aufgaben von der mittleren Hierarchie wahrgenommen werden: Area Deans, Archdeacons, Suffragan Bishops. Die Diözesanbischöfe übernehmen dann andere Aufgaben.

[Petur]

(Sewanee, zum Beispiel, hat eine unserer besseren Theologiehochschulen -- dort kostet ein Jahr Studium etwa $31.000, ohne Wohn- und Nebenkosten wohlgemerkt. Insgesamt kostet ein Studium dort ab etwa $160.000, mehr oder weniger.)



Cheers,

John

Aber sicher gibt es Stipendien.

[John Grantham]

(Sewanee, zum Beispiel, hat eine unserer besseren Theologiehochschulen -- dort kostet ein Jahr Studium etwa $31.000, ohne Wohn- und Nebenkosten wohlgemerkt. Insgesamt kostet ein Studium dort ab etwa $160.000, mehr oder weniger.)

Aber sicher gibt es Stipendien.

Gibt es -- aber meist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Man kann nicht davon ausgehen, daß man ein Stipendium bekommt. Die allermeisten Studenten in den USA beenden ihr Studium mit gigantischen Schulden. $100.000 Schulden sind nicht selten, sondern fast der Regelfall mittlerweile. Geht man zu einer Privatuni, wäre das sogar recht wenig.

(Hier eine typische Kostenaufstellung meiner ersten Uni heute. Ja, das ist die Uni, wo die Erschießungen im Sommer waren. Da bin ich aufgewachsen.)

Als Beispiel: Ich habe mein Studium in 1989 angefangen. Da ich im höchsten 1% aller Bewerber war, habe ich ein Stipendium erhalten von $2.500 (um einen Rechner zu kaufen) plus $1.500 jedes Jahr. Das war nicht mal ein Viertel der Studiengebühren, obwohl das eine staatliche Uni war und obwohl ich ein so begehrenswerter Schüler war. Der Rest mußte mit subventionierten Darlehnen vom Staat finanziert werden (die nach dem Studium getilgt werden müssen, wobei die Konditionen und Tilgung recht flexibel sind).

Allerdings habe ich mein Studium dort nach dem ersten Jahr abgebrochen und habe woanders weitergemacht, zu günstigeren Konditionen; dann kam ich nach Deutschland und habe mein Studium hier zu Ende gemacht. Für 60 Mark je Semester. Ich dachte damals, ich lese nicht richtig. 60 Mark?!

Daher habe ich recht wenig Mitleid für Studierende in Deutschland, die wegen 500 Euro je Semester jammern. Vor allem weil das immer noch um einiges günstiger als ein Kindergarten ist.

Cheers,

John

[John Grantham]

Ich habe mal gerechnet. Bei einer Mitgliederzahl von 3.5 mio. und 110 Diözesen und 7000 Gemeinden kommt jede Gemeinde auf durchschnittlich 500 Gemeindeglieder und jede Diözese auf durchschnittlich 63 Gemeinden mit 31,000 bis 32,000 Gemeindegliedern. Recht überschaubar. Sicher kein schlechtes Modell, wenn man die pastorale Aufgabe der Bischöfe ernst nimmt.

Wohl kaum mit der Situation in Volkskirchen wie in Deutschland oder England zu vergleichen. Ich denke, daß bei uns viele pastorale Aufgaben von der mittleren Hierarchie wahrgenommen werden: Area Deans, Archdeacons, Suffragan Bishops. Die Diözesanbischöfe übernehmen dann andere Aufgaben.

3,5 Millionen Mitglieder? Wo hast Du das her? Schön wärs!

(Eher 2,4 Millionen. Wobei "Mitglieder" bei uns bedeutet, derjenige ist wirklich als Mitglied eingetragen -- Besucher und Anhänger sind durchaus deutlich mehr. Wir haben kein Meldewesen wie in Deutschland und 'Mitgliederschaft' ist tw. schwierig festzustellen...)

Cheers,

John

[Petur]

Eine interessante Webseite:

www.biblon.com

Der geistige/geistliche Vater der Webseite ist der anglikanische Pfarrer von Budapest, Kanoniker Denis Moss.

[Lutheraner]

Toni Blair ist seit gestern römisch-katholisch.

http://www.kath.net/detail.php?id=18566

[Niels]

Archbishop says nativity 'a legend'

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... ise120.xml

[Petur]

Archbishop says nativity 'a legend'

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... 007/12/20/
nwise120.xml

Irrtum, das hat er NICHT gesagt! Er hat DAS gesagt-und so sieht die Sache schon ganz anders aus:

http://chelmsfordanglicanmainstream.blo ... rowan.html

[Niels]

Er hat DAS gesagt-und so sieht die Sache schon ganz anders aus:

http://chelmsfordanglicanmainstream.blo ... rowan.html

Stimmt!

[Marcus]

Mal etwas völlig anderes:

Gibt es irgendwo eine Seite, wo man anhand von Bildern mal die Unterschiede zwischen einem Gottesdienst in der High Church, der Broad Chaurch und der Low Church genauer zu sehen bekommt, vielleicht auch noch solche, die während der Abendmahlsfeier aufgenommen worden sind?

Danke im Voraus!

[FranzSales]

Anglo-Catholic 1

[Marcus]

FranzSales, danke für das Bild!

Das würde für mich glatt als Tridentinische Messe durchgehen,-)

[John Grantham]

Stephen Douglas hat eine ganze Reihe von Bildern aus anglikanischen Gottesdiensten hier gepostet. Die meisten sind zwar anglokatholisch, aber es gibt auch ein paar "low church"-Beispiele bei.

Da "broad church" per Definition versucht, alles abzudecken, kann man m.E. kein beispielhaftes Bild finden, was für alle "broad church"-Gemeinden steht. Es gibt ein sehr großes Spektrum. Auch unter Anglokatholiken gibt es viele Variationen -- manche feiern versus populum, andere ad orientem, zum Beispiel.

Meine alte Gemeinde in den USA ist typisch broad church -- hier ein Bild vom Altar- und Chorraum:



Man feiert versus populum, aber man hat auch eine Kniebank vor dem Altar zum Kommunionsempfang, und der erhobene Altarraum wird vom restlichen Haus dadurch getrennt -- sehr typisch für anglikanische Kirchen.

Ansonsten hat man auch Kreuzwegbilder aufgestellt und ein einfach gestrickter Tabernakel ist rechts neben dem Altar an der Rückwand.

Cheers,

John