Heute (31.10.) ist Reformationstag

[Raphael]

Fehler seiner [Heinrich VIII.] Amtseit wurden später korrigiert.

Wenn dem so wäre, hätte sich die anglikanische Gemeinschaft nicht in verstockter Weise von der katholischen Kirche ferngehalten.

Die augenfälligen Fehlentwicklungen (siehe u.a. den bereits zitierten FAZ-Artikel) zeigen deutlich den herrschenden Ungeist ...............

By the way: Deine Einlassungen zur angeblich "römischen Ekklesiologie" sind so falsch, daß sich eine Antwort erübrigt!

[SpaceRat]

Meine ganz persönliche unmaßgebliche Meinung ist, daß Bonhoeffer als christlicher Märtyrer verehrungswürdig ist!

Gedenktag alt-katholisch und evangelisch:
9.4. =Dietrich Bonhoeffer, Märtyrer


Ach ja, und falls Du den auch gelten läßt:

Gedenktag alt-katholisch und evangelisch:
16.8. =Frère Roger Schutz, Gründer der Gemeinschaft von Taizé

Dann hätten wir noch einen Gedenktag für einen ev. Pfarrer, der auch rk. gilt, im Allg. Kalender oder im Regionalkalender ist er allerdings nicht drin:

10.11.=Karl Friedrich Stellbrink, Pfarrer, Märtyrer; NOTE=rk. als "Nichtkatholik in ökumenischen Gruppen"

[Stephen Dedalus]

By the way: Deine Einlassungen zur angeblich "römischen Ekklesiologie" sind so falsch, daß sich eine Antwort erübrigt!

Wieder mal nur heiße Luft als Antwort?

[Raphael]

By the way: Deine Einlassungen zur angeblich "römischen Ekklesiologie" sind so falsch, daß sich eine Antwort erübrigt!

Wieder mal nur heiße Luft als Antwort?

Lies einfach 'mal in Lumen Gentium nach!

[Petur]

Sie hat die alte episkopale Kirchenstruktur und den Priesterstand, also die fundamentalen Elemente der Katholizitaet bewahrt.

Widerspruch!
Zu den fundamentalen Elementen der Katholizität gehört mehr, insbesondere die Einheit der Kirche.
Schon im Glaubensbekenntnis heißt es: ............ una, sancta, catholica et apostolica ecclesia .............

Das hat die künftige Rekatholisierung ermöglicht.

Danke für diese Bestätigung meiner These: Der in der Zukunft liegenden Rekatholisierung Englands ging das anglikanische Schisma im 16. Jahrhundert voraus .............

Kein Widerspruch! Über die Katholizitaet schreibe ich hier im konfessionellen Sinne: apostolische Sukzession, 7 Sakramente usw. Du schreibst darüber im allgemeinen Sinne. Die Church of England hat die fundamentalen Elemente der Katholizitaet im konfess. Sinne bewahrt. Im allgemeinen Sinne gehören alle wahren Christen zur kath. Kirche, unabhaengig von der Konfession.
Die Einheit der christlichen (kath./orth.) Kirche des ersten Jahrtausends sah gar nicht so aus, wie Du sie interpretierst. Sie war keine organisatorische Einheit im Sinne eines Universalepiskopats, sondern eine Einheit in dem Glauben und der Liebe, also eine geistige/geistliche Einheit. Aufgrund Deiner Interpretation könnte man-aus römischer Sicht-nicht über die Katholizitaet der Orthodoxen sprechen, oder-aus orthodoxer Sicht-nicht über die der römischen Kirche. Eine der beiden Kirchen hat ja die Einheit abgelehnt!
Ich sage nicht, dass die engliche Staatskirche immer katholisch im konfess. Sinne war. Bis zum 19. Jhdt. war sie protestantisch. Dann ist aber die grosse innere Rekatholisation gekommen, das wunderbare Geschenk des Heiligen Geistes. Die Fundamente dieser Erneuerung (Bischofsamt usw.) waren schon gegeben, die Kirche hat sie nie verloren.

Mein voriger Beitrag ist gar keine Bestaetigung Deiner These! Im Gegenteil:
Die Zukunft ist die 19. Jhdt.(+ der Anfang des 20. Jhdt.), im Vergleich mit dem Zeitalter der Reformation.

[Petur]

Die englische r.k. Kirche und die Church of England sind also auch in diesem Sinne Schwesterkirchen. ( Schwesterkirchen in doppeltem Sinne: wegen des gemeinsamen christlichen Glaubens und auch organisatorisch.)

Diese Aussage entspricht dem heutigen ökumenischen Klima.

Genaugenommen ist die RKK in England aber eine unkanonische Mission von ortsfremden Bischöfen auf dem Territorium der rechtmäßigen Bischöfe der Kirche von England. Man nannte dies lange - und nicht ganz falsch - die "italienische Mission". Mittlerweile ist es allerdings eher die "polnische Mission".

Auch nach der Trennung der beiden Kirchen blieben nicht wenige Anhaenger der römischen Kirche in England. Sie hatten lange keine eigenen Bischöfe, durch sie war aber die r.k. Kirche in England ununterbrochen vertreten.

[Stephen Dedalus]

Ich sage nicht, dass die engliche Staatskirche immer katholisch im konfess. Sinne war. Bis zum 19. Jhdt. war sie protestantisch. Dann ist aber die grosse innere Rekatholisation gekommen, das wunderbare Geschenk des Heiligen Geistes. Die Fundamente dieser Erneuerung (Bischofsamt usw.) waren schon gegeben, die Kirche hat sie nie verloren.

Hallo Petur,

ich stimme dem so nicht zu. Die Kirche von England war immer katholisch, im konfessionellen wie im theologischen Sinne, selbst wenn sie in den äußeren Formen im 16. und 17. Jahrhundert einen Ausflug in den Protestantismus machte. Das Anliegen des Oxford-Movements war ja nicht, die Kirche wieder "katholisch" zu machen, sondern den katholischen Charakter der Kirche von England in den äußeren Formen wieder sichtbarzu machen. Diese Bewegung begann übrigens nicht erst im 19. Jahrhundert, sondern hatte ihre erste Phase unter den Laudians im 17. Jahrhundert und dann im 18. Jahrhundert. Die Ideen von Newman, Pusey, Keble und Froude kamen nicht aus dem Irgendwo, sondern sie waren immanent im High Church Anglikanismus da.

[Petur]

Ich sage nicht, dass die engliche Staatskirche immer katholisch im konfess. Sinne war. Bis zum 19. Jhdt. war sie protestantisch. Dann ist aber die grosse innere Rekatholisation gekommen, das wunderbare Geschenk des Heiligen Geistes. Die Fundamente dieser Erneuerung (Bischofsamt usw.) waren schon gegeben, die Kirche hat sie nie verloren.

Hallo Petur,

ich stimme dem so nicht zu. Die Kirche von England war immer katholisch, im konfessionellen wie im theologischen Sinne, selbst wenn sie in den äußeren Formen im 16. und 17. Jahrhundert einen Ausflug in den Protestantismus machte. Das Anliegen des Oxford-Movements war ja nicht, die Kirche wieder "katholisch" zu machen, sondern den katholischen Charakter der Kirche von England in den äußeren Formen wieder sichtbarzu machen. Diese Bewegung begann übrigens nicht erst im 19. Jahrhundert, sondern hatte ihre erste Phase unter den Laudians im 17. Jahrhundert und dann im 18. Jahrhundert. Die Ideen von Newman, Pusey, Keble und Froude kamen nicht aus dem Irgendwo, sondern sie waren immanent im High Church Anglikanismus da.

Hallo Stephen,

ich weiss, dass die Wurzeln der Oxford-Bewegung schon im 17. Jhdt. zu finden sind.
Das Ziel meiner Beitraege ist, die Kontinuitaet zw. der vorreformatorischen kath. Kirche Englands und der heutigen Church of England zu demonstrieren, und zwar so, dass diese Tatsache auch für "die Erzrömer" akzeptabel wird. (Das ist aber wahrscheinlich Windmühlenkampf .) Meine Beitraege sind durch Raphaels Beitraege ausgelöst worden. (In Beziehung mit der Meinung von Raphael habe ich übrigens auf Deine Reaktion und auf die von John gewartet.) Ich habe die kath. Fundamente der Church immer betont. Bis zum 19. Jdt. scheint sie mir aber starke prot. theol. Züge zu haben, so kann ich sie nicht ohne Weiteres katholisch im konfess. Sinne nennen. Seit der Oxford Bewegung und ihren Erfolge ist sie aber wieder eine von Rom unabhaengige katholische Kirche (freilich noch immer mit gewissen prot. Elemenzen-"low church").
Als Katholiken dürfen wir nicht übel nehmen, wenn vor der Oxford Movement ein kath. gesinntes Mitglied der CoE zur römischen Kirche konvertierte.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Raphael]

.......... Dann ist aber die grosse innere Rekatholisation gekommen, das wunderbare Geschenk des Heiligen Geistes.

Da irrst Du, werter Petur!

Rekatholisiert wurden Gläubige wie John Henry Newman. Er ist einer derjenigen, die den Weg bis zum christlichen Ende gegangen sind. Viele andere sind auf der Hälfte des Weges stehengeblieben ............

Die Fundamente dieser Erneuerung (Bischofsamt usw.) waren schon gegeben, die Kirche hat sie nie verloren.

Die Kirche hat diese Fundamente auch nicht verloren, die anglikanische Gemeinschaft aber schon. Denn sie war (und bleibt leider bis heute) der Ansicht, aus einer allumfassenden Kirche eine nationale machen zu müssen.

Mein voriger Beitrag ist gar keine Bestaetigung Deiner These! Im Gegenteil:
Die Zukunft ist die 19. Jhdt.(+ der Anfang des 20. Jhdt.), im Vergleich mit dem Zeitalter der Reformation.

Die anglikanische Gemeinschaft hatte sich in der Tat im Oxford-Movement auf den Weg in die richtige Richtung gemacht.
Derzeitig fährt der "innere Zug" der anglikanischen Organisation jedoch deutlich in eine andere, nämlich die antikatholische Richtung ................

SD's Ausführungen zur Ekklesiologie zeigen dies überdeutlich. Bei der Diskussion über eine Priesterweihe von Frauen hatte er schon Soteriologie und Sakramentenlehre in unzulässiger Weise miteinander vermengt.
Nun hat er sich mit der Ekklesiologie offensichtlich nicht beschäftigt, sondern projeziert trinitätstheologische Vorstellungen auf die Lehre von der Kirche.


Aus all dem kann man entnehmen, daß er in einem hochgradig verwirrten Maße versucht, christliche Positionen zu vertreten, die er nicht ausreichend durchdacht hat.
Fehlende gedankliche Durchdringung des Debattengegenstandes wiederum wird in aggressiver Weise durch Vorwürfe (Papalismus, im DH stehen theologische Lügen etc.) wettgemacht.

[Stephen Dedalus]

Bis zum 19. Jdt. scheint sie mir aber starke prot. theol. Züge zu haben, so kann ich sie nicht ohne Weiteres katholisch im konfess. Sinne nennen. Seit der Oxford Bewegung und ihren Erfolge ist sie aber wieder eine von Rom unabhaengige katholische Kirche (freilich noch immer mit gewissen prot. Elemenzen-"low church").

Hallo Petur,

das Problem liegt gewissermaßen in der Definition dessen, was man unter "katholisch" versteht. Die Römer sind der Meinung, daß die römische Kirche die vollgültige Ausprägung des katholischen Glaubens darstellt. Dies wird ja durch lehramtliche Dokumente (das bekannte "subsistit in" aus Lumen Gentium) unterstützt.

Nun ist genau dies das Mißverständnis, da die römische Kirche durch entsprende Entwicklungen (bereits hier im Strang diskutiert) gerade den Konsens des katholischen Glaubens verlassen hat. Sie hat damit nicht nur die Deutungshoheit über den Begriff "katholisch" verloren, sondern selbst entschieden in ihrem katholischen Charakter eingebüßt. Die römischen Katholiken sind daher nicht mehr in der Lage, ein klares Urteil über die Katholizität anderer Kirchen abzugeben. Im Bezug auf die Anglikaner wird dies besonders deutlich darin, daß die Verurteilung anglikanischer Weihen (Apostolicae Curae) so kurz nach dem Erlaß der Papstdogmen 1870 erfolgte. Die Verbindung liegt hier auf der Hand, auch die zeitliche Nähe zur Entstehung der alt-katholischen Bewegung. Wahr ist, daß der reine katholische Glaube nicht mehr in der römischen Gemeinschaft, sondern seit diesen Fehlentwicklungen außerhalb ihrer zu suchen ist, spätestens seit 1870.

Hat man aber erst einmal verstanden, daß der Maßstab daher nicht die römische Lehrbildung sein kann, sondern die Väter, die Heilige Schrift, die Konzilien der ungeteilten Kirche und der Glaube der ungeteilten Kirche, so stellt man schnell fest, daß gemäß diesen Maßstäben die Kirche von England trotz aller reformatorischen Einflüsse, die es im 16. und 17. Jahrhundert gegeben hat, das Attribut "katholisch" sehr viel mehr verdient als die Papstkirche in dieser Zeit.

Als Katholiken dürfen wir nicht übel nehmen, wenn vor der Oxford Movement ein kath. gesinntes Mitglied der CoE zur römischen Kirche konvertierte.

Nein, übel nehmen braucht man das nicht.
Nun, in meinen Augen ist der Übertritt zur römischen Kirche ein Verlassen der katholischen Grundprinzipien. Mit dem Übertritt wurde J H Newman zwar römisch, fügte aber seiner Katholizität erheblichen Schaden zu.

Mit bestem Gruß
SD

[John Grantham]

(In Beziehung mit der Meinung von Raphael habe ich übrigens auf Deine Reaktion und auf die von John gewartet.)

DFTT.

[Petur]

Das Problem ist, lieber Raphael, dass wir unter dem Begriff "Katholizismus" nicht ganz dieselbe Bedeutung verstehen.
Du identifizierst das mit der römisch-katholischen Kirche.
Meiner Meinung nach ist sie aber nur die grösste katholische Kirche.
(Auch jetzt schreibe ich natürlich bloss über die konfessionelle Bedeutung des Katholizismus.)

Für mich sind auch solche Kirchen wie die alt-katholische, anglikanische und mariavitische katholisch. /Auch die orthodoxen und altorientalischen Kirchen sind eigentlich katholisch, diese pflege ich aber einfach orthodox und altorientalisch zu nennen, das Wort "katholisch" im konfess. Sinne verbinde ich in erster Linie mit den lateinischen Kirchen./

[Petur]

(In Beziehung mit der Meinung von Raphael habe ich übrigens auf Deine Reaktion und auf die von John gewartet.)

DFTT.

Wie bitte? Das verstehe ich leider nicht.

[SpaceRat]

(In Beziehung mit der Meinung von Raphael habe ich übrigens auf Deine Reaktion und auf die von John gewartet.)

DFTT.

Wie bitte? Das verstehe ich leider nicht.

DFTT Don't Feed the Trolls (newsgroups; don't respond to provocation; flamers)

[Petur]

Danke, lieber SpaceRat!

[Stephen Dedalus]

SD's Ausführungen zur Ekklesiologie zeigen dies überdeutlich. Bei der Diskussion über eine Priesterweihe von Frauen hatte er schon Soteriologie und Sakramentenlehre in unzulässigerweise miteinander vermengt.

Ein Eigentor, Raphael!
Gerade in dieser Diskussion hast Du dermaßen viele offene Flanken gezeigt, daß ich an Deiner Stelle darüber schamhaft schweigen würde. Deine Defizite in der Sakramententheologie, in der Soteriologie und im Verständnis der Typologie waren entlarvend.

Nun hat er sich mit der Ekklesiologie offensichtlich nicht beschäftigt, sondern projeziert trinitätstheologische Vorstellungen auf die Lehre von der Kirche.

Auch hier greift man bei Dir wieder ins Leere. Schade. Das zeigt, daß mit Dir eine Diskussion auf tieferer Ebene nicht zu führen ist.
Diese trinitätstheologischen Vorstellungen in der Ekklesiologie sind keineswegs neu. Die Orthodoxen in diesem Forum werden das gerne bestätigen. Eine bessere Kenntnis der Väter und der Schriften Deines eigenen Papstes würden Dich hier eines besseren belehren. Ein Blick zum Beispiel in dieses Buch wäre zu empfehlen:

After Our Likeness

Daß Dir die Kirche als Bild der Heiligen Dreieinigkeit fremd ist, muß allerdings nicht verundern, da man in der römischen Kirche davon ja leider wenig sehen kann.

Aus all dem kann man entnehmen, daß er in einem hochgradig verwirrten Maße versucht, christliche Positionen zu vertreten, die er nicht ausreichend durchdacht hat.

Nun, daß Du diesen Gedanken nicht folgen kannst oder willst, ist offensichtlich. Das liegt allerdings mehr an Deinem eingeschränkten Horizont oder besser: Deinen Dir eigenen Denkverboten.

[Petur]

Daß Dir die Kirche als Bild der Heiligen Dreieinigkeit fremd ist, muß allerdings nicht verundern, da man in der römischen Kirche davon ja leider wenig sehen kann.

Dieses Bild ist aber-Gott sei Dank!- vielen Römisch-Katholiken gar nicht fremd./Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Greshake im Mainzer Dom. Dieser berühmte r.k. Theologe sprach über die Hl. Dreifaltigkeit und betonte, dass die Kirche das Bild der Dreifaltigkeit ist./

[Stephen Dedalus]

Daß Dir die Kirche als Bild der Heiligen Dreieinigkeit fremd ist, muß allerdings nicht verundern, da man in der römischen Kirche davon ja leider wenig sehen kann.

Dieses Bild ist aber-Gott sei Dank!- vielen Römisch-Katholiken gar nicht fremd./Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Greshake im Mainzer Dom. Dieser berühmte r.k. Theologe sprach über die Hl. Dreifaltigkeit und betonte, dass die Kirche das Bild der Dreifaltigkeit ist./

Raphael ist ja auch nicht repräsentativ. Das wäre ja schlimm...

[Raphael]

Ein Eigentor, Raphael!

Deine rosarot-gefärbte Brille ist bereits erwiesen, eine weiterer Nachweis ist überflüssig!

Gerade in dieser Diskussion hast Du dermaßen viele offene Flanken gezeigt, daß ich an Deiner Stelle darüber schamhaft schweigen würde. Deine Defizite in der Sakramententheologie, in der Soteriologie und im Verständnis der Typologie waren entlarvend.

Entlarvend waren Deine schlagenden Argumente ................

Auch hier greift man bei Dir wieder ins Leere. Schade. Das zeigt, daß mit Dir eine Diskussion auf tieferer Ebene nicht zu führen ist.
Diese trinitätstheologischen Vorstellungen in der Ekklesiologie sind keineswegs neu. Die Orthodoxen in diesem Forum werden das gerne bestätigen. Eine bessere Kenntnis der Väter und der Schriften Deines eigenen Papstes würden Dich hier eines besseren belehren. Ein Blick zum Beispiel in dieses Buch wäre zu empfehlen:

After Our Likeness

Daß Dir die Kirche als Bild der Heiligen Dreieinigkeit fremd ist, muß allerdings nicht verundern, da man in der römischen Kirche davon ja leider wenig sehen kann.

Der theologischen Spekulationen gibt es viele!
Ob diese Spekulationen der katholischen Lehre entsprechen, ist eine völlig andere Frage ..............

Du solltest besser meine Signatur meditieren als das Forum weiter zuzuspammen!

Nun, daß Du diesen Gedanken nicht folgen kannst oder willst, ist offensichtlich. Das liegt allerdings mehr an Deinem eingeschränkten Horizont oder besser: Deinen Dir eigenen Denkverboten.

Wie ich schon sagte: Du solltest Kabarettist werden, die nehmen auch nichts ernst!

[holzi]

Hey Leute,

ihr habt jetzt gut 10 Seiten lang immer wieder und wieder das gleiche hin- und hergeschrieben, aber was kommt dabei raus?

[Peregrin]

ihr habt jetzt gut 10 Seiten lang immer wieder und wieder das gleiche hin- und hergeschrieben, aber was kommt dabei raus?

Wenn man nur eine Sau hat, muß man sie hin- und hertreiben, damit sich was tut im Dorf.

[Linus]

Die römische Gemeinschaft kann darüber kein Urteil fällen und wird es auch nicht tun. Das Heiligsprechungsverfahren läßt das nicht zu. Heiliggesprochen kann nur werden, wer "Wunder" vollbringt. Diese können aber nach kanonischem Recht nur innerhalb der RKK beglaubigt werden. Ein RKK-Priester könnte niemals ein "Wunder" am Dietrich Bonhoeffers beglaubigen. Daher wird Bonhoeffer von der RKK niemals als Heiliger akzeptiert werden. Es gilt das Motto: Wunder gibt es nur bei uns. Und daher auch nur Heilige.

Nichts anderes sag ich.

Auch solche von nach 1054?

Ja. der hl Seraphim von Sarow möge pars pro toto hier genügen.

[anneke6]

Ja. der hl Seraphim von Sarow möge pars pro toto hier genügen.

An den habe ich auch sofort gedacht. Eine gewisse Bekanntheit mag er in der katholischen Kirche gehabt haben, es wurde ihm auch fälschlich die "Gebetsordnung der Gottesmutter" (auch "orthodoxer Rosenkranz" genannt) zugeschrieben (sie geht allerdings auf einen anderen Seraphim zurück), aber bekannt wurde er wohl durch Sr. Michaela-Josepha Hutt, die (griechisch-)katholisch ist. Das bekannteste Buch heißt "Der heiligeSeraphim von Sarow. Zusätzlich hat Seraphim auch noch einen Hang zum Roskolnikentum, z.B. verwendete er nur die Lestowka.

[Raphaela]

... Daher wird Bonhoeffer von der RKK niemals als Heiliger akzeptiert werden. Es gilt das Motto: Wunder gibt es nur bei uns. Und daher auch nur Heilige.

Anfang des Jahres habe ich eine interessante Einführung zu einem Gedenktag von einem Heiligen und seiner Gefährten gehört. (Ich weiß nicht mehr, um welchen Heiligen es sich handelte) :
Der Priester machte darauf aufmerksam, dass dieser Heilige mit allen seinen Gefährten heiliggesprochen wurde. - Und diese wahren eben nicht alle katholisch, aber alle waren Christen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, waren Anglikaner dabei.

Wenn ich hier den Gedanken weiterspinne, kann es durchaus sein, dass irgendwann Bonhoeffer heiliggesprochen werden kann.

[SpaceRat]

Der Priester machte darauf aufmerksam, dass dieser Heilige mit allen seinen Gefährten heiliggesprochen wurde. - Und diese wahren eben nicht alle katholisch, aber alle waren Christen. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, waren Anglikaner dabei.

Wenn ich hier den Gedanken weiterspinne, kann es durchaus sein, dass irgendwann Bonhoeffer heiliggesprochen werden kann.

Zuerst käme Herr Pfr. Stellbrink:

Johannes Prassek

Johannes Prassek wurde 1937 zum Priester geweiht, er war als Kaplan zusammen mit Eduard Müller und Hermann Lange an der Herz-Jesu-Kirche in Lübeck eingesetzt. Er war als begabter, mitreißender Prediger und als politisch denkender Intellektueller bekannt. In Soldaten- und Jugendgruppen kritisierte er offen die Erschießung von Gefangenen und Juden.....
Kanonisation: Das Verfahren zur Seligsprechung wurde 2003 eingeleitet.


Karl Friedrich Stellbrink
Gedenktag katholisch: 10. November
Gedenktag evangelisch: 10. November

Seine leidvollen Erfahrungen im 1. Weltkrieg und der Tod seines Pflegesohnes, der 1940 fiel, führten ihn in Gegnerschaft zum NS-Regime. Im Sommer 1941 erlangte er Kenntnis vom NS-Euthanasie-Programm, er hielt nun freundschaftlichen Kontakt mit dem katholische Pfarrer Johannes Prassek, dem er Predigten von Clemens August Graf von Galen zugänglich machte und mit dem er Informationen von abgehörten "Feindsendern" austauschte. Die Bombenangriffe auf Lübeck vom 28. März 1942 wertete er am Tag darauf in seiner Predigt als Zeichen, dass "Gott in diesem Feuerhagel mit mächtiger Stimme geredet" habe. Kurz darauf wurde er verhaftet.

Wenig später wurden auch die katholischen Kaplane Johannes Prassek, Hermann Lange und Eduard Müller sowie 18 Laien gefangen genommen.
...
An Stellbrink erinnert heute die nach ihm benannte Straße in Hamburg–Neu Allermöhe. Im Jahr 2000 veröffentlichte die katholische Kirche ein Märtyrerverzeichnis für den deutschen Sprachraum, in dem auch Stellbrink als "Nichtkatholik in ökumenischen Gruppen" verzeichnet ist.

Da die Gruppenzugehörigkeit also schon festgestellt ist, müsste eine Selig-/Heiligsprechung von "Johannes Prassek und Gefährten" demnach auch Stellbrinks Selig-/Heiligsprechung nach sich ziehen.

[Lutheraner]

Wenn ich hier den Gedanken weiterspinne, kann es durchaus sein, dass irgendwann Bonhoeffer heiliggesprochen werden kann.

Um Gottes Willen! Dazu müsste er dann einer alten Frau die Krampfadern und einem Herrn die Hämorrhoiden auf wundersame Weise heilen. Und hinterher wäre er dann Schutzpatron der Taubenzüchter und würde mit Escriva und diesen ganzen katholischen "Heiligen" auf einer Stufe stehen.

Bitte macht so etwas mit Euren Heiligen aber lasst unsere in Ruhe.

Wenn Euch Bonhoeffer am Herzen liegt, dann gedenkt ihm und spendet die 250.000 Euro, die der Vatikan für ein Heiligsprechungsverfahren verlangt, für einen guten Zweck. Das ist allemal christlicher und wohl auch mehr in seinem Interesse.

[Nietenolaf]

Zusätzlich hat Seraphim [von Sarow] auch noch einen Hang zum Roskolnikentum, z.B. verwendete er nur die Lestowka.

Das ist wohl kaum ein Indiz dafür. Wenn man zu Zeiten des hl. Sergij von Radonesch (14. Jh.) Glocken mit einem Schlegel schlug, so heißt das ja auch nicht, daß Glocken mit einem Klöppel einen "Hang zum Katholikentum" darstellen. Die "Altgläubigen" benutzen ja auch Glocken. Das zum einen. Zum anderen war selbst Patriarch Nikon, welcher die liturgischen Schriften neu übersetzen ließ, weit davon entfernt, die "alte" Form der Liturgie zu verdammen: sie seien beide gut, schrieb er; er zelebrierte auch die "alte" Form weiter und hatte nun wirklich keinen "Hang" zu den Spaltern. Die Léstowka empfindet man als Eigenheit der "Altgläubigen", weil sie von diesen einfach, wie vieles weitere, konserviert worden ist; damit reiht sie sich in die vielen unwesentlichen Anachronismen ein, die es bei ihnen gibt. Zu Zeiten des hl. Serafim, insb. Ende des 18. Jh., war sie noch einigermaßen verbreitet, zumal es in der Gegend seines Wirkens noch viele "Altgläubige" gab.

In einem Gang, der um den Altarraum¹ der Verklärungskirche im Dreifaltigkeitskloster von Diweewo führt, wird das wenige persönliche Habe des hl. Serafim aufbewahrt. Neben seinen Bastschuhen, Stiefeln, einem Beil usw. usf. gibt es da auch eine Gebetsschnur (чётки) aus Holzperlen, die er selbst hergestellt hat. Keine Léstowka. Woher weißt Du denn, daß er "nur" die Léstowka verwendet haben soll?

¹ Der Altarraum besteht sozusagen aus der ehemaligen Zelle des Heiligen.

[Lutheraner]

Abe welche Wahrheit würde man denn aufgeben? Ob jetzt der Papst (in Rücksprache mit Bischöfen und Kardinälen, blöd ist er ja auch nicht) oder ein Konzil ein Dogma verkündet, wäre mir als Katholik egal. Das Dogma kommt sowieso "irgendwie von oben".

Die Kritik an der päpstlichen Unfehlbarkeit halte ich für ein konstruiertes Problem, genauso wie die Kritik am Jurisdiktionsprimat.

Also wenn es sonst keine theologischen Differenzen gibt - die Papstdogmen sind doch dann wirklich kein Problem mehr.

Hallo Lutheraner,

nein, so können wir das nicht sehen, und ich wundere mich, eine solche Aussage von einem Lutheraner zu lesen.

Ich schrieb ja "wenn es sonst keine theologischen Differenzen mehr gibt". Dann ist der Papst natürlich sinnvoll, weil er die Kirche in dem (aus dieser Perspektive!) richtigen Glauben zusammenhält. Auch wenn man sich fragen sollte, wieweit jesus und nicht der Papst das Haupt dieser Kirche ist.

Das Problem ist, daß die Lehre vom Papstamt in der RKK eine ganz zentrale Stellung einnimmt. Zwar mag man in der Praxis dies relativieren, indem man auf die Freiheit der Ortskirchen verweist, auf Konzilien und den "praktischen Protestantismus", in dem sich viele Diözesen und Pfarreien eingerichtet haben. Gräbt man jedoch etwas tiefer, so stellt man fest, daß die Lehre vom Papst als "Fundament der Einheit" alle Lehren der RKK durchdringt, bis hin natürlich die Lehre von den Sakramenten. Keine Eucharistie ohne Papst. Keine Weihe ohne Papst. Keine Taufe ohne Papstkirche. Alle Sakramente, die in der Alten Kirche auf die Gemeinschaft der Kirche, symbolisiert und garantiert durch den Bischof, ausgerichtet waren, werden in der römischen Theologie im letzten auf das Papstamt ausgerichtet und dadurch korrumpiert.

Es ist sehr schön, dass du darauf hinweist. Deshalb kann ein nicht-Katholik auch nicht an der katholischen Eucharistie teilnehmen - weil sie eine Feier der Katholischen Hierarchien ist.

Leider nehmen viele Protestanten das gar nicht mehr wahr und leider weisen in der Evang. Kirche auch nur noch konservative Lutheraner daraufhin.
Ich halte das für ein Problem, das wohl auch auch auf die Leuenberger Konkordie zurückgeht: Dort werden die Abendmahlsteilnehmer und die ausrichtenden Kirchen selbst weniger als Leib Christi gesehen, sondern die Sakramentalität des Abendmahls wird hervorgehoben: Christus ist Geber und Gabe des Abendmahls. Nach diesem Verständnis nimmt man kirchliche Irrlehren als Trennungsgrund vom Tisch des Herrn gar nicht mehr richtig wahr.
Ich habe den Eindruck, dass Anglikanische und Altkatholische Kirche hier vermutlich offiziell dieselbe Auffassung vertreten.

Die Papstkirche wird sich nie von diesem Papstverständnis trennen - deshalb heißt Ökumene für die KK immer "Rückkehrökumene", auch wenn heute oft anderes behauptet wird.

[Raphael]

Dieses Bild ist aber-Gott sei Dank!- vielen Römisch-Katholiken gar nicht fremd./Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Greshake im Mainzer Dom. Dieser berühmte r.k. Theologe sprach über die Hl. Dreifaltigkeit und betonte, dass die Kirche das Bild der Dreifaltigkeit ist./

Theologische Schwarmgeister gibt er auch unter den katholischen Theologieprofessoren; deshalb werde ich mich zu Prof. Greshake nicht weiter äußern.

Im Gegensatz zu den genannten Bezügen, steht in Lumen Gentium:
6.
Wie im Alten Testament die Offenbarung des Reiches häufig in Vorbildern geschieht, so erschließt sich auch uns jetzt das innerste Wesen der Kirche in verschiedenen Bildern, die vom Hirten- und Bauernleben, vom Hausbau oder auch von der Familie und der Brautschaft genommen sind und schon in den Büchern der Propheten vorbereitet werden. So ist die Kirche der Schafstall, dessen einzige und notwendige Tür Christus ist (Joh 10,1-10). Sie ist auch die Herde, als deren künftigen Hirten Gott selbst sich vorherverkündigt hat (vgl. Jes 40,11; Ez 34,11ff). Wenngleich ihre Schafe von menschlichen Hirten geleitet werden, so werden sie dennoch immerfort von Christus, dem guten Hirten und dem Ersten der Hirten, geführt und genährt (vgl. Joh 10,11; 1 Petr 5,4), der sein Leben hingegeben hat für die Schafe (vgl. Joh 10,11-15). Die Kirche ist die Pflanzung, der Acker Gottes (1 Kor 3,9). Auf jenem Acker wächst der alte Ölbaum, dessen heilige Wurzel die Patriarchen waren und in dem die Versöhnung von Juden und Heiden geschehen ist und geschehen wird (Röm 11,13-26). Sie ist vom himmlischen Ackerherrn als auserlesener Weingarten gepflanzt (Mt 21,33-43 par.; vgl. Jes 5,1ff). Der wahre Weinstock aber ist Christus, der den Rebzweigen Leben und Fruchtbarkeit gibt, uns nämlich, die wir durch die Kirche in ihm bleiben, und ohne den wir nichts tun können (Joh 15,1-5). Des öftern wird die Kirche auch Gottes Bauwerk genannt (1 Kor 3,9). Der Herr selbst hat sich mit dem Stein verglichen, den die Bauleute verworfen haben, der aber zum Eckstein geworden ist (Mt 21,42 par.; vgl. Apg 4,11; 1 Petr 2,7; Ps 117 (118),22). Auf diesem Fundament wird die Kirche von den Aposteln erbaut (vgl. 1 Kor 3,11), von ihm empfängt sie Festigkeit und Zusammenhalt. Dieser Bau trägt verschiedene Benennungen: Haus Gottes (1 Tim 3,15), in dem nämlich die Familie Gottes wohnt, Wohnstatt Gottes im Geiste (Eph 2,19-22), Zelt Gottes unter den Menschen (Offb 21,3), vor allem aber heiliger Tempel, den die heiligen Väter in den steinernen Heiligtümern dargestellt sehen und preisen und der in der Liturgie mit Recht verglichen wird mit der heiligen Stadt, dem neuen Jerusalem5. In diesen Bau werden wir schon auf Erden als lebendige Steine eingefügt (1 Petr 2,5). Diese heilige Stadt sieht Johannes bei der Erneuerung der Welt aus dem Himmel von Gott herabsteigen, bereitet wie eine Braut, die geschmückt ist für ihren Mann (Offb 21,1 f). Die Kirche wird auch bezeichnet als "das Jerusalem droben" und als "unsere Mutter" (Gal 4,26; vgl. Offb 12,17); sie wird beschrieben als die makellose Braut des makellosen Lammes (Offb 19,7; 21,2.9; 22,17); Christus hat sie "geliebt und sich für sie hingegeben, um sie zu heiligen" (Eph 5,26). In unauflöslichem Bund hat er sie zu sich genommen, immerfort "nährt und hegt er" sie (Eph 5,29). Nach seinem Willen soll sie als die von ihm Gereinigte ihm zugehören und in Liebe und Treue ihm untertan sein (vgl. Eph 5,24). Er hat sie schließlich auf ewig mit himmlischen Gütern überreich beschenkt, damit wir Gottes und Christi Liebe zu uns begreifen, die alles Einsehen übersteigt (vgl. Eph 3,19). Solange aber die Kirche hier auf Erden in Pilgerschaft fern vom Herrn lebt (vgl. 2 Kor 5,6), weiß sie sich in der Fremde, so daß sie sucht und sinnt nach dem, was oben ist, wo Christus zur Rechten des Vaters sitzt, wo das Leben der Kirche mit Christus in Gott verborgen ist, bis sie mit ihrem Bräutigam vereint in Herrlichkeit erscheint (vgl. Kol 3,1-4).

Du siehst, von der Kirche wird in vielen Bildern gesprochen, die auch je in ihren Zusammenhängen angebracht und richtig sind. Das die Kirche ein Abbild der Dreifaltigkeit sein soll, wie hier behauptet wird, wird nicht erwähnt.
Daher liegt klar vor Augen das hier von SD versucht wird, der Kirche ein Selbstverständnis unterzujubeln, um abweichlerische Glaubensinhalte zu verbreiten. Ein frevlerische Tat!

[Petur]

Dieses Bild ist aber-Gott sei Dank!- vielen Römisch-Katholiken gar nicht fremd./Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Greshake im Mainzer Dom. Dieser berühmte r.k. Theologe sprach über die Hl. Dreifaltigkeit und betonte, dass die Kirche das Bild der Dreifaltigkeit ist./

Theologische Schwarmgeister gibt er auch unter den katholischen Theologieprofessoren; deshalb werde ich mich zu Prof. Greshake nicht weiter äußern.


Du siehst, von der Kirche wird in vielen Bildern gesprochen, die auch je in ihren Zusammenhängen angebracht und richtig sind. Das die Kirche ein Abbild der Dreifaltigkeit sein soll, wie hier behauptet wird, wird nicht erwähnt.
Daher liegt klar vor Augen das hier von SD versucht wird, der Kirche ein Selbstverständnis unterzujubeln, um abweichlerische Glaubensinhalte zu verbreiten. Ein frevlerische Tat!

Ich sehe hier kein Problem. Die Heilige Dreifaltigkeit ist eine Liebesgemeinschaft. So soll auch die Kirche eine Liebesgemeinschaft sein. Das ist die Parallele. Auch Prof. Greshake-dessen Buch über die Hl. Dreifaltigkeit ein Standardwerk ist-hat darüber gesprochen.

[anneke6]

Woher weißt Du denn, daß er "nur" die Léstowka verwendet haben soll?

Ich weiß es nicht, ich habe es dieser Seite entnommen:
http://www.euphrosynoscafe.com/forum/vi ... 1488b89b18
Möglicherweise stimmt es nicht.
Ich würde auch die Lestovka (als Nicht-Altgläubige) verwenden, wenn sie nicht schon alt wäre (ich meine damit eine spezielle, nicht das Phänomen Lestovka allgemein)
Auf jeden Fall wird Seraphim bei den Altgläubigen nicht als Heiliger verehrt.
Aber zurück zum Protestantismus. Ich denke, hier sollten die Gläubigen besser prüfen, wen sie in den Kalender schreiben. Martin Luther King Jr. halte ich da für sehr problematisch.

[Raphael]

Ich sehe hier kein Problem.

Solltest Du aber!

Die Heilige Dreifaltigkeit ist eine Liebesgemeinschaft.

Nichts anderes lehrt die katholische Kirche seit 2.000 Jahren!

So soll auch die Kirche eine Liebesgemeinschaft sein.

Die Kirche ist - und nicht nur soll - sogar eine Liebesgemeinschaft (sein), denn in ihr sind alle Glieder des einen Leibes Christi!

Nichtsdestoweniger stellt sich im Allgemeinen die Frage, wer gehört denn dann überhaupt zu dem einen Leib Christi.
Und im Speziellen stellt sich die Frage, ob denn die Anglikaner zu diesem Leib hinzugehören, wo sie sich doch als eine von Rom unabhängige Gemeinschaft verstehen wollen.

Das ist die Parallele.

Während theologischer Spekulationen kann man sich auch über "Parallelen" den Kopf zerbrechen.

Auch Prof. Greshake-dessen Buch über die Hl. Dreifaltigkeit ein Standardwerk ist-hat darüber gesprochen.

Standardwerk?