Fegefeuer - - für alle ;-)

[Robert Ketelhohn]

Ein Vater unser, bete ich wenn ich es bete, für/zu Gott, für Menschen ein Vater unser beten, sorry, dazu bin ich zu dämlich, wie das gehen soll, klingt für mich irgendwie nach gebetsmühlenartigenleistungsdenken.

Vater unser, der du bist im Himmel:
geheiligt werde dein Name;
dein Reich komme;
dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden;
unser täglich Brot gib uns heute;
und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
und führe uns nicht in Versuchung;
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Merkst du was oder nicht? Wenigstens neunmal nennst du im Vaterunser
andere Menschen, für welche du betest. Amen.

[asderrix]

Ein Vater unser, bete ich wenn ich es bete, für/zu Gott, für Menschen ein Vater unser beten, sorry, dazu bin ich zu dämlich, wie das gehen soll, klingt für mich irgendwie nach gebetsmühlenartigenleistungsdenken.

Vater unser, der du bist im Himmel:
geheiligt werde dein Name;
dein Reich komme;
dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden;
unser täglich Brot gib uns heute;
und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
und führe uns nicht in Versuchung;
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Merkst du was oder nicht? Wenigstens neunmal nennst du im Vaterunser
andere Menschen, für welche du betest. Amen.

Doch ich merk’s noch,

Wie gesagt, ich bete das "Vater unser" nur, um keinen Anstoß zu erregen in der Gemeinschaft, einer Kirche oder ähnlichem, wo es gebeten wird.

Allein hab ich es noch nie gebetet.

Ich bin der Meinung, Christus gab mit diesem Gebet eine Schablone, für die Gebete, die wir sprechen dürfen/sollen.

Ein einfaches Nachsprechen, war nicht im Sinn Christi, das heißt nicht dass es keine Situation geben kann, wo mir die Worte fehlen und ich es einfach spreche, so wie Sofa schrieb, aber das ist die Ausnahme, die kirchliche Praxis ist ja aber umgekehrt.

[Linus]

Christus ist für meine Schuld gestorben, für die vergangene, für die gegenwärtige und für die Zukünftige.
Gott vergibt mir alle Schuld nicht nur etwas.
Nicht nur gebeichtete Schuld ist vergeben, da niemand alle Schuld, die er tat beichten kann.
Trotzdem steht in der Bibel das wir heilig und tadellos vor Gott gestellt sind.

Sag: Wie hast du's mit der Reue?
Wurst? Egal? Uninteressant?

(Nur bereute Sünden werden vergeben.)

[Edi]

Ich bin der Meinung, Christus gab mit diesem Gebet eine Schablone, für die Gebete, die wir sprechen dürfen/sollen.

Ein einfaches Nachsprechen, war nicht im Sinn Christi, das heißt nicht dass es keine Situation geben kann, wo mir die Worte fehlen und ich es einfach spreche, so wie Sofa schrieb, aber das ist die Ausnahme, die kirchliche Praxis ist ja aber umgekehrt.

Sogar in Brüdergemeinden wird das Vaterunser gebetet. Selbstverständlich sollen wir das Vaterunser beten, dazu hat Jesus es ja formuliert. Im stillen Kämmerlein heisst es da an der Stelle, weil es auch darum ging, dass Leute öffentlich nur zur Schau gebetet haben. Das heisst aber nicht, es nicht auch öffentlich beten zu dürfen. Mich stört nur gelegentlich, dass dieses Gebet oft auch zur Form erstarrt ist - so kommt es mir eben manchmal vor - aber was der Einzelne dabei empfindet kann man ja nicht wissen. Ich würde es viel langsamer und meditativer beten und allein mache ich das auch. Wer den Text betrachtet wird merken, dass das Vaterunser ein ganz grundlegendes Gebet ist.

[asderrix]

Christus ist für meine Schuld gestorben, für die vergangene, für die gegenwärtige und für die Zukünftige.
Gott vergibt mir alle Schuld nicht nur etwas.
Nicht nur gebeichtete Schuld ist vergeben, da niemand alle Schuld, die er tat beichten kann.
Trotzdem steht in der Bibel das wir heilig und tadellos vor Gott gestellt sind.

Sag: Wie hast du's mit der Reue?
Wurst? Egal? Uninteressant?

(Nur bereute Sünden werden vergeben.)

Stimmt, ich behaupte, ein Christ, ich schränke es ein, ich als Christ, bereut jede Sünde, weil sie sich zwischen mich und Gott schiebt, das sage ich Christus auch dann so, und ich bedanke mich dass ich mich auf seine Zusage verlassen kann, dass er sie mir vergab.

[asderrix]

Ich bin der Meinung, Christus gab mit diesem Gebet eine Schablone, für die Gebete, die wir sprechen dürfen/sollen.

Ein einfaches Nachsprechen, war nicht im Sinn Christi, das heißt nicht dass es keine Situation geben kann, wo mir die Worte fehlen und ich es einfach spreche, so wie Sofa schrieb, aber das ist die Ausnahme, die kirchliche Praxis ist ja aber umgekehrt.

Sogar in Brüdergemeinden wird das Vaterunser gebetet.

Erstens hör auf zu verallgemeinern und zweitens, in Brüdergemeinden wird genau wie in andern Benennungen manches getan, was ein Auswuchs, ein Einzelfall ist, aber deshalb net richtig.

Wer den Text betrachtet wird merken, dass das Vaterunser ein ganz grundlegendes Gebet ist.

Dem stimme ich zu, aber das rechtfertigt nicht die kirchliche Gebetspraxis.

Ich bete allerdings schon mal am "Vater unser" entlang, wenn ich allein bete.

[Edi]

Dem stimme ich zu, aber das rechtfertigt nicht die kirchliche Gebetspraxis.

Verallgemeinert habe ich nichts, ich habe nur geschrieben "in Brüdergemeinden" was nicht in allen bedeutet.

Aber werd mal konkret mit deiner Kritik an der kirchlichen Gebetspraxis des Vaterunsers. Warum soll man das Vaterunser nicht auch in der Kirche beten dürfen/können? Ich habe schon andeutet, dass es auf das Wie ankommt.

[Pit]

Hallo asder,

wesentlich ist - glaube ich - auch die Situation, aus der heraus das Vater-unser entstand.
Jesus wurde von den Jüngern gefragt, wie sie beten könnten, und er gab ihnen das Vater-Unser.
Nicht als fast magische Formel, die nur "runtergeleiert" werden braucht, sondern als eine Möglichkeit des Gebets, nicht als zwingende Form.
Was ich persönlich am "HErrengebet" ("das Gebet, das der HERR selbst uns gab") sehr schön ist, ist die Tatsache, daß ich eben nicht "um mich selber kreise", sondern andere Menschen "mit ins Gebet" nehme, während ich bete, an die anderen Menschen denke.

Gruß, Pit

...
Wie gesagt, ich bete das "Vater unser" nur, um keinen Anstoß zu erregen in der Gemeinschaft, einer Kirche oder ähnlichem, wo es gebeten wird.

Allein hab ich es noch nie gebetet.

Ich bin der Meinung, Christus gab mit diesem Gebet eine Schablone, für die Gebete, die wir sprechen dürfen/sollen.
...
Ein einfaches Nachsprechen, war nicht im Sinn Christi, das heißt nicht dass es keine Situation geben kann, wo mir die Worte fehlen und ich es einfach spreche,

[Robert Ketelhohn]

Ein Vater unser, bete ich wenn ich es bete, für/zu Gott, für Menschen ein Vater unser beten, sorry, dazu bin ich zu dämlich, wie das gehen soll, klingt für mich irgendwie nach gebetsmühlenartigenleistungsdenken.

Vater unser, der du bist im Himmel:
geheiligt werde dein Name;
dein Reich komme;
dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden;
unser täglich Brot gib uns heute;
und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
und führe uns nicht in Versuchung;
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Merkst du was oder nicht? Wenigstens neunmal nennst du im Vaterunser
andere Menschen, für welche du betest. Amen.

Doch ich merk’s noch,

Wie gesagt, ich bete das "Vater unser" nur, um keinen Anstoß zu erregen in der Gemeinschaft, einer Kirche oder ähnlichem, wo es gebeten wird.

Allein hab ich es noch nie gebetet.

Ich bin der Meinung, Christus gab mit diesem Gebet eine Schablone, für die Gebete, die wir sprechen dürfen/sollen.

Ein einfaches Nachsprechen, war nicht im Sinn Christi, das heißt nicht dass es keine Situation geben kann, wo mir die Worte fehlen und ich es einfach spreche, so wie Sofa schrieb, aber das ist die Ausnahme, die kirchliche Praxis ist ja aber umgekehrt.

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

[asderrix]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

[Janet1983]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

Find ich gut. Das einzige, was wir wirklich alle mitsprechen ist das Vater unser.

[Linus]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

Find ich gut. Das einzige, was wir wirklich alle mitsprechen ist das Vater unser.

Dann kann man sich gemeinsamen Gottesdienst gleich sparen.

[asderrix]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

Find ich gut. Das einzige, was wir wirklich alle mitsprechen ist das Vater unser.

Dann kann man sich gemeinsamen Gottesdienst gleich sparen.

Warum?

[Edi]

Dann kann man sich gemeinsamen Gottesdienst gleich sparen.

So ist es.
Wahrscheinlich singen die dann auch nicht zusammen das gleiche Lied, sondern jeder ein anderes Lied und es gibt ein Riesendurcheinander wie in der Judenschule. Es könnte ja sein, dass manche auch nur routinemässig mitsingen und nicht mit dem Herzen dabei sind. Als ob man nicht auch mit eigenen Worten routinebeten und routinesingen könnte. Übrigens sind Lieder meist ja auch Gebete. Falls also doch mal ein Lied gemeinsam wird, müsste das schnellstens abgeschafft werden, weil sonst Gefahr droht.

Man hat den Eindruck diese Leute sind so voller Angst und aus dieser Angst heraus beurteilen sie auch kirchliche Gebetsweisen und kirchliche Lehren. Dass Angst unfrei macht und zu falschen Urteilen führt, ist ja alles andere als eine neue Erkenntnis. Vor der Sünden Angst haben, besser ausgedrückt Furcht haben, noch besser Gottesfurcht, ist etwas ganz anderes,

[Pit]

Woher weisst Du denn (wirklich?), wie es in einer Yeschiwa (Talmudschule) zugeht?

Gruß,Pit

...
und es gibt ein Riesendurcheinander wie in der Judenschule.

[Linus]

Woher weisst Du denn (wirklich?), wie es in einer Yeschiwa (Talmudschule) zugeht?

Gruß,Pit

Man ist eben informiert. Bei den Ashkenasen ists so, bei den Bucharen auch.

[Edi]

Woher weisst Du denn (wirklich?), wie es in einer Yeschiwa (Talmudschule) zugeht?

Woher soll ich es wissen? Weil das berichtet wurde und Juden das selber eingeräumt haben. Ob das in jeder Schule so ist, weiß ich natürlich nicht.

[Robert Ketelhohn]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

Ich halte ein Kirchenverständnis, das zu solcher Praxis führt, für unmenschlich. Denn es verkennt vollständig die condicio humana, die Situation, in welcher wir uns in diesem irdischen Leben aufgrund der Erbsünde befinden.

Solches Kirchenverständnis bedeutet eine radikale Vereinzelung der Glieder der Gemeinde ebenso wie ihre Entgeschichtlichung: das je neue existentiale Angerufensein der Person, und zwar allein dieses. Die Kirche als Gemeinschaft, als ein Leib, wird ausgeblendet. Und damit zugleich – weil dieser mystische Leib ein sakramentaler ist – das Sakrament, die übernatürliche Hilfe, die Jesus Christus im Wissen um unsere elende Lage den Aposteln hinterlassen hat: wirkmächtige Zeichen, die – gleich dem Wort Gottes, welches nicht leer zum Vater zurückkehrt – bewirken, was sie bedeuten.

So läßt dies rein eschatalogische Kirchenverständnis ebenso die ganze von den Aposteln – und damit vom Herrn selber – überkommene Tradition der Kirche fahren, wie sie die Gläubigen der lebensnotwendigen Hilfe und Gnadenmittel beraubt, welche der Meister und Gute Hirt uns hinterlassen hat, weil er unsere Herzen kennt. Kyrie eleison.

[Linus]

Solches Kirchenverständnis bedeutet eine radikale Vereinzelung der Glieder der Gemeinde

Weber lässt grüßen:innerweltliche Askese

[asderrix]

Und wie hältst du’s mit dem Psalter?

Ich bete sie mit, wenn sie gebeten werden, bete sie aber nie allein, da ich überzeugt bin dass meine eigenen Worte/Gedanken das ist was Gott von mir erwartet, wenn wir im Zwiegespräch sind.

Richtig ist, dass es im Gottesdienst schon mal gut ist, einen Psalm gemeinsam zu beten. Es wird bei uns nicht gemacht, da wir zu viel Angst davor haben, jemand zum unüberlegten Plappern zu verführen.

Ich halte ein Kirchenverständnis, das zu solcher Praxis führt, für unmenschlich.

Ja das ist es auch, es ist christlich und das Christentum widerspricht dem normalen Menschenverstand des gefallenen Menschen.

Solches Kirchenverständnis bedeutet eine radikale Vereinzelung der Glieder der Gemeinde

Nein ganz und gar net.

ebenso wie ihre Entgeschichtlichung: das je neue existentiale Angerufensein der Person, und zwar allein dieses.

Das versteh ich nicht.

Die Kirche als Gemeinschaft, als ein Leib, wird ausgeblendet.

Noch einmal ein entschiedenes Nein.