Ist Notker Wolf, Abtprimas der Benediktiner ein Reaktionär?

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peregrin, wie hältst du’s mit dem Zinse?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Beitrag von Peregrin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Peregrin, wie hältst du’s mit dem Zinse?
Diese Frage wird nicht umso einfacher, je knapper sie gestellt wird.

Sparbuch- und Kontozinsen nehme ich mit, weil ich sie als - sowieso nicht aureichende - Entschädigung für den Wertverlust meines Geldes durch die Aufblähung der Geldmenge, der wohl real bei so 8% p.a. liegen dürfte, betrachte. Anleihen, insbesondere staatliche, kaufe ich keine mehr, weil ich das für einen Riesenbetrug halte. Wenn ich je einen Kredit brauchen sollte, werde ich wohl welche zahlen müssen, aber da kann ich's mir dann nicht aussuchen. Ich befürworte Privatkonkurse, Entschuldung nach ein paar Jahren kennt schon die Bibel.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lassen wir mal den Sparer als Zinsnehmer weg. Wie sieht’s mit dem zinsennehmenden Geldverleiher aus?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Beitrag von Peregrin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lassen wir mal den Sparer als Zinsnehmer weg. Wie sieht’s mit dem zinsennehmenden Geldverleiher aus?
Die spielen schon bei Karl May keine rühmliche Rolle, aber wenn ich das weiter ausführe, stellt es gleich manchen Mitpostern wieder die Rückenhaare auf. Jedenfalls ist die ordentlich christliche Art, mit Geld mehr Geld zu verdienen, die, es zu investieren, und zwar nicht als Kredit, sondern als Anteil. Die Muslis sehen das, glaube ich, so ähnlich.

Obwohl das wirkliche Problem ja nicht der Geschäftskredit ist, sondern Zinswucher an Menschen in Zwangslage, gelegentlich noch verbunden mit Macheloikes, die den Schuldner vorsätzlich in die Zahlungsunfähigkeit treiben sollen.

Auch mit dem Himmelreich verhält es sich ja bekanntlich so:
Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten.
:D
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peregrin hat geschrieben:Obwohl das wirkliche Problem ja nicht der Geschäftskredit ist, sondern Zinswucher an Menschen in Zwangslage
Nein. Wucher ist nur das deutsche Wort für Zins. Beides meint eigentlich dasselbe – jedenfalls solange, bis man anfing, das von der Kirche von Anfang an gelehrte Zinsverbot durch Verdrängen und Schönreden aufzuweichen.

Da wollte man dann den „bösen Wucher“ vom „guten Zins“ trennen. Doch das ist Betrug. Die niemals aufgehobene, als de fide anzusehende Lehre der Kirche verbietet das Zinsnehmen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Beitrag von Peregrin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die niemals aufgehobene, als de fide anzusehende Lehre der Kirche verbietet das Zinsnehmen.
Soll mir auch recht sein. Aber wieso soll man dann Zinsen von der Bank nehmen, wie im Himmelreich?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das Gleichnis ist keine Anweisung zum Zinsnehmen. Die Aussage
wird nur durch ein Beispiel aus dem Alltagsleben verdeutlicht.

Ob man von der Bank Sparzinsen nehmen darf, ist diskutabel. Man
könnte das aufgrund des generellen Zinsverbots verneinen. Aller-
dings geht es beim Girokonto oder Postsparbuch kaum um eigent-
liche Kreditgabe. Kritischer wird es schon bei Fondsanlagen. Ziem-
lich kritisch.

Wer nicht als Penner oder Narr in Christo im Wald und auf der Heidi
lebt, kommt um gewisser Kompromisse mit den herrschenden Bedin-
gungen nicht herum, und wem die Bank jeden Monat fünfhundert
oder tausend Eier aus der einen Tasche zieht, der braucht gewiß kein
schlechtes Gewissen zu haben, wenn er sich in die andere Tasche drei
fuffzich wieder reinlegen läßt.

Darf man aber als Christ Privatbankier werden? Bankkaufmann? Ist
nicht das ganze System seit fünfhundert Jahren krank?

Vix pervenit (Latine)
Vix pervenit (deutsch)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lassen wir mal den Sparer als Zinsnehmer weg. Wie sieht’s mit dem zinsennehmenden Geldverleiher aus?
Ja, ich nehme Zinsen von dem Geld das ich verborgt hab. (weniger als es mir sonst brächte)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
sternchen
Beiträge: 445
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:18

Beitrag von sternchen »

Peregrin hat geschrieben: Auch mit dem Himmelreich verhält es sich ja bekanntlich so:
Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten.
:D
Vom Himmelreich ist in diesen Gleichnis nicht die Rede sondern vom erbarmunglosen handeln der Mächtigen und Wohlhabenden gegenüber den Schwachen und Armen.

Lukas 19,11-27

11 Weil Jesus schon nahe bei Jerusalem war, meinten die Menschen, die von all dem hörten, das Reich Gottes werde sofort erscheinen. Daher erzählte er ihnen ein weiteres Gleichnis.
12 Er sagte: Ein Mann von vornehmer Herkunft wollte in ein fernes Land reisen, um die Königswürde zu erlangen und dann zurückzukehren.
13 Er rief zehn seiner Diener zu sich, verteilte unter sie Geld im Wert von zehn Minen und sagte: Macht Geschäfte damit, bis ich wiederkomme.
14 Da ihn aber die Einwohner seines Landes hassten, schickten sie eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, dass dieser Mann unser König wird.
15 Dennoch wurde er als König eingesetzt. Nach seiner Rückkehr ließ er die Diener, denen er das Geld gegeben hatte, zu sich rufen. Er wollte sehen, welchen Gewinn jeder bei seinen Geschäften erzielt hatte.
16 Der erste kam und sagte: Herr, ich habe mit deiner Mine zehn Minen erwirtschaftet.
17 Da sagte der König zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger Diener. Weil du im Kleinsten zuverlässig warst, sollst du Herr über zehn Städte werden.
18 Der zweite kam und sagte: Herr, ich habe mit deiner Mine fünf Minen erwirtschaftet.
19 Zu ihm sagte der König: Du sollst über fünf Städte herrschen.
20 Nun kam ein anderer und sagte: Herr, hier hast du dein Geld zurück. Ich habe es in ein Tuch eingebunden und aufbewahrt;
21 denn ich hatte Angst vor dir, weil du ein strenger Mann bist: Du hebst ab, was du nicht eingezahlt hast, und erntest, was du nicht gesät hast.
22 Der König antwortete: Aufgrund deiner eigenen Worte spreche ich dir das Urteil. Du bist ein schlechter Diener. Du hast gewusst, dass ich ein strenger Mann bin? Dass ich abhebe, was ich nicht eingezahlt habe, und ernte, was ich nicht gesät habe?
23 Warum hast du dann mein Geld nicht auf die Bank gebracht? Dann hätte ich es bei der Rückkehr mit Zinsen abheben können.
24 Und zu den anderen, die dabeistanden, sagte er: Nehmt ihm das Geld weg, und gebt es dem, der die zehn Minen hat.
25 Sie sagten zu ihm: Herr, er hat doch schon zehn.
26 (Da erwiderte er:) Ich sage euch: Wer hat, dem wird gegeben werden; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.
27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!


Es handelt von einem reichen Mann von vornehmer Herkunft der König werden wollte obwohl ihn die Einwohner seines Landes hassten.

Und das Gleichnis endet mit den Worten:

"Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!"

Jesus hat die Raffgier und die Gewalttätigkeit der Menschen in diesen Gleichnis dargestellt.

Über Reichtum und Nachfolge lesen wir bei

Matthäus 19,16-24

Von Reichtum und Nachfolge

16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!
18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen;
19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?
21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.
22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.
24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.


@Peregrin wenn Du die Bibelgleichnisse nicht verstehen kannst dann solltest Du nicht versuchen Deine Weltsicht mit der Bibel zu begründen, dass geht immer schief.
Wenn die Welt euch haßt, dann wißt, daß sie mich schon vor euch gehaßt hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben.... "Joh 15,18 - 15,19"

Benutzeravatar
sternchen
Beiträge: 445
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:18

[Punkt] Scientology

Beitrag von sternchen »

Peregrin hat geschrieben:
Die spielen schon bei Karl May keine rühmliche Rolle, aber wenn ich das weiter ausführe, stellt es gleich manchen Mitpostern wieder die Rückenhaare auf. Jedenfalls ist die ordentlich christliche Art, mit Geld mehr Geld zu verdienen, die, es zu investieren, und zwar nicht als Kredit, sondern als Anteil. Die Muslis sehen das, glaube ich, so ähnlich.
Der Ausspruch mit Geld mehr Geld zu verdienen stammt weder von Juden, Christen noch Muslimen, scheinbar glaubst Du an einen langen Tag sehr viel ohne es zu Wissen.

Ich kenne nur eine Sekte die Sich diesen Spruch zu eigen macht.

Scientology

Deren Gründer L. Ron Hubbard gab das Credo aus „Macht Geld, macht mehr Geld!“

Ich würde mich nicht wundern wenn Du und Deine Weltsicht von Scientology zumindest durch Seminare beeinflusst wären.
Wenn die Welt euch haßt, dann wißt, daß sie mich schon vor euch gehaßt hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben.... "Joh 15,18 - 15,19"

Benutzeravatar
Leguan
Altmoderator
Beiträge: 1924
Registriert: Samstag 4. März 2006, 14:30

Beitrag von Leguan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ob man von der Bank Sparzinsen nehmen darf, ist diskutabel. Man
könnte das aufgrund des generellen Zinsverbots verneinen. Aller-
dings geht es beim Girokonto oder Postsparbuch kaum um eigent-
liche Kreditgabe. Kritischer wird es schon bei Fondsanlagen. Ziem-
lich kritisch.
Das verstehe ich nicht, könntest Du das näher ausführen?

Bei Fonds handelt es sich ja nicht um Zinsen, sondern um einen Anteil am (gegebenenfalls) Gewinn desjenigen, der das Geld bekommt. Wenn derjenige keinen Gewinn macht, macht der Geldgeber auch keinen, und im schlimmsten Fall kann dieser all sein Geld verlieren. Das ist doch etwas anderes als eine Geldleihe wo der Schuldner selbst dann noch alles plus Zins zurückzahlen muß, wenn er gar nichts mehr hat.

Daß man als Christ trotzdem nicht in die meisten Fonds investieren kann, sei es, wegen dem, in was da investiert wird, oder wegen der Art und Weise der Investition (Entlassungen zwecks Gewinnerhöhung, usw.) steht wieder auf einem anderen Blatt, ist aber keine Folge des Zinsverbots.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Beitrag von Raimund J. »

sternchen hat geschrieben: 24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. [/i]
Kann Bill Gates in das Reich Gottes gelangen?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Beitrag von Raphael »

Leguan hat geschrieben:Bei Fonds handelt es sich ja nicht um Zinsen, sondern um einen Anteil am (gegebenenfalls) Gewinn desjenigen, der das Geld bekommt.
Nun, das hängt davon ab, um was für einen Fonds es sich handelt!

Grob unterscheiden kann man in:
- Aktienfonds
- Rentenfonds
- Immobilienfonds
Häufig werden diese Fondsformen aus Gründen der Risikostreuung als Mischfonds aufgelegt.

Bei Aktienfonds hat der Anteilseigner eine unternehmerähnliche Position. Auch wenn er nicht persönlich die Aktien hält, hält er die Anteile doch mittelbar über den Fonds.
Rentenfonds erzielen ihre Einnahmen nahezu ausschließlich mit Wertpapieren, die einen Zinsanspruch verbriefen.
Bei Immobilienfonds wird die Gewinnerzielungsabsicht durch Mieteinahmen und Wertsteigerungen der gekauften Gebäudeobjekte verwirklicht. In der Regel wird jedoch ein gewisser Liquiditätsanteil vorgehalten, mit dem dann selbstverständlich Zinseinkünfte erzielt werden.

Summa summarum dürfte man als Christ bei einer rigorosen Auslegung der Zinsverbotes nicht in irgendeine Form der genannten Fonds investieren, da jedes Fondsmanagement unausweichlich irgendwie Zinseinkünfte realisieren wird.
Zuletzt geändert von Raphael am Sonntag 22. Juli 2007, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
sternchen
Beiträge: 445
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:18

Beitrag von sternchen »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
sternchen hat geschrieben: 24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. [/i]
Kann Bill Gates in das Reich Gottes gelangen?
Ich denke ja, aber nur wenn er seinen Besitz verkauft aber nicht nur dass was er in Überfluss hat.
Wenn die Welt euch haßt, dann wißt, daß sie mich schon vor euch gehaßt hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben.... "Joh 15,18 - 15,19"

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Wenn Gates seinen Besitz verkauft kann er und sein Clan (ohne Zinsen, also barauszahlung aus dem Sparstrumpf) noch in der 16 Generation(angenommen jeder Abkömmling hat 2 Nachkommen) mit einer 10.681 Euro Monatsrente/Kopf gemütlich leben :D

(sein Vermögen wirft täglich (bei einer 3 % p.a Verzinsung(also einem normalen Sparbuch) gute 4,5 Millionen ab...)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Linus hat geschrieben:Wenn Gates seinen Besitz verkauft kann er und sein Clan (ohne Zinsen, also barauszahlung aus dem Sparstrumpf) noch in der 16 Generation(angenommen jeder Abkömmling hat 2 Nachkommen) mit einer 10.681 Euro Monatsrente/Kopf gemütlich leben :D

(sein Vermögen wirft täglich (bei einer 3 % p.a Verzinsung(also einem normalen Sparbuch) gute 4,5 Millionen ab...)
Wenn Mammons wirkliche Herren es wollen, sind Bills Buchgelder
morgen weniger wert als das Papier, auf welchem sie gedruckt
stehen. Dann kann er sich glücklich preisen, wenn er sich noch
rechtzeitig Freunde mit dem ungerechten Mammon gemacht hat.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Wenn Gates seinen Besitz verkauft kann er und sein Clan (ohne Zinsen, also barauszahlung aus dem Sparstrumpf) noch in der 16 Generation(angenommen jeder Abkömmling hat 2 Nachkommen) mit einer 10.681 Euro Monatsrente/Kopf gemütlich leben :D

(sein Vermögen wirft täglich (bei einer 3 % p.a Verzinsung(also einem normalen Sparbuch) gute 4,5 Millionen ab...)
Wenn Mammons wirkliche Herren es wollen, sind Bills Buchgelder
morgen weniger wert als das Papier, auf welchem sie gedruckt
stehen. Dann kann er sich glücklich preisen, wenn er sich noch
rechtzeitig Freunde mit dem ungerechten Mammon gemacht hat.
Natürlich. Deswegen hat er wohl auch kaum Bargeld....
(ich versteh eh icht, warum man als Besitzer von mehr als einer Mio. noch a) arbeitet und b) das Geld nicht einfach auf ein "gut" Verzinstes Sparbuch (3 %) legt Mehr als 2500 Euro/Monat trägt nur zur Dekadenz bei. Geld muss immer irgendwie knapp sein.)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Beitrag von Raphael »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Wenn Gates seinen Besitz verkauft kann er und sein Clan (ohne Zinsen, also barauszahlung aus dem Sparstrumpf) noch in der 16 Generation(angenommen jeder Abkömmling hat 2 Nachkommen) mit einer 10.681 Euro Monatsrente/Kopf gemütlich leben :D

(sein Vermögen wirft täglich (bei einer 3 % p.a Verzinsung(also einem normalen Sparbuch) gute 4,5 Millionen ab...)
Wenn Mammons wirkliche Herren es wollen, sind Bills Buchgelder
morgen weniger wert als das Papier, auf welchem sie gedruckt
stehen. Dann kann er sich glücklich preisen, wenn er sich noch
rechtzeitig Freunde mit dem ungerechten Mammon gemacht hat.
Natürlich. Deswegen hat er wohl auch kaum Bargeld....
(ich versteh eh icht, warum man als Besitzer von mehr als einer Mio. noch a) arbeitet und b) das Geld nicht einfach auf ein "gut" Verzinstes Sparbuch (3 %) legt Mehr als 2500 Euro/Monat trägt nur zur Dekadenz bei. Geld muss immer irgendwie knapp sein.)
Weil auch sog. "reiche" Leute gestalten wollen! ;)
Die Motivation verlagert sich auf eine übergeordnete Ebene: Vordergründig geht es dann nicht mehr um "Kohle", sondern um die "Verbesserung der Welt", "Entfaltung der eigenen Möglichkeiten" etc.

Außerdem macht das Ausschöpfen der eigenen - im Zweifel den anderen Menschen objektiv überlegenen Kapazitäten - schlicht und einfach Spaß. Und hier schließt sich der Kreis zum hedonistischen Zeitgeist ............
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
Leguan
Altmoderator
Beiträge: 1924
Registriert: Samstag 4. März 2006, 14:30

Beitrag von Leguan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Wenn Mammons wirkliche Herren es wollen, sind Bills Buchgelder
morgen weniger wert als das Papier, auf welchem sie gedruckt
stehen. Dann kann er sich glücklich preisen, wenn er sich noch
rechtzeitig Freunde mit dem ungerechten Mammon gemacht hat.
Da war einer heute im außerordentlichen Gebrauch oder wie auch immer das jetzt heißt. ;D
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Re: [Punkt] Scientology

Beitrag von Peregrin »

sternchen hat geschrieben: Ich würde mich nicht wundern wenn Du und Deine Weltsicht von Scientology zumindest durch Seminare beeinflusst wären.
Für jemanden, der Lafontaines Sprüche hier 1:1 als das wahre Christentum verkaufen will, nimmst du den Mund ziemlich voll.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Mal was Grundsätzliches

Beitrag von sofaklecks »

Danke, Robert, für den Denkanstoss.

Für mich ist das weit mehr als ein amüsanter Exkurs in die Geschichte des Geldes. Es ist für mich Anstoss zur Überlegung, was denn Sünde ist.

Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Wenn die Kirche das so definiert, was Sünde ist, indem sich nämlich Bibeltexte und Enzykliken ohne rechtes Hinterfragen wie Gesetz und Rechte und damit wie ewige Krankheiten fortpflanzen, dann wird es Zeit, sich zum Thema Sünde einmal eigene Gedanken zu machen, denn das Lehramt ist dann nicht mehr verlässlich.

Nehmen wir hier:

Ein Wort, dessen Übersetzung und dessen Sinn zumindest strittig sein kann. Und eine Behauptung: "Denn der Darlehensvertrag verlangt seiner Natur nach lediglich die Rückgabe der Summe, die ausgeliehen wurde. Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch." Damit will man begründen, es sei sündhaft, Geld nur gegen Zins zu verleihen?

Was die Bibel und ihr Übersetzungen angeht, das überlasse ich den Theologen.

Juristisch aber: Was die Überlassun von Sachen angeht, da haben wir ähnliche sprachliche Missverständnisse bis heute: Wir nehmen uns nach einem unverschuldeten Unfall einen Leihwagen. Wir meinen damit natürlich einen Mietwagen. Leihe ist unentgeltliche, Miete entgeltliche Überlassung von beweglichen Sachen. Aber niemand käme auf den abstrusen Gedanken, unter Hinweis auf das Zinsverbot das Vermieten von Wohnungen zu verbieten und zu behaupten, es reiche, die Wohnung am Ende renoviert zurückgeben. Auch Mietzins sei ein Zins.

Nun, ein Darlehen ist nichts anderes als eine Überlassung von Sachen zur Nutzung. Nur sind es vertretbare Sachen, so dass man statt der erhaltenen Münzen eine andere gleichwertige am Ende zurückgeben kann. Mit dem Darlehen überlasse ich mein Geld einem anderen zur Nutzung und für diese Nutzung zahlt er (weshalb das Sachdarlehen auch gleich nach Miete und Leihe im BGB gereglt ist). Daran ist nichts, aber auch garnichts sündhaft, solange nicht Wucher im Spiel ist.

Ich will jetzt nicht anfangen, einmal weiter nachzudenken, welche anderen Beispiele es denn wohl noch geben könne, in denen etwas vielleicht oder gar sicher als Sünde anzusehen ist, weil vor kanpp zweitausend Jahren jemand das aus seiner Sicht damals so einordnete.

Aber mir wir langsam unheimlich, wie sehr sich die Theologen aus dieser Welt in eine virtuelle zurückziehen, die sie sich in den letzten zwei Jahrtausenden aufgebaut haben.

Geld, Robert, Geld ist wie eine schöne Frau. Sie geht dahin, wo sie geliebt wird und sich vermehren kann. Und das tut sie überall und in allen Religionen. Und merkwürdig, schöne Frauen werden in allen allen monotheistischen Religionen kurz gehalten. Ob es da einen Zusammenhang gibt?

Wenn man das Anbeten des Mammons als Sünde einstuft, wenn man das Versklaven von Menschen als Sünde einstuft, das ist richtig.

Aber ansonsten gilt, was der alte Abs feststellte: Der Zins ist drei Prozent. Und das ist keine Sünde.

Aber Raphael hat Recht: Ab einem bestimmten Punkt übt man seine Kraft an der Börse. Der genaue Betrag am Jahresende ist dann eher sekundär.

sofaklecks

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25503
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich würd’ das mal nicht so leichthin vom Tisch wischen, sondern den
»Denkanstoß« erst noch wirken lassen.

Nebenbei, es geht hier nur um Kapitaldarlehenszinsen. Andere Zinsen,
wie etwa auf Grundbesitz und dergleichen, aber auch auf bewegliche
Güter, sind immer anders betrachtet worden und bleiben außen vor.

Den Zins in diesem Sinn lehnt nicht erst die Kirche ab. Das tun bereits
Plato, Aristoteles und Seneca.

Der Pentateuch verbietet entschieden, von Juden Zins zu nehmen,
nicht aber von Heiden. Dies bestimmt die talmudische Lehre, die sich
in ihrer rabbinischen Fortentwicklung im Grundsatz nicht geändert
hat; verschiedene Anpassungen wie auch die tatsächliche Praxis kön-
nen wir hier ebenfalls außen vor lassen.

Das generelle kirchliche Zinsverbot für Gläubige, das in der Urkirche
selbstverständlich war und vom Nicænum verbindlich festgeschrieben
wurde, dürfte mehr als auf Lc 6,35 auf dem alttestamentlichen Verbot
beruhen. Jedenfalls herrscht darüber Konsens der Kirchenväter.

Das müssen wir erst einmal schlucken. Und dann vielleicht fragen,
was am Geld denn so anders sei als am Boden, daß es Recht sein kann,
Grundzinsen zu nehmen, nicht aber Kapitalzinsen.

Gibt uns die Schrift dazu Hinweise? – Anders gefragt: Kann Geld gut
sein? Warum – oder warum nicht?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
............ Anders gefragt: Kann Geld gut sein? Warum – oder warum nicht?
Die Frage ist natürlich so einfach nicht zu beantworten! :roll:

Ob Geld gut oder schlecht ist, richtet sich danach, ob es die Zwecke erfüllt, für die es geschaffen worden ist.
Geld hat zunächst zwei Funktionen (= Zwecke):
1. Tauschfunktion
2. Wertaufbewahrungsfunktion


Bei der ersten Funktion ist unmittelbar einleuchtend, daß diese die interne Effizienz einer arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaft gegenüber einer reinen Naturaltauschwirtschaft enorm erhöht.

Die letztere Funktion ist schon problematischer; dient sie doch als eine der Begründungen für die - auch hier diskutierte - Zinsnahme auf Geldvermögen. Denn derjenige, der heute gearbeitet hat, jedoch mit dem aus dieser Arbeit resultierenden Einkommen nicht nur den heutigen, sondern auch den zukünftigen Lebensstandard sicherstellen will, wird - wie selbstverständlich - Wert darauf legen, daß die Inflation nicht unbemerkt einen Teil seines redlich erarbeiteten Vermögens verzehrt. Um also tatsächlich die Wertaufbewahrungsfunktion erfüllen zu können, muß ([Punkt]) der Geldvermögensbesitzer einen Zins nehmen, der mindestens inflationsausgleichend wirkt. Ein realer Gewinn entsteht ihm nur in der Höhe, in der der Zins oberhalb der Inflationsrate liegt. Diesen Gewinn nennt man auch Realzins.


Ein weiterer Grund für die Zinsnahme ist die allgemeine Preisorientierung einer Marktwirtschaft. Alle gehandelten Güter innerhalb einer Marktwirtschaft haben einen Preis, der im Idealfalle dem Knappheitsgrad des jeweiligen Gutes entspricht. Und daß Geld ein gehandeltes Gut ist, ist wohl unbestreitbar.
Mithin ist der Zinssatz lediglich der Preis des Geldes in einer Marktwirtschaft.
Man würde das marktwirtschaftliche Paradigma verlassen, wenn plötzlich ein allgemein gehandeltes Gut keinen Preis mehr aufweisen würde.

Makroökonomisch betrachtet hat der Zins (wie jeder andere Preis auch) eine Steuerungsfunktion für die Volkswirtschaft. Da es in einer Volkswirtschaft immer um die effiziente Verwendung von knappen Ressourcen geht, wird der Ressourcenverbrauch über die Preise gesteuert bzw. gelenkt: Die knappen Güter fließen dorthin, wo sie am Profitträchtigsten verwertet werden können. Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7327
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:[...]Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
In der Theorie funktionierte aber auch der Kommunismus gut!
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Beitrag von Raphael »

holzi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:[...]Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
In der Theorie funktionierte aber auch der Kommunismus gut!
Was soll das sein?
Ein Einwand?
Ein Gegenargument?
Eine schnodderige Anmerkung?

Mir ging es bei meiner obigen Darstellung um eine theoretische Fundierung der Zinsnahme in marktwirtschaftlich orientierten Volkswirtschaften ................

Im Übrigen bestreite ich, daß der Kommunismus in der Theorie gut funktionierte!
Schon die Theorie hatte erhebliche Mängel, die dann in der Praxis - quasi zwangsläufig - zu den katastrophalen Auswirkungen führte, welche man vornehmlich im letzten Jahrhundert erleben konnte.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7327
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:[...]Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
In der Theorie funktionierte aber auch der Kommunismus gut!
Was soll das sein?
Ein Einwand?
Ein Gegenargument?
Eine schnodderige Anmerkung?
Letzeres! Ich hab eben so meine Probleme mit gut gemeinten Wirtschaftstheorien, die in der Praxis kläglich scheitern. Auch das mit dem (Real-)Zins ist so eine Sache, da er einseitige Kapitalaufhäufung auf Seiten der bereits Habenden begünstigt (wer verleiht denn Geld als der, der schon hat?), während andererseits die Masse der Nichthabenden diese Akkumulation durch ihre Zinszahlungen immer weiter befördern.
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Beitrag von Raphael »

holzi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:[...]Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
In der Theorie funktionierte aber auch der Kommunismus gut!
Was soll das sein?
Ein Einwand?
Ein Gegenargument?
Eine schnodderige Anmerkung?
Letzeres!
Mit der Folge, daß Deine Satisfaktionsfähigkeit jetzt zum Teufel ist!
holzi hat geschrieben:Ich hab eben so meine Probleme mit gut gemeinten Wirtschaftstheorien, die in der Praxis kläglich scheitern.
Jeder kann sich davon überzeugen, daß der real existierende Sozialismus gescheitert ist.
Dieser Nachweis des Scheiterns steht für die marktwirtschaftlichen Systeme - egal, ob es sich um sozial, liberal oder anders geprägte Ausformungen handelt - noch aus.

Daran ändert auch das populistische Gejammer eines Lafontaine nichts!
holzi hat geschrieben:Auch das mit dem (Real-)Zins ist so eine Sache, da er einseitige Kapitalaufhäufung auf Seiten der bereits Habenden begünstigt (wer verleiht denn Geld als der, der schon hat?), während andererseits die Masse der Nichthabenden diese Akkumulation durch ihre Zinszahlungen immer weiter befördern.
Die demokratische Gesellschaft der westlichen Industrienationen ist sehr durchlässig geworden, was die Anhäufung von Geldvermögen anbetrifft. Die These, daß die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden, ist empirisch nicht haltbar.

Empirisch nicht haltbar ist übrigens auch die These, daß die Menschen mit viel Geld die schlechteren Menschen sind. Alles marxistisches Klassenkampfgequatsche! :shock:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Ein paar Ergänzungen

Beitrag von sofaklecks »

Die Tatsache, dass es nur um den reinen Kapitalzins gehen soll, zeigt, dass die Diskussion, wie man so schön sagt (und hier auch gleich schön lesen konnte), ideologisch belastet ist.

Zum einen:

Wenn man fordert, dass der Darlehensnehmer dieselbe Summe zurückzahlen muss, die er erhielt, dann muss er zumindest den Kaufkraftverlust ausgleichen. Das ergibt einen Teil der Zinsen, wäre wohl aber nicht als Realgewinn anzusehen. Das wäre demnach wohl aussen vor.

Nun ist es historisch interessant (mehr aber auch nicht), dass griechische Philosophen und der Pentateuch sich darüber einig waren, dass es nicht statthaft sei, Kapitalzins zu fordern. Gut, aber warum? Was macht den Unterschied, ob ich Geld dafür nehme, dass ich mein Haus vermiete oder dafür, das Geld für den Hauskauf zu leihen mit der Massgabe, dass es an mich fällt, wenn der Schuldner seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt? Von den Unterscheidungen zwischen Gleich- und Andersgläubigen ganz zu schweigen, ein vorzügliches Indiz dafür, dass da was nicht stimmt.

Geld hat offenbar etwas Magisches. Das kann damit zusammenhängen, dass es wohl die Phönizier erfunden haben, die angeblich auch die eigenen Kinder opferten.

Wenn ich mein Kapital redlich erworben habe, kann ich es selbst nutzen (Also Haus kaufen und vermieten) oder es jemandem zur Nutzung überlassen (der kauft damit das Haus und bewohnt es). Für die Nutzung meines Vermögens zahlt er. Wenn man aufgrund der fehlenden Einsicht in die Zusammnhänge oder aus religiösen, politischen oder irrationalen Gründen das Zinsnehmen verbietet, negiert man einen wirtschaftlichen Zusammenhang. Es ist in etwa tatsächlich so wie in Zimbabwe, wo die Inflation per Dekret abgeschafft werden soll.

Mal Gegenfrage: Warum ist das Zinsnehmen verboten, nicht aber das Schuldenmachen?

Wenn der, der nicht warten kann, bis der Gott der Gerechte ihm die Mittel zu Erfüllung seiner törichten Wünsche zur Verfügung stellt, sich Geld leiht, muss dann dieses die Vorsehung des Höchsten missachtende Handlungsweise nicht als sündig eingestuft und mit möglichst hohen Zinsen verhindert werden? Wir wissen doch, wie viele ehrliche Christenmenschen sich und andere durch Schuldenmachen ruiniert haben.

Steht im Beichtspiegel was davon?

sofaklecks

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Ein paar Ergänzungen

Beitrag von Raphael »

sofaklecks hat geschrieben:Geld hat offenbar etwas Magisches.
Das möchte ich hier noch einmal hervorheben! :jump:

Nicht umsonst hat Jesus Christus im Lukas-Evangelium eindringlich vor dem Mammon gewarnt. Die Gefahr des Mammon besteht wohl in seiner unsichtbaren Macht, das Tun und Denken seiner Anhänger zu bestimmen. Mammon will den Christen vom rechten Weg hinweg locken und ihn die enge Pforte (Matthäus 7, 13) verfehlen lassen.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Gegen

Beitrag von sofaklecks »

Gegen Angst hilft Messen (nicht die, das!).
Gegen Magie Nachdenken und Hinsehen.

sofaklecks

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Ein paar Ergänzungen

Beitrag von Raphael »

sofaklecks hat geschrieben:Nun ist es historisch interessant (mehr aber auch nicht), dass griechische Philosophen und der Pentateuch sich darüber einig waren, dass es nicht statthaft sei, Kapitalzins zu fordern. Gut, aber warum? Was macht den Unterschied, ob ich Geld dafür nehme, dass ich mein Haus vermiete oder dafür, das Geld für den Hauskauf zu leihen mit der Massgabe, dass es an mich fällt, wenn der Schuldner seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt?
Der Unterschied ist nicht allzu schwer zu erklären:
Ökonomisch betrachtet unterteilt sich die Welt dichotomisch in eine realwirtschaftliche und eine finanzwirtschaftliche Sphäre. Hierbei ist - zumindest theoretisch betrachtet - die finanzwirtschaftliche Sphäre ein relativ genaues Abbild der realwirtschaftlichen Sphäre. Zu der realwirtschaftlichen Sphäre gehören sowohl alle materiellen Gegenstände als auch manche immaterielle Dinge wie zum Beispiel Rechte, Know-How etc.

In der finanzwirtschaftlichen Sphäre wird lediglich mit Geldeinheiten gearbeitet; völlig unbeachtlich ist hierbei, ob es sich um US$, GBP, €uronen, Yen oder Yuan handelt. Bei der Umrechnung der einzelnen Währungen untereinander handelt es sich lediglich um eine vergleichsweise simple mathematische Operation.


Das Besondere am Kapitalzins ist nun, daß dieser sozusagen eine dritte Sphäre eröffnet, denn der Zins ist ein finanzwirtschaftliches Abbild der finanzwirtschaftlichen Sphäre; eben der Preis für das Geld. Damit ist eine Rückbindung an die realwirtschaftliche Sphäre verschleiert, wenn nicht sogar aufgehoben.

sofaklecks hat geschrieben:Von den Unterscheidungen zwischen Gleich- und Andersgläubigen ganz zu schweigen, ein vorzügliches Indiz dafür, dass da was nicht stimmt.
In der Tat verweist dieser Umstand auf eine Ideologisierung des Wirtschaftsverhaltens.
Diese Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen wird interessanterweise im NT auch nicht mehr gemacht. Dort heißt es kurz und knapp:
Ihr aber sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun und leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
(Lukas 6, 35)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Das o.g. Bibelzitat zeigt,daß es zu Zeiten Jesu auch unter gläubigen
Juden durchaus üblich war gegen Zins Geld zu verleihen(Übrigends:
vor kurzem war im Bayerischen Rundfunk in der morgendlichen Sendung
"evangelische Perspektiven" um 8.30 ein ausführlicher Beitrag zum
Thema Zinsverbot im Judentum.Kann man vielleicht von dort anfordern)
Jesus sagt nur,daß man einem Bedürftigen aus Nächstenliebe auch mal
was leihen soll,wenn man weiss,daß er die Zinsen,vielleicht auch Teile
des Kapitals vermutlich nicht zurückzahlen kann.Sünde ist nicht ,mit Geld
zu wirtschaften ,sondern daran zu hängen,es über alles andere,insbesondere
über die Liebe zu Gott und die Menschen zu stellen.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema