Klagen über liturgische Mißbräuche

[Ecce Homo]

Ich möchte die Messe in einer Sprache feiern, die man "versteht"... dazu zählt für mich persönlich auch Latein (meine Lieblingssprache) - wenn eine Volkssprachige Übersetzung am Volk vorbeigeht, ist das auch falsch...

Was ist so falsch daran, wenn die Sprache volksnah ist? Bei den vielen Missverständnissen, die bei Begriffen entstehen, die heute ganz anders besetzt werden als oftmals "früher"...

[kephas]

... denke wieso soll ich warten, daß Er kommt ,wo er doch gerade spürbar da ist,oder spürt`s der Pfarrer nicht und sie sind schon wieder in der Tonlage gesunken. Sie machen das ausgerechnet dann wenn die Messe besonders feierlich sein soll.

Es geht hier ("Komm o Herr, bleib bei uns ...") um die Wiederkunft Christi, genau wie im offiziellen Text: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit."

[cantus planus]

Was ist so falsch daran, wenn die Sprache volksnah ist?

Nichts. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Sprache bzw. die Wortwahl in der Liturgie einen Rest Würde behalten muss. Und diesen sehe ich spätestens bei den Kinderhochgebeten verspielt.

Wieso muss ein Hochgebet (!) so formuliert sein, wie man es Grundschülern bereits in der zweiten Klasse als sprachlich schlecht erklärt. Siehe z.B. diese unsäglichen "hat, hat"-Wendungen.

Kinder haben ein enormes Gespür für das Sakrale. Sie erfassen vieles intuitiv, was sie möglicherweise nicht wörtlich verstehen.

Was sie aber auch sofort bemerken, ist ein Priester, der sich seiner Sache selbst nicht sicher ist. Wenn ich 1. Priester wäre und 2. aus welchen Gründen auch immer diesen Text beten müsste, würde man mir mit Sicherheit einen nicht vollständig zu unterdrückenden Widerwillen anmerken.

Außerdem habe ich ebenfalls bemerkt, dass diese Texte in den Gemeinden nicht sehr gut ankommen, eben wegen ihrer Banalität.
Die einzigen, die es mögen, sind Hardcore-Konzilskatholiken, die sich dazu am liebsten um den Altar stellen und an den Händen halten würden, das "Durch ihn, und mit ihm..." mitbeten... siehe oben.

[Ecce Homo]

Was ist so falsch daran, wenn die Sprache volksnah ist?

Nichts. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Sprache bzw. die Wortwahl in der Liturgie einen Rest Würde behalten muss. Und diesen sehe ich spätestens bei den Kinderhochgebeten verspielt.

Wieso muss ein Hochgebet (!) so formuliert sein, wie man es Grundschülern bereits in der zweiten Klasse als sprachlich schlecht erklärt. Siehe z.B. diese unsäglichen "hat, hat"-Wendungen.

Stimme dir 1000000%ig zu - wobei man natürlich schon zuarbeiten müsste, auch in der Schule und im Elternhaus, dass das verstehen, was sie hören... aber leider - das sehe ich an meinen Scülern und deren Sprachfähigkeit - nimmt das alles ab... LEIDER!

Kinder haben ein enormes Gespür für das Sakrale. Sie erfassen vieles intuitiv, was sie möglicherweise nicht wörtlich verstehen.

Stimmt... aber auch das muss/müsste geschult werden. Mach das mal Eltern, die Teletubbies unterstützen als Fernsehsendung ("niveauvoll" selbst gehört!) klar!

Was sie aber auch sofort bemerken, ist ein Priester, der sich seiner Sache selbst nicht sicher ist. Wenn ich 1. Priester wäre und 2. aus welchen Gründen auch immer diesen Text beten müsste, würde man mir mit Sicherheit einen nicht vollständig zu unterdrückenden Widerwillen anmerken.

Klar - das ist sicher. Das gilt aber dann auch für die Eltern, die das Kind gezwungenermaßen wegen Erstkommunionvorbereitung mit in die Kirche nehmen müssen... da merkt man die Heuchelei genauso...

Außerdem habe ich ebenfalls bemerkt, dass diese Texte in den Gemeinden nicht sehr gut ankommen, eben wegen ihrer Banalität.
Die einzigen, die es mögen, sind Hardcore-Konzilskatholiken, die sich dazu am liebsten um den Altar stellen und an den Händen halten würden, das "Durch ihn, und mit ihm..." mitbeten... siehe oben.

Ich wüsste echt nicht, dass ich jemals im "normalen" Gottesdienst einen Kinderhochgebetstext gehört hätte - das hatte ich in meinem Leben nur ein einziges Mal, und da war es mit Kindergartenkindern... aber sonst nie...

[cantus planus]

Ich sehe, wir sind einer Meinung.

Ich habe auf diversen Liturgie- und Pastoralsitzungen und bei einigen Besprechungen auf diözesaner Ebene darauf hingewiesen, dass das rapide fallende Bildungsniveau kein kirchliches Problem ist. Ich halte es für eine grundfalsche Vorgehensweise, dass Niveau permanent dem Verständnis der Leute anzupassen. Dann fällt es nämlich immer weiter, und es wird nie jemand etwas Neues (kennen)lernen.

Eine gelegentlich wohldosierte "Überforderung" kann Wunder wirken. Eine Gesellschaft, die keine Anregungen mehr erfährt (hier haben die Künste immer einen enormen Beitrag geleistet), kreist irgendwann nur noch innerhalb ihres beschränkten Horizonts. Das erleben wir ja in den letzten Jahren immer stärker.

Aber ich will hier nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion zum Thema "Allgemeinbildung" lostreten.

[incarnata]

ecce hat geschrieben:reg dich nicht auf,geh woanders hin,wenn du`s
vorher weisst.
Tu ich ja Sonntags-entweder ins Nachbardorf oder zu tridentinischer Choral-
oder zum Hochaltar zu zelebrierter novus oro-Super-Chorfestmesse nach
München(ca 35 km entfernt);aber unter der Woche ist man immer diesen
Unwegbarkeiten "wer zelebriert gerade ? "ausgesetzt,wenn man`s überhaupt
schafft nach der Arbeit in die Messe zu kommen.Aber Du hast schon recht;
das dient dazu,sich in Geduld zu üben,sozusagen "als Busse".Besser die
Pfarrers selbst ansprechen als nur über internet schimpfen.(Tut aber manchmal
richtig gut,zumal hier Leser sind,die Ärger über so etwas verstehen !)

[Ecce Homo]

ecce hat geschrieben:reg dich nicht auf,geh woanders hin,wenn du`s
vorher weisst.
Tu ich ja Sonntags-entweder ins Nachbardorf oder zu tridentinischer Choral-
oder zum Hochaltar zu zelebrierter novus oro-Super-Chorfestmesse nach
München(ca 35 km entfernt);aber unter der Woche ist man immer diesen
Unwegbarkeiten "wer zelebriert gerade ? "ausgesetzt,wenn man`s überhaupt
schafft nach der Arbeit in die Messe zu kommen.Aber Du hast schon recht;
das dient dazu,sich in Geduld zu üben,sozusagen "als Busse".Besser die
Pfarrers selbst ansprechen als nur über internet schimpfen.(Tut aber manchmal
richtig gut,zumal hier Leser sind,die Ärger über so etwas verstehen !)

Wobei: in dieser Frage nach liturgischen Missbräuchen sieht man - ganz unabhängig von dir jetzt - immer wirklich, wem es um was geht:

Geht es drum, dass ich (bewusst jetzt mit "ich" gesprochen") sage: Ich möchte jeden Tag in die Messe gehen und kommunizieren - oder will ich eine Messe, die genau MIR "passt", die so ist, wie ICH mir das vorstelle - je nach "Geschmack" eben.

Wenn jemand jetzt sagt, ich gehe nur hin, wenn das und das und das der Fall ist (oder wenn es so und so ist und nicht anders), dann sage ich: Sorry, aber dann geht es NUR um Rubrizismus - der ist schon wichtig, klar! Find ich auch! - ABER: Letzten Endes rumrahmen die Rubriken ja das, um was es eigentlich geht -> und das ist ER selbst. Und ich empfange ja IHN selbst. Und mit dem Blick darauf würde ich persönlich mich hüten, zu sagen: Mei, ich hätte zwar Gelegenheit, aber bei DEM PFARRER da gehe ich nicht - lieber geh ich gar nicht. Dann wär ich selbst schuld... Ehrlich! Dann würde ich ihn mir ja selbst entziehen, der zu mir kommen möchte...

[taddeo]

Eine gelegentlich wohldosierte "Überforderung" kann Wunder wirken. Eine Gesellschaft, die keine Anregungen mehr erfährt (hier haben die Künste immer einen enormen Beitrag geleistet), kreist irgendwann nur noch innerhalb ihres beschränkten Horizonts. Das erleben wir ja in den letzten Jahren immer stärker.

Lieber Freund, Du sprichst mir aus der Seele.

Aber ich meine, daß man gar nicht unbedingt von "Überforderung" reden sollte - "Forderung" allein würde schon genügen. Eine Kirche, die in ihrer Liturgie und Kunst den Menschen nicht im Sinne des Evangeliums fordert, ist überflüssig. Außerdem sind die Menschen nicht immer so dumm, wie sie von manchen Kirchenfunktionären gehalten werden. Die erkennen sehr wohl, ob "für Gott das Beste gerade gut genug" ist, wie man früher sagte, oder ob man ihnen dasselbe seichte Gesülze vorsetzt, das sie den ganzen Tag im Fernsehen haben.

[ad_hoc]

Hallo Ecce Homo

Vielleicht geht es dem Verfasser des Beitrags ja nur um ein ganz bestimmtes Ordnungssystem, innerhalb dessen eine Messe würdig und heilig ist. Er muß in jedem Fall diese Ordnung vorziehen, ist ihm an der eigenen Würde und an der eigenen Heiligung gelegen.

Wenn ich mich in einer Messe nicht wohl fühle, die von einem sichtlich mehr auf den Menschen als auf Gott ausgerichteten Priester 'geleitet' wird, mit all den damit verbundenen Anlässen zu stillem Ärger, der daraus resultierenden Unkonzentriertheit und der mangelnden Würdigung des Hl. Opfers, dann ist es doch vorzuziehen, einen solchen Priester und eine solche Messe zu meiden, um des eigenen Seelenfriedens (Seelenheil?) willens und um zu vermeiden, Jesus in der Hl. Hostie zu empfangen, ohne die hierzu erforderliche innere Gesinnung und den entsprechenden Seelenzustand zu besitzen.

Hättest Du geschrieben, man solle Jesus in der Hl. Hostie trotzdem in einer solchen Messe und von einem solchen Priester empfangen, einmal als Opfer und zum anderen, um Jesus Genugtuung zu leisten für die Mißstände in dieser Kirche und in dieser Pfarrei, dann hätte Deine Meinung zumindest einen noch akzetablen Hintergrund gehabt. So aber stellst Du den Vollzug der 'eigenen' Kommunion in den Vordergrund, ungeachtet der Umstände und notwendigen Voraussetzungen, die für einen würdigen und heiligen Empfang dieses Sakraments gegeben sein sollten.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

cantus planus und taddeo:

Ich bin vollkommen Eurer Ansicht.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Wenn ich mich in einer Messe nicht wohl fühle, die von einem sichtlich mehr auf den Menschen als auf Gott ausgerichteten Priester 'geleitet' wird, mit all den damit verbundenen Anlässen zu stillem Ärger, der daraus resultierenden Unkonzentriertheit und der mangelnden Würdigung des Hl. Opfers, dann ist es doch vorzuziehen, einen solchen Priester und eine solche Messe zu meiden, um des eigenen Seelenfriedens (Seelenheil?) willens und um zu vermeiden, Jesus in der Hl. Hostie zu empfangen, ohne die hierzu erforderliche innere Gesinnung und den entsprechenden Seelenzustand zu besitzen.

Sorry, aber da liegt es doch an einem selbst, was man draus macht - du musst doch nicht den Priester die ganze Zeit anschauen, der da vorne beachtet werden will, weil er "scheinbar" mehr auf die Menschen als auf Gott ausgerichtet ist.
Jesus macht sich trotzdem gegenwärtig - und darum geht es - ich gehe nicht wegen dem Priester in die Messe, sondern wegen IHM!

Hättest Du geschrieben, man solle Jesus in der Hl. Hostie trotzdem in einer solchen Messe und von einem solchen Priester empfangen, einmal als Opfer und zum anderen, um Jesus Genugtuung zu leisten für die Mißstände in dieser Kirche und in dieser Pfarrei, dann hätte Deine Meinung zumindest einen noch akzetablen Hintergrund gehabt. So aber stellst Du den Vollzug der 'eigenen' Kommunion in den Vordergrund, ungeachtet der Umstände und notwendigen Voraussetzungen, die für einen würdigen und heiligen Empfang dieses Sakraments gegeben sein sollten.

Gruß, ad_hoc

Ich möcht in der Messe Gott empfangen. Darum gehe ich. Und glaub mir, ich weiß um die Umstände des "würdigen und heiligen Empfanges". Und selbst wenn ein Priester was macht, hinter dem ich nicht stehe, dann kann doch zumindest ich im kleinen versuchen, mir zu sagen: OK, Herr, das da ist nicht in Ordnung - aber bitte: ich tue zumindest von mir zum "würdigen und heiligen Empfang" dazu, was ich nur tun kann...

Was soll daran falsch sein? Sollte ich vielleicht lieber auf den täglichen Empfang verzichten? Wäre das für dich besser?

[Linus]

Wenn jemand jetzt sagt, ich gehe nur hin, wenn das und das und das der Fall ist (oder wenn es so und so ist und nicht anders), dann sage ich: Sorry, aber dann geht es NUR um Rubrizismus - der ist schon wichtig, klar! Find ich auch! - ABER: Letzten Endes rumrahmen die Rubriken ja das, um was es eigentlich geht -> und das ist ER selbst. Und ich empfange ja IHN selbst. Und mit dem Blick darauf würde ich persönlich mich hüten, zu sagen: Mei, ich hätte zwar Gelegenheit, aber bei DEM PFARRER da gehe ich nicht - lieber geh ich gar nicht. Dann wär ich selbst schuld... Ehrlich! Dann würde ich ihn mir ja selbst entziehen, der zu mir kommen möchte...

Ecce, abgesehen davon, daß ich hier im Kaff sitze, wo der Pfarrer sitzt, desentwegen meine Eltern aus dem Zehnten Bezirk weggezogen sind (und ich nicht in diese Sonntagssozialkontrollen (nein Messe ist was anderes) im Ort gehe (sie finden sowieso nur 2 mal die Woche statt), ist mein leben selbst Rubrizismus, auch in den "profanen Teilen". Ich geh nicht in Geschäfte, wo man mir ein "Du" entgegenschleudert (sei es nachlässigkeit oder Firmenpolitik) versuche nach meinem eigenen Hausgesetz zu leben (was nicht immer gelingt) - um wieviel mehr ist es dann "Normal" im Sakralbereich Rubrizismus zu betreiben? und zu fordern? (Asfa Wossen Asferate ("Manieren") sieht sogar einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Liturgie und benehmen (sinngemäß: Wo, wenn nicht in der Liturgie, bei Gott selbst, lernt man den richtigen Umgang mit Ihm? Manieren sind der weltliche Teil davon")

[Ecce Homo]

Aus dem Bauch heraus, bevor ich wieder arbeiten muss:

Ganz ehrlich: wenn mir jemand irgendwelche Manieren entgegenschleudert, die sich nicht gehören (hier mit dem Allerheiligsten im Sinne von liturgischen Missbräuchen gemeint), dann werde ich mich so verhalten, dass vielleicht er und auch andere vielleicht ins Nachdenken kommen, warum macht es die anders.
Glaubst du vielleicht, ich passe mich an?

[Kurt]

Es wird viel über die außergewöhnliche Messe geschrieben. Da ist es an der Zeit, auch den Blick noch mal auf die gewöhnliche Messe zu lenken:

Hier gibt es ein paar Angebote für anders Orientierte.

Und hier

[Walter]

Es wird viel über die außergewöhnliche Messe geschrieben. Da ist es an der Zeit, auch den Blick noch mal auf die gewöhnliche Messe zu lenken:

Hier gibt es ein paar Angebote für anders Orientierte.

Aha, es gibt also noch einen dritten, den ungewöhnlichen Ritus.

Interessanterweise unterscheiden die auch zwischen vier Sorten von Menschen:

1. Schwule
2. Lesben
3. Christen
4. andere

[/color]

[Ecce Homo]

Also, alleine diese Unterscheidung ist so was von dermaßen unter aller Würde. Für jeden Christen. Dass das nicht gesehen wird, wundert mich jetzt echt...

[mitsch]

Es wird viel über die außergewöhnliche Messe geschrieben. Da ist es an der Zeit, auch den Blick noch mal auf die gewöhnliche Messe zu lenken:

Hier gibt es ein paar Angebote für anders Orientierte.

Aha, es gibt also noch einen dritten, den ungewöhnlichen Ritus.

Interessanterweise unterscheiden die auch zwischen vier Sorten von Menschen:

1. Schwule
2. Lesben
3. Christen
4. andere

[/color]

Es gibt noch einen anderen Unterscheidungspunkt:

Schweizer bzw. Nichtschweizer

ok, ok, war n Scherz...

Mitsch, belustigt

[Linus]

Der Tiroler unterscheidet generell grunsätzlich zwischen Mensch und Unmensch: Bischd a Tirola, bischd a Mensch, bisch koa Tirola bischd a Oaschloch

[mitsch]

Der Tiroler unterscheidet generell grunsätzlich zwischen Mensch und Unmensch: Bischd a Tirola, bischd a Mensch, bisch koa Tirola bischd a Oaschloch

I giggälä mich he -

Mitsch

[taddeo]

Der Tiroler unterscheidet generell grunsätzlich zwischen Mensch und Unmensch: Bischd a Tirola, bischd a Mensch, bisch koa Tirola bischd a Oaschloch

I giggälä mich he -

Mitsch

Unsere bayerischen Altvorderen haben das etwas kultivierter artikuliert:

Extra Bavariam non est vita; si est vita, non est ita.

[Raimund J.]

Extra Bavariam non est vita; si est vita, non est ita.

»Lieber in Baiern ein Abt, als da droben ein Bischof.« Abt Godehard aus Niederaltaich (Niederbayern), als ihm der Kaiser 1022 das Bistum Hildesheim anbot.

[Ecce Homo]

Bitte, könnten wir hier vielleicht bei den liturgischen Missbräuchen bleiben und nicht zu den völkischen Eigenarten abdriften?

[mitsch]

Bitte, könnten wir hier vielleicht bei den liturgischen Missbräuchen bleiben und nicht zu den völkischen Eigenarten abdriften?

Ok, tut mir leid...

Mitsch, us Bern / Stadt

[Peregrin]

Heutiger Fund auf kreuz.net:

[Stephen Dedalus]

Heutiger Fund auf kreuz.net:

Prost Mahlzeit!

[John Grantham]

Heutiger Fund auf kreuz.net:

Prost Mahlzeit!

Wow.

O_o

Leider kann ich mir im Sinnesbild schon den Picknicktisch mit dem KFC-Bucket'O'Chicken daneben schon vorstellen. Die PET-Flaschen stehen ja schon da.

Cheers,

John

[cantus planus]

Warnung:
Die Teilnahme an solchen "Messen" kann Kopfschmerz auslösen!

[Nietenolaf]

Aus derselben Quelle:

Asterix-Katholiken

[Irenaeus]

und dann regen die sich auf, wenn eine messe im alten ritus als schauspiel gezeigt wird... hallo?

wir hätten uns das da nie gewagt!

mc donalds-katholizismus.... sorry, aber profaner gehts nich!

oder vergleicht der die Farbe seines Aqua Minerale mit der der Oblate?
Ist das überhaupt ne Messe?
vielleicht ist dieses Bild anläßlich eines Konditorenkongresses entstanden.... dann habe ich hier nix gesacht!

Es wird viel über die außergewöhnliche Messe geschrieben. Da ist es an der Zeit, auch den Blick noch mal auf die gewöhnliche Messe zu lenken:

Hier gibt es ein paar Angebote für anders Orientierte.

Und hier

Hör mir auf mit Bistum Aa....

man nennt seine Exzellenz nicht umsonst "Lila Pause"....

tut mir leid, aber da kommt doch nix vernünftiges! Aber das Bistum an sich ist sehr schön - landschaftlich!




*Au* :ikb_cry:

ihrsolltdochnichmitprintenschmeißen!

Aus!

[Edi]

Hör mir auf mit Bistum Aa....

man nennt seine Exzellenz nicht umsonst "Lila Pause"....

tut mir leid, aber da kommt doch nix vernünftiges! Aber das Bistum an sich ist sehr schön - landschaftlich!

Wenn ich jetzt wieder Spin...-Bischöfe sage, dann kommt wieder Protest. Aber das ist ja nicht der einzige in dessen Bistum das erlaubt ist. In Frankfurt (gehört glaube ich zum Bistum Limburg) gibt es das auch. Man kann sich nur wundern, was manche Bischöfe alles zulassen. Sie haben das vor Gott eines Tages zu verantworten und da möchte ich nicht an ihrer Stelle sein.
Immerhin hat ein bayrisches Bistum nachdem der vorige Bischof nicht dagegen unternommen hat und ein neuer kam (ich weiss nicht mehr war es in Regensburg oder anderswo) derart Versammlungen in einer Kirche verboten. Also geht es auch anders, wenn man will.

[holzi]

Immerhin hat ein bayrisches Bistum nachdem der vorige Bischof nicht dagegen unternommen hat und ein neuer kam (ich weiss nicht mehr war es in Regensburg oder anderswo) derart Versammlungen in einer Kirche verboten. Also geht es auch anders, wenn man will.

Regensburg war's meines Wissens nach nicht, ich glaube, das war im EB Bamberg, da hat ++Ludwig Schick das in Nürnberg abgestellt.

[Edi]

Immerhin hat ein bayrisches Bistum nachdem der vorige Bischof nicht dagegen unternommen hat und ein neuer kam (ich weiss nicht mehr war es in Regensburg oder anderswo) derart Versammlungen in einer Kirche verboten. Also geht es auch anders, wenn man will.

Regensburg war's meines Wissens nach nicht, ich glaube, das war im EB Bamberg, da hat ++Ludwig Schick das in Nürnberg abgestellt.

Ich meine es sei ein weiter südlicher gelegenes Bistum gewesen, will es aber nicht mit Gewißheit behaupten.