BITTE WAS?Stephen Dedalus hat geschrieben:. Sexuelle Ausschweifungen mit der Jungfrau Maria gehörten dazu.
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BITTE WAS?Stephen Dedalus hat geschrieben:. Sexuelle Ausschweifungen mit der Jungfrau Maria gehörten dazu.
Ich glaube da verwechselst du etwas. Das war der päpstliche Ablaßhändler Tetzel.Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich habe den Wortlaut leider nicht parat. Ich meine, Luther habe an einer Stelle geschrieben, die Kraft des rechtfertigenden Glaubens sei so stark, daß sie ihn erretten würde, selbst wenn er der Jungfrau Maria Gewalt antun würde.
Vielleicht hat jemand den Text greifbar?
Ja. Je lutherischer desto mehr, je pietistischer oder reformierter desto wenigermitsch hat geschrieben:Liabe Lüt,
soweit ich in meiner Bescheidenheit weiß, hat es in den evangelischen Kirchen immer auch die Möglichkeit der Beichte gegeben - oder nit?
Vereinfacht kann man sagen - ja.mitsch hat geschrieben: Ußerdem: laut Luther ist die Ehe doch der höchste Stand von allen - also doch so gut wie ein Sakrament - oder nit?
Ganz stimmt das nicht. So hat der Pietismus in seiner früheren Phase zu einer Neubelebung der Beichtpraxis geführt. A H Francke hat bei seinen pietistischen Reformen in Halle die Beichtpraxis geändert und eine Einzelbeichte wieder verpflichtend gemacht. Wer dazu nicht erschien, durfte nicht am Abendmahl teilnehmen. Francke hat damit die Stadtgeistlichkeit schwer gegen sich aufgebracht.Lutheraner hat geschrieben:mitsch hat folgendes geschrieben:Liabe Lüt,
soweit ich in meiner Bescheidenheit weiß, hat es in den evangelischen Kirchen immer auch die Möglichkeit der Beichte gegeben - oder nit?
Ja. Je lutherischer desto mehr, je pietistischer oder reformierter desto weniger
Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.sofaklecks hat geschrieben:Mit anderen Worten:
In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.
Schliesslich ging es hier um's Prinzip.
Fast wie heute.
sofaklecks
Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.sofaklecks hat geschrieben:Mit anderen Worten:
In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.
Schliesslich ging es hier um's Prinzip.
Fast wie heute.
sofaklecks
Das hat Luther wie es überliefert ist, von Anfang an getan. Er schreibt:Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das Beispiel von der Schändung der Gottesmutter in der Ablaß-
predigt gebraucht zu haben, hat tatsächlich Luther dem Tetzel
vorgeworfen. Dieser bestritt das vehement, worauf Luther zugab,
seine Kenntnis rühre nur vom Hörensagen her.
Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Gleichwohl stellt Tetzel gegen Luthers Vorwurf fest, jede Sünde,
auch gegen Maria, könne vergeben werden; dies räumt Luther ein,
er habe sich nur gegen die öffentliche Anführung dieses anstößigen
Beispiels wenden wollen.
Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gabEdi hat geschrieben: Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.
Das bezweifle ich nicht. Nur beinhaltet der Ablaß nicht die Sündenvergebung sondern ist ein Nachlaß der Sündenstrafen. Das ist zweierlei.Lutheraner hat geschrieben:Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gabEdi hat geschrieben: Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.?
Der ist historisch gesichert.
Das wußte ich nicht. Francke war aber auch eine speziell lutherische Sonderform des Pietismus. Allgemein macht man Pietismus und Aufklärung für den Rückgang und teilweise das Aussterben der Beichte verantwortlich. Man merkt das eigentlich heute noch, in pietistisch geprägten lutherischen Gebieten Deutschlands ist die Beichte weitgehend unbekannt (es sei denn, sie wurde von der liturgischen Bewegung im letzten Jahrhundert neu eingeführt).Stephen Dedalus hat geschrieben: Ganz stimmt das nicht. So hat der Pietismus in seiner früheren Phase zu einer Neubelebung der Beichtpraxis geführt. A H Francke hat bei seinen pietistischen Reformen in Halle die Beichtpraxis geändert und eine Einzelbeichte wieder verpflichtend gemacht. Wer dazu nicht erschien, durfte nicht am Abendmahl teilnehmen. Francke hat damit die Stadtgeistlichkeit schwer gegen sich aufgebracht.
Edi hat geschrieben:Das bezweifle ich nicht. Nur beinhaltet der Ablaß nicht die Sündenvergebung sondern ist ein Nachlaß der Sündenstrafen. Das ist zweierlei.Lutheraner hat geschrieben:Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gabEdi hat geschrieben: Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.?
Der ist historisch gesichert.
Daher stellt sich also doch die Frage, ob damals auch die Sünde durch den Ablaß vergeben werden sollte oder nicht. Meines Wissen hat das Luther behauptet, zumindest hat er gesagt, dass weniger Leute bei ihm deswegen zur Beichte kämen. Daher die Frage: haben die Leute den Ablaß falsch verstanden oder hat tatsächlich Tetzel oder wer auch immer Sündenvergebung durch Geld zugesagt, was ihm ja wohl unterstellt wurde.
Das war in jedem Fall eine reine Unterstellung. Das Erfordernis der Beichte und des Empfangs des Bußsakraments ist auch bei Tetzels damaliger Ablaßpredigt immer betont worden.Edi hat geschrieben:Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.sofaklecks hat geschrieben:Mit anderen Worten:
In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.
Schliesslich ging es hier um's Prinzip.
Fast wie heute.
sofaklecks
Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet. Es geht dabei nicht um Sündenvergebung, sondern um Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen (für bereits vergebene Sünden).Lutheraner hat geschrieben:Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.
Quelle?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das war in jedem Fall eine reine Unterstellung. Das Erfordernis der Beichte und des Empfangs des Bußsakraments ist auch bei Tetzels damaliger Ablaßpredigt immer betont worden.Edi hat geschrieben:Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.sofaklecks hat geschrieben:Mit anderen Worten:
In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.
Schliesslich ging es hier um's Prinzip.
Fast wie heute.
sofaklecks
Doch. Was du schriebst wußte ich, aber trotzdem danke für die Mühe. Ihr denkt nur immer, dass Protestanten den Ablaß nicht verstehen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet.Lutheraner hat geschrieben:Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.
Siehst du daß geht mit der rechten ekklesiologie grad aber sehr gut: die Hand vermag es, den Hals und die Schultern(/ und auch den Allerwertesten) zu waschen.Lutheraner hat geschrieben:Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.mitsch hat geschrieben:Es hört sich vernünftig und logisch an
Das mag auch an der sog. Bischöfin Kässmann liegen, die hatte vor längerer Zeit hierüber auch eine Fehlinformation bzw. Unterstellung verbreitet. Da denkt doch jeder, wenn die das schon nicht weiss (es sei denn sie hat es absichtlich gemacht, was ich ihr durchaus zutrauen würde), dann weiß es der normale Protestant noch viel weniger. Manche verwechseln ja (absichtlich oder nicht) sogar Fegfeuer und Hölle.Lutheraner hat geschrieben:Doch. Was du schriebst wußte ich, aber trotzdem danke für die Mühe. Ihr denkt nur immer, dass Protestanten den Ablaß nicht verstehen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet.Lutheraner hat geschrieben:Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.
Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?Lutheraner hat geschrieben:Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.mitsch hat geschrieben:Es hört sich vernünftig und logisch an
Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.mitsch hat geschrieben:Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?
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asderrix hat geschrieben:Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.mitsch hat geschrieben:Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?
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Dann empfiehlt es sich doch mal die Lehren Jesu genauer zu inspizieren. Da findet man zwar nichts Genaues über das Leben nach dem Tode bezogen auf dieses Thema ausgesagt, jedoch finden sich einige Hinweise, welche Voraussetzungen nötig sind für die Gottesschau. Daraus lässt sich dann einiges schlussfolgern, was man eben auch in der Lehre der Kirche wiederfindet.asderrix hat geschrieben:Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.mitsch hat geschrieben:Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?
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Hinsichtlich der Gebete für Tode, Anrufung von Toden und der Lehre vom Fegefeuer, Ja.mitsch hat geschrieben:asderrix hat geschrieben:Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.mitsch hat geschrieben:Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?
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Also, damit brandmarksch Du die gesamte Lehre der katholischen Kirche als falsch?
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Was bringst das dann? Wenn der Sinn des Fegefeuers sein soll, sich von den zeitlichen Sündenstrafen zu reinigen, dann muß man da durch. Nur dann hast du auch etwas davon. Wenn andere dir das teilweise abnehmen könnten, dann ginge es hier theologisch nur um Strafe, nicht um Reinigung.mitsch hat geschrieben:Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?Lutheraner hat geschrieben:Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.mitsch hat geschrieben:Es hört sich vernünftig und logisch an
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Aber,Lutheraner hat geschrieben:Was bringst das dann? Wenn der Sinn des Fegefeuers sein soll, sich von den zeitlichen Sündenstrafen zu reinigen, dann muß man da durch. Nur dann hast du auch etwas davon. Wenn andere dir das teilweise abnehmen könnten, dann ginge es hier theologisch nur um Strafe, nicht um Reinigung.mitsch hat geschrieben:Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?Lutheraner hat geschrieben:Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.mitsch hat geschrieben:Es hört sich vernünftig und logisch an
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Auch allein aufgrund dieses Widerspruchs (und nicht nur aufgrund von Bibel und Kirchengeschichte) halte ich gar nichts von der RK Fegefeuer-Theologie.