Hungertücher

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Robert Ketelhohn
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Hungertücher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 29. Februar 2004, 12:06

Liebe Brüder, heute wurde uns in der Messe ein sogenanntes „Hungertuch“ vorgestellt. Oder besser, in einem für die Kinder „gestalteten“ Gottesdienst wurde diesen zu erklären versucht, was es mit dem Hungertuch auf sich habe. Ehrlich gesagt bezweifele ich, daß auch nur ein Kind was verstanden hat. Ich jedenfalls habe nichts begriffen.

Überhaupt hat sich mir noch nie erschlossen, was es mit solchen Tüchern auf sich hat. Kann mir von euch einer erklären, welche Bedeutung ein Hungertuch haben soll? Und was für eine Tradition dahinter steht?
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Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 29. Februar 2004, 12:16

Ich habe mal gehört, dass das Hungertuch in der alten Tradition steht, dass zur Fastenzeit eine Gruppe der Gläubigen sich auch ein optisches Fasten auferlegte und sich hinter ein Tuch während der Messe stellte, um den Herrn nicht zu sehen.

Mehr und recht Ausführliches findet man auf den Seiten des Erzbistums Köln hier.

Mir persönlich gibt das Tuch nichts.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 29. Februar 2004, 12:48

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 29. Februar 2004, 15:43

Ich lasse erst mal die 1976 von Misereor wiedereingeführten Hungertücher beiseite. Die historische Herkunft der alten Hunger- oder Fastentücher ist mir nicht ganz klar. Ich versuche mich einmal an einer Rekonstruktion der Entwicklung. Die Funktion der traditionellen Fastentücher war, vom ersten Fastensonntag an bis zum Karfreitag (oder auch Karmittwoch) den Altar vor den Augen der Gläubigen zu verhüllen.

Nun sind Vorhänge, die den Altarraum zu bestimmten Zeiten verhüllen, jedoch viel älter und jedenfalls seit dem vierten Jahrhundert nachweisbar, wahrscheinlich noch älter. Ihr Ort sind die cancelli oder Chorschranken, ursprünglich verzierte Steinplatten, später Säulchen, sowie die damit verbundene pergula oder ein Querbalken, an welchem die Vorhänge befestigt waren. Ein architektonisches Grundschema übrigens, das während des ersten christlichen Jahrtausends Ost- und Westkirche weitgehend gemein war.

Die Zwischenräume zwischen den Säulchen der Chorschranken wurden kunstvoll mit Bildern geschmückt. In der Ostkirche sind daraus die bis heute üblichen Ikonostasen entstanden, im Westen entwickelten sie sich seit spätromanischer Zeit, wenigstens in den Kathedral- und größeren Stadtpfarrkirchen, zu den Lettnern. Die Lettner freilich hatten nicht mehr die „Durchlässigkeit“ und verbindende Funktion der alten Chorschranken und der östlichen Ikonostasen, sondern trennten scharf die Bereiche von Klerus und Volk. Darum auch errichtete man Volksaltäre vor den Lettnern für die Liturgie des Volks, während der abgegrenzte Bereich dahinter mit dem Hochaltar allein der Liturgie des Klerus vorbehalten war.

Der fundamentale Unterschied wird vielleicht am deutlichsten, wenn man sich vorstellt, in byzantinischen Kirchen einen zusätzlichen Altar vor die Ikonostase zu setzen. Undenkbar. Ebenso undenkbar wäre im Osten freilich, was im im Westen am Ende in tatsächlicher oder vermeintlicher Erkenntnis des Irrwegs tat: nämlich die Schranken gänzlich wegzuräumen.

Wie auch immer, zuerst kam mir vorhin der spontane Gedanke, im sogenannten hohen Mittelalter könnte die Lettnerei mit den neuen Volksaltären, die vor den ursprünglichen Ort der Schranken gerückt waren, dazu geführt haben, nun wieder – wenigstens für die Fastenzeit – die Hungertücher als eine neue Art von Schranken einzuführen.

Das scheint aber nicht zuzutreffen, denn die Fastentücher sind jedenfalls schon Anfang des 12. Jahrhunderts als feste Tradition bezeugt (so bei Rupert von Deutz) und damit jedenfalls deutlich älter als die architektonische Neuerung des Lettners. Die Tradition soll bereits auf cluniazensische Bräuche des 10. Jahrhunderts zurückgehen, doch dafür habe ich keine Quellenbelege.

Man müßte nun vielleicht die Architektur der alten Klosterkirchen näher betrachten, namentlich der von Cluny inspirierten Bauten. Davon weiß ich leider zu wenig. Ich könnte mir aber vorstellen – nun spekuliere ich freilich –, daß gerade in den Klosterkirchen, in denen die Messe normalerweise „ohne Volk“ stattfand – d. h., das Volk bestand nur aus den Mönchen –, daß also dort zuerst die tradierten Vorhänge fielen, daß man sie aber genau dort mit etwas gewandelter Funktion wieder eingeführt hat, nämlich für Messen „mit Volk“, beschränkt auf die Fastenzeit.

Dabei denke ich weniger an zwei nacheinander erfolgte Schritte. Eher so, daß bei reinen Konventsmessen Vorhänge deplaciert erschienen, man sie aber bei Eucharistiefeiern unter Beteiligung des Pfarrvolks doch für angebracht hielt. Wenn aber der häufigere Fall die Messe „ohne Volk“ war und man die baulichen Gegebenheiten auch entsprechend gestaltet hatte, dann könnten ganz praktische Gründe dazu geführt haben, nicht bei jeder Messe „mit Volk“ mit einigem Aufwand Vorhänge anzubringen, sondern dies auf eine symbolische Zeit zu beschränken, nämlich die Fastenzeit. Dieser Brauch könnte sich dann, von den Klöstern ausgehend, allgemein verbreitet haben.

Für eine direkte Verbindung von den alten Vorhängen der pergulæ des ersten Jahrtausends zu den nicht viel späteren Hungertüchern spricht auch, daß diese ursprünglich ebenso schmucklos waren wie die früheren Vorhänge. Bilderschmuck war da gar nicht angebracht, weil die Chorschranken selber bereits mit Bildern versehen waren. Es ist also durchaus plausibel, daß man erst nach längerer Zeit – im sogenannten Spätmittelalter –, als die Erinnerung an den ursprünglichen Zusammenhang jedenfalls geschwunden war, damit begann, die Fastentücher mit katechetischen Bildprogrammen zu versehen.

So weit meine Spekulation. – In nachreformatorischer Zeit jedenfalls kamen die Hungertücher außer Gebrauch, bis sie 1976 infolge einer Idee von Misereor, wie man das Spendenaufkommen steigern könne, wieder eingeführt wurden. – „Wieder“ eingeführt? – Nein, es ist wohl doch etwas ganz anderes. Der Altar wird nicht verhüllt. Die Tücher hängen hinter dem Altar, oder schräg hinter der Kanzel, und alle möglichen Leute hüpfen neben dem etwas im Wege stehenden Altar unter dem Tuch herum und geben der teils angestrengt staunenden, teils gähnenden Gemeinde ihre Deutung zum besten, wie ein Museumsführer vor einer Fettecke von Beuys.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 29. Februar 2004, 16:41

Im Rahmen der Museumsinitiative Mahlzeit! findet in der Zeit vom 01.06.04 bis 29.08.04 im Erzbischöflichen Diözesanmuseum in Paderborn eine Ausstellung mit dem Titel Vom heilsamen Fasten - Hungertücher in Westfalen statt.
Gruß Jürgen

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Edith
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Beitrag von Edith » Montag 1. März 2004, 07:54

Also... in übervollen prunkvollen Barockkirchen finde ich ein lila Tuch wohltuend. Verhüllt die Pracht etwas, an die wir so ge-wohnt sind.
In einer schlichten Kirche wäre es nicht unbedingt nötig, macht aber immer aufmerksam, auf die Zeit die wir gerade haben.

Von daher,.... find ichs gut - auch wenn mir die Gestaltung dieser Tücher zuweilen etwas zu politisch ist.


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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 4. März 2004, 20:16

Ich versuche mal einen weiteren Anlauf. – Wie ich oben dargestellt habe, ist das Fasten- oder Hungertuch historisch aus den Vorhängen der Chorschranken entstanden. Auch wenn die Erinnerung an diese Herkunft im Lauf der Zeit geschwunden ist, blieb der verhüllende – und zwar den Altar verhüllende – Charakter des Hungertuchs über die gesamte „Lebensdauer“ dieses Brauchs erhalten, bis zum Verschwinden der Hungertücher in nachreformatorischer Zeit.

Das scheint mir bei den modernen, in den siebziger Jahren von Misereor erfundenen Hungertüchern nicht mehr der Fall zu sein. Oder kennt jemand Beispiele, wo das Hungertuch tatsächlich den Altar oder den Altarraum verhüllt? – Falls nicht, würde das meinen Verdacht oder mein „Bauchgefühl“ erhärten: daß diese neuen Hungertücher mit den alten funktional nichts gemein haben, sondern etwas ganz Neues, zu anderm Zweck Bestimmtes sind.

Aber laßt mich noch einmal auf jene Messe vom vergangenen ersten Fastensonntag zurückkommen, von der ich oben sprach. Nach dem Evangelium wurde zunächst mit den Kindern das Spiel »Was siehst du hier auf diesem Bild?« gespielt. Etwas zäh, weil die Kinder sich offenbar wenig vom diesjährigen Hungertuch angesprochen fühlten. Es folgte der gequälte Versuch einer Kurzinterpretation der Darstellungen auf dem Hungertuch, der abrupt – ohne die Überleitung zu sein, die er sein sollte – zum nächsten Teil der Veranstaltung führte: dem Ausgießen mehrerer Kübel Moralin zunächst über die Kinder, dann über alle.

Die zentrale Aussage bestand, soweit ich folgen konnte, darin, daß wir alle ein schlechtes Gewissen haben sollen, weil es in Südamerika Armut gibt. Unter Umständen konnte man daraus die Aufforderung ableiten, Almosen zu geben; recht deutlich wurde das jedoch nicht, und gesammelt wurde schließlich auch nicht etwa für Misereor, sondern für die Restaurierung unserer Orgel.

Vom Fasten habe ich gar nichts vernommen; aber möglicherweise war ich auch nur gerade geistesabwesend, als das Wort einmal fiel. Jedesfalls wurde die angedeutete Ermahnung, Almosen zu geben, in keinen Bezug zum Fasten gesetzt, schon gar nicht aber zum Gebet, das man eigentlich als Dritten im Bunde mit Fasten und Almosen erwartet hätte.

Mir scheint das symptomatisch zu sein. Selbst die schleppende Gequältheit des ganzen kommt wohl nicht von ungefähr. Doch auch wenn alles geschickter, flüssiger, ansprechender vonstatten gegangen wäre, bliebe als Substanz nichts weiter als das besagte Moralin. Tut was Gutes, damit ihr anständige Menschen seid und der liebe Gott euch anerkennt.

Verfehlen solche Veranstaltungen nicht fundamental denn Sinn der Fastenzeit, ja überhaupt des Christlichen schlechthin?
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Freitag 5. März 2004, 06:47

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das scheint mir bei den modernen, in den siebziger Jahren von Misereor erfundenen Hungertüchern nicht mehr der Fall zu sein. Oder kennt jemand Beispiele, wo das Hungertuch tatsächlich den Altar oder den Altarraum verhüllt? – Falls nicht, würde das meinen Verdacht oder mein „Bauchgefühl“ erhärten: daß diese neuen Hungertücher mit den alten funktional nichts gemein haben, sondern etwas ganz Neues, zu anderm Zweck Bestimmtes sind.
Bei uns ist es vor den Hochaltar gespannt - verdeckt also einen großen Teil von ihm. Ob das jedes Jahr so war, erinnere ich mich allerdings nicht ...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 5. März 2004, 09:36

Geronimo hat geschrieben:Bei uns ist es vor den Hochaltar gespannt - verdeckt also einen großen Teil von ihm. Ob das jedes Jahr so war, erinnere ich mich allerdings nicht ...
Geronimo
Und wo wird die Eucharistie gefeiert, Geronimo? Am Hochaltar – oder davor, am „Volksaltar“?
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Freitag 5. März 2004, 15:50

Wenn du mit Volksaltar das monumentale steinerne Teil meinst, das zwischen Hochaltar und den Stufen steht, von dem aus der Priester die Gemeinde anspricht - dann ja, vom "Volksaltar" aus.
Ich erinnere mich vage, dass das Vorderteil dieses Altars auch mal zugehängt war - aber merkwürdig ...ich achte kaum auf dieses Hungertuch, wie ich jetzt feststellen muss. Nur vor dem Hochaltar ist es mir jetzt richtig aufgefallen, weil der ist gar so schön und dieses Tuch ist gar so ....(hust, hust ... haben da nicht strafgefangene südamerikanische Frauen aus Frankfurt mit drangearbeitet? Die irgendwie wegen Drogenschmuggel ins Kittchen gewandert sind?)

Ich hab hier in der Wohnung ein Hungertuch von vor Jahren, das wir mal wegen der Spende gekauft haben und hinterher nie einen passenden Platz fanden, wo man es hätte hinhängen können ...

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Biggi
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Beitrag von Biggi » Samstag 6. März 2004, 12:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...dem Ausgießen mehrerer Kübel Moralin zunächst über die Kinder, dann über alle.

Die zentrale Aussage bestand, soweit ich folgen konnte, darin, daß wir alle ein schlechtes Gewissen haben sollen, weil es in Südamerika Armut gibt. Unter Umständen konnte man daraus die Aufforderung ableiten, Almosen zu geben; recht deutlich wurde das jedoch nicht, und gesammelt wurde schließlich auch nicht etwa für Misereor, sondern für die Restaurierung unserer Orgel.

Vom Fasten habe ich gar nichts vernommen; aber möglicherweise war ich auch nur gerade geistesabwesend, als das Wort einmal fiel. Jedesfalls wurde die angedeutete Ermahnung, Almosen zu geben, in keinen Bezug zum Fasten gesetzt, schon gar nicht aber zum Gebet, das man eigentlich als Dritten im Bunde mit Fasten und Almosen erwartet hätte.

Mir scheint das symptomatisch zu sein. Selbst die schleppende Gequältheit des ganzen kommt wohl nicht von ungefähr. Doch auch wenn alles geschickter, flüssiger, ansprechender vonstatten gegangen wäre, bliebe als Substanz nichts weiter als das besagte Moralin. Tut was Gutes, damit ihr anständige Menschen seid und der liebe Gott euch anerkennt.

Verfehlen solche Veranstaltungen nicht fundamental denn Sinn der Fastenzeit, ja überhaupt des Christlichen schlechthin?
Vermutlich hätte ich die Predigt ganz ähnlich empfunden wie du. Bei solchem „Sozial-Gesülze“, das letztlich unverbindlich und unkonkret bleibt, frage ich mich oft nach den Ursachen und den Motiven des Predigers. Ein paar Hypothesen ([Punkt]):
1. ) Solche Themen entsprechen der political correctness und garantieren einen hohen Grad an Zustimmung bei den Zuhörern.
2.) Ihre Unverbindlichkeit tut nicht weh, da sie keine Änderung des eigenen Lebens verlangt (auch wenn das manches Mal so vorgeschoben wird): die globalen Probleme in der 3. Welt kann ich durch eine Änderung meines eigenen Konsumverhaltens eh nicht ändern – also kann ich’s gleich lassen.
3.) Die eigene flache und distanzierte Gottesbeziehung des Predigers macht es ihm unmöglich, seinen Zuhörern durch die Predigt zu einer Vertiefung ihres Glaubens und ihrer Liebe zu Gott zu verhelfen: Nemo dat quod non hat – äh, habet.

Nun ist es natürlich verflixt schwer, die divergierenden Ansprüche der Messbesucher in einer normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Gemeinde zu bedienen. Kein noch so guter Prediger kann jedem der Zuhörer (und jeder der Zuhörerinnen... ;) ) gleichermaßen viel „geben“. Sollte er selbst daher auch gar nicht versuchen. Aber das oberste Ziel müsste sein – und das spürt man normalerweise heraus – die Gläubigen zu einer lebendigeren Beziehung zu Gott und dadurch dann zu einem aktiven und wachen Umgang mit den sozialen Problemen in der Nähe oder Ferne zu führen. Und dafür ist es wahrscheinlich wichtiger, dass jeder Priester eine Stunde Gebet in seinen Tagesablauf einbaut (und eisern verteidigt!) als dass er kluge Predigtbücher oder Literatur über die Probleme der 3. Welt liest.

LG
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von julius echter » Sonntag 1. März 2009, 16:04

Dieser und die folgenden vierzehn Beiträge wurden aus einem
andern Strang hierher verschoben. Der Administrator


Kilianus hat geschrieben:Bunte Tücher, egal ob verwendet oder nicht, haben jetzt auch nix in der Kirche verloren. (Das gilt übrigens auch für Misereor-Hungertücher.)
Och was? Und ich dachte immer die haben was mit der Fastenzeit zutuen?
Gut über die künstlerische Gestaltung solcher Tücher kann man sich streiten.
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Juergen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. März 2009, 16:09

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus » Sonntag 1. März 2009, 16:11

Das Fastentuch hat eine lange liturgische Tradition. Ob man freilich die Misereor-Fetzen in dieser Tradition sehen will, ist eine Geschmacksfrage. Wir haben in unsere Kirchen diese Tücher nicht in Verwendung, und ich habe sie auch noch nie vermisst.
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von julius echter » Sonntag 1. März 2009, 16:37

Ich möchte hier auch nicht vom Thema ablenken, aber es gab auch sehr gute drunter.
Erinnern möchte ich an das Tuch mit dem Meditationbild des Klaus von Flüe.
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus » Sonntag 1. März 2009, 16:38

cantus planus hat geschrieben:Das Fastentuch hat eine lange liturgische Tradition. Ob man freilich die Misereor-Fetzen in dieser Tradition sehen will, ist eine Geschmacksfrage.
Es ist nicht nur eine Geschmacksfrage. Schließlich haben die (ursprünglich einfarbigen) Tücher den Sinn, den Schmuck der Kirche zu verdecken. Ob die schreiend bunten Misereor-Fetzen eine Kirche schmücken oder nicht, sei mal dahingestellt. Daß sie Schlichtheit ins Gotteshaus bringen, kann man aber wahrlich nicht behaupten. In einem modernen Beton-Bunker bringen sie eher den gegenteiligen Effekt: Ausgerechnet in der Fastenzeit kommt mal Farbe rein.

Daß man Altarbilder oder Zierat mit violetten Tüchern verhängt, halte ich dagegen für äußerst wünschenswert.

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von julius echter » Sonntag 1. März 2009, 16:40

Kilianus hat geschrieben: Es ist nicht nur eine Geschmacksfrage. Schließlich haben die (ursprünglich einfarbigen) Tücher den Sinn, den Schmuck der Kirche zu verdecken. Ob die schreiend bunten Misereor-Fetzen eine Kirche schmücken oder nicht, sei mal dahingestellt. Daß sie Schlichtheit ins Gotteshaus bringen, kann man aber wahrlich nicht behaupten. In einem modernen Beton-Bunker bringen sie eher den gegenteiligen Effekt: Ausgerechnet in der Fastenzeit kommt mal Farbe rein.

Daß man Altarbilder oder Zierat mit violetten Tüchern verhängt, halte ich dagegen für äußerst wünschenswert.
Dann brauch ich im renovierten Neumünster die Jahresproduktion einer Weberei um dass zuerreichen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von anneke6 » Sonntag 1. März 2009, 16:44

Warum gestalten wir kreuzgangster nicht unser eigenes Hungertuch?
???

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus » Sonntag 1. März 2009, 16:46

julius echter hat geschrieben: Dann brauch ich im renovierten Neumünster die Jahresproduktion einer Weberei um dass zuerreichen
Man könnte sich ja erstmal mit dem Bild des Hochaltars bescheiden...

Und mit den Flügeln von Flügelaltären (Ich weiß, Du hast keine unter Deiner Herrschaft) tatsächlich mal das tun, wofür sie da sind: zuklappen!

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus » Sonntag 1. März 2009, 16:46

anneke6 hat geschrieben:Warum gestalten wir kreuzgangster nicht unser eigenes Hungertuch?
Ich wäre schnell fertig: einfarbig violett. Punkt.

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von julius echter » Sonntag 1. März 2009, 16:48

Kilianus hat geschrieben: Und mit den Flügeln von Flügelaltären (Ich weiß, Du hast keine unter Deiner Herrschaft) tatsächlich mal das tun, wofür sie da sind: zuklappen!

Das wäre das erste, wenn ich dort Dienst machen würde, was ich in St. Burkahrd machen würde den Marienaltar schliessen und nur noch zu entsprechenden Tagen öffenen :klatsch: :klatsch: :klatsch:

Ach übrigens war bei uns heute Choralamt, man fühlte sich in eine Benediktinerinnenabtei versetzt
Zuletzt geändert von julius echter am Sonntag 1. März 2009, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von anneke6 » Sonntag 1. März 2009, 16:49

Am Rosensonntag solltest Du dann aber ein rosa Tuch aufhängen…
???

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. März 2009, 16:52

Kilianus hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Warum gestalten wir kreuzgangster nicht unser eigenes Hungertuch?
Ich wäre schnell fertig: einfarbig violett. Punkt.
Es wäre sicher sinnvoll, zwischen dem Fastentuch und dem Verhüllen der Kreuze ab dem Passionssonntag zu unterscheiden.
Bereits die „Consuetudines“ des Fafna erwähnten um das Jahr 1000 den Brauch des Fastentuchs. Bis ins 12. Jahrhundert blieb dieses ein rein symbolisches Objekt aus einfarbigem Stoff, der nur im Einzelfall durch ornamentale Stickerei verziert wurde. Danach wurde das Fastentuch als Form der Sakralkunst entdeckt, diese blieb über mehrere Jahrhunderte produktiv. Eine Beschreibung aus dem Jahr 1493 belegt, dass zwischen 1126 und 1149 im Kloster St. Ulrich und Afra zu Augsburg ein (nicht mehr erhaltenes) Fastentuch mit künstlerischen Darstellungen entstand.

Die Schwerpunkte der künstlerischen Entwicklung waren einerseits die Alpenregion, vornehmlich Kärnten und Tirol, andererseits in Norddeutschland Westfalen und Niedersachsen. Einheitlich blieb der Motivkreis der Darstellungen, die im Sinne einer Bilderbibel Szenen aus dem Leben Jesu Christi zeigten, im weiteren Verlauf die gesamte Heilsgeschichte, lokal beschränkt auch Szene aus dem Leben der Heiligen.

Mit seinen Maßen von zehn mal zwölf Metern und einem Gewicht von mehr als einer Tonne gilt das Freiburger Fastentuch als das größte erhaltene Fastentuch überhaupt.
Gruß Jürgen

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus » Sonntag 1. März 2009, 17:00

Juergen hat geschrieben: Es wäre sicher sinnvoll, zwischen dem Fastentuch und dem Verhüllen der Kreuze ab dem Passionssonntag zu unterscheiden.
Tu ich. Ich sehe aber trotzdem keinen Sinn darin, in der Fastenzeit Bilder durch andere Bilder zu bedecken. Um eine musikalische Parallele zu ziehen: Ich lasse ja auch nicht die Blaskapelle statt der Orgel aufmarschieren und erkläre das dann zu "musikalischem Fasten".

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. März 2009, 17:09

Kilianus hat geschrieben:Tu ich. Ich sehe aber trotzdem keinen Sinn darin, in der Fastenzeit Bilder durch andere Bilder zu bedecken.
Bei einem Klappaltar macht man das ja auch.

Hier mal ein Beispiel: http://www.pastoralverbund-oberes-hoenn ... mitstart=2
Gruß Jürgen

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Mit Verlaub

Beitrag von sofaklecks » Sonntag 1. März 2009, 19:38

Mit Verlaub,

das Niveau, auf dem hier über das Thema Fastentücher diskutiert wird, ist bedauerlich.

Mal generell:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fastentuch

Ein Beispiel aus dem Osten:

http://www.kkvsol.net/kirche/gemeinden/ ... fastentuch

und natürlich:

http://www.zittauer-fastentuecher.de/center_frame.htm

Zum Meditationsbuch des Hl. Nikolaus von der Flüe gibt es eine sehr lesenswerte Erläuterung durch Prälat Stiefvater, die mich sehr beeindruckt hat.

Cantus hat alio loco seiner Verwunderung Ausdruck gegeben über de Denkweise von Frauen. Man gestatte mir, dass ich nicht verstehen kann, dass Mann über die Fastenregeln auf höchstem Niveau diskutiert, aber über diese Tradition auf einem Niveau, das doch sehr an Psalm 1 erinnert. Über eine solche Art der Gesetzesbeachtung lesen wir im Neuen Testament einiges, wenn auch nichts Schmeichelhaftes.

sofaklecks

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overkott
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Re:

Beitrag von overkott » Sonntag 1. März 2009, 22:00

Biggi hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...dem Ausgießen mehrerer Kübel Moralin zunächst über die Kinder, dann über alle.

Die zentrale Aussage bestand, soweit ich folgen konnte, darin, daß wir alle ein schlechtes Gewissen haben sollen, weil es in Südamerika Armut gibt. Unter Umständen konnte man daraus die Aufforderung ableiten, Almosen zu geben; recht deutlich wurde das jedoch nicht, und gesammelt wurde schließlich auch nicht etwa für Misereor, sondern für die Restaurierung unserer Orgel.

Vom Fasten habe ich gar nichts vernommen; aber möglicherweise war ich auch nur gerade geistesabwesend, als das Wort einmal fiel. Jedesfalls wurde die angedeutete Ermahnung, Almosen zu geben, in keinen Bezug zum Fasten gesetzt, schon gar nicht aber zum Gebet, das man eigentlich als Dritten im Bunde mit Fasten und Almosen erwartet hätte.

Mir scheint das symptomatisch zu sein. Selbst die schleppende Gequältheit des ganzen kommt wohl nicht von ungefähr. Doch auch wenn alles geschickter, flüssiger, ansprechender vonstatten gegangen wäre, bliebe als Substanz nichts weiter als das besagte Moralin. Tut was Gutes, damit ihr anständige Menschen seid und der liebe Gott euch anerkennt.

Verfehlen solche Veranstaltungen nicht fundamental denn Sinn der Fastenzeit, ja überhaupt des Christlichen schlechthin?
Vermutlich hätte ich die Predigt ganz ähnlich empfunden wie du. Bei solchem „Sozial-Gesülze“, das letztlich unverbindlich und unkonkret bleibt, frage ich mich oft nach den Ursachen und den Motiven des Predigers. Ein paar Hypothesen ([Punkt]):
1. ) Solche Themen entsprechen der political correctness und garantieren einen hohen Grad an Zustimmung bei den Zuhörern.
2.) Ihre Unverbindlichkeit tut nicht weh, da sie keine Änderung des eigenen Lebens verlangt (auch wenn das manches Mal so vorgeschoben wird): die globalen Probleme in der 3. Welt kann ich durch eine Änderung meines eigenen Konsumverhaltens eh nicht ändern – also kann ich’s gleich lassen.
3.) Die eigene flache und distanzierte Gottesbeziehung des Predigers macht es ihm unmöglich, seinen Zuhörern durch die Predigt zu einer Vertiefung ihres Glaubens und ihrer Liebe zu Gott zu verhelfen: Nemo dat quod non hat – äh, habet.

Nun ist es natürlich verflixt schwer, die divergierenden Ansprüche der Messbesucher in einer normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Gemeinde zu bedienen. Kein noch so guter Prediger kann jedem der Zuhörer (und jeder der Zuhörerinnen... ;) ) gleichermaßen viel „geben“. Sollte er selbst daher auch gar nicht versuchen. Aber das oberste Ziel müsste sein – und das spürt man normalerweise heraus – die Gläubigen zu einer lebendigeren Beziehung zu Gott und dadurch dann zu einem aktiven und wachen Umgang mit den sozialen Problemen in der Nähe oder Ferne zu führen. Und dafür ist es wahrscheinlich wichtiger, dass jeder Priester eine Stunde Gebet in seinen Tagesablauf einbaut (und eisern verteidigt!) als dass er kluge Predigtbücher oder Literatur über die Probleme der 3. Welt liest.

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Die Alternative liefert ein Starpriester, der hinter dem Geld her ist wie der Teufel hinter der armen Seele, sich selber unheimlich toll findet, ein neues Leistungsdenken ins Evangelium einbaut, gegen das Bistum stänkert, in der Liturgie das Evangelium verhunzt, eucharistischen Materialismus predigt und gegen Inder beißt.

:achselzuck:

obsculta
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Re: Hungertücher

Beitrag von obsculta » Montag 2. März 2009, 00:07

Ich hatte Gelegenheit,Aschermittwoch in einer
Kirche zu begehen,die dementsprechend
verhängt war.http://www.lumen-tenebris.de/
Es war absolut stimmig.

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anneke6
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Re: Hungertücher

Beitrag von anneke6 » Montag 2. März 2009, 00:42

Vor ca 10 Jahren habe ich in einem Anfall von Übereifer alle Bilder und Statuetten verhüllt, so daß gar nichts mehr zu sehen war. In Anbetracht meines brandstifterischen Talentes ist es eigentlich schön zu sagen, daß die niemals angekokelt sind.
???

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Linus
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Re: Hungertücher

Beitrag von Linus » Montag 2. März 2009, 06:26

anneke6 hat geschrieben:Vor ca 10 Jahren habe ich in einem Anfall von Übereifer alle Bilder und Statuetten verhüllt, so daß gar nichts mehr zu sehen war. In Anbetracht meines brandstifterischen Talentes ist es eigentlich schön zu sagen, daß die niemals angekokelt sind.
Der Wiener Oberdiakon Johannes Fichtenbauer (zuständig für den ständigen Diakonat) macht das ebenso. ab Aschermittwoch ist da alles in der Wohnung violett getüncht. (Gutder Mann ist auch ein kleiner Fundi :breitgrins: )
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Re: Hungertücher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 2. März 2009, 08:46

Welchen theologischen Sinn erblickt ihr denn nun im Verhängen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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