Postquam cenatum est. So sagen es alle Liturgien der Kirche. Die Evangelien sprechen lediglich vom Mahle, als soziale Einheit. Die Eucharistie wurde nach dem Essen eingesetzt, man war aber noch ím Zönakel.
MK, und MT sprechen während des Mahles und Lk deute eher ein vor dem Mahl an. Das die Liturgie so spricht bedeutet nicht das es so war, besonders da die Liturgie in dem Sinne sich erst enfaltet hat und bereits interpretation beinhaltet. So etwas geschah ja öfters z.B. der Jahrtausende alte Übersetzungfehler Gen 3,15 in der Vulgata , der erst mit der nova vulgata richtig gestellt wurde. Wobei der Zeitpunkt der Einsetzung eigentlich nebensächlich ist.
Du weißt also genau die Einrichtung des Zönakels besser als Wissenschaftler, darunter Dr. Gamber? Sogar Prof. Dr. Anthony Fortescue, zuerst noch davon überzeugt daß die ersten Christen und Christus selbst an einem Tische feierten zu einander, hat seine Sicht revidieren müssen. Die Juden standen beim Essen des Lammes. So sprechen Talmud und Hl. Schrift. Bei der Einsetzung mag man deswegen durchaus gestanden haben. Auch wenn es nicht in Dein persönlich phantasiertes Bild des Abendmahles passt.
Ich weiß es nicht besser als die experten, nur gebe ich meine Argumentation wieder. Wären sei gestanden wäre der Hinweis auf den Tisch in den Evangelien Humbug gewesen.
Auserdem sprechen die Evangelien von niederlassen am Tische.
Und es gibt nun mal auch viele Zeugnisse das die Christen am Tisch saßen und nicht standen.
Sagen aber die Archäologen. Spekulation. Sicher. Deine Aussagen sind Spekulationen, das gebe ich zu.
Jegliche Aussage über die Tischform ist spekulation und im Endefeckt ebenfalls nebensächlich. Ich wies nur daraufhin das wir eben diese Darstellungen "gewohnt" sind was meines erachtens bereits zu einer subjektiven Beeinflussung führt, weil man nicht einfach berücksichtigt das die Künstler hier nicht klassich Nachaufklärerisch photografisch wissenschaftlich arbeiteten. Gerade bei solchen Dingen muß man vom streng linearisierten aufklärerischen westlichen denken abweichen.
Wer weiß? Vielleicht hat man herum gereicht, oder eben nicht. Ich bin mir nicht sicher. Die Handkommunikanten sind aber 100% "sicher" daß Brötchen verteilt wurden als wären es nur Brötchen und nichts anderes. Mundkommunion hat es da sehr wohl geben können.
Sicher geben hätte es sie können allerdings die Überlieferung am Anfang redet von Handkommunion. Im Endefeckt allerdings ist es auch hier eher ein Ideologiestreit, denn du wirst frühe Texte finden die von Handkommunion reden, von Mundkommunion reden, die knien verbieten und solche die knien anordnen. Im Endefeckt handelt es sich hierbei um eine menschliche TRadition und Ausdruck die sich um das depositum fidei die Eucharistie herum entfaltet hat. Das vergisst man oft bei dem streit darum. Das im Endefeckt das wie bei der Frühstückwerbung mit dem Brokörberl abgelaufen sei weise ich zurück, das war ein feierlicher Akt sowohl beim ersten Abendmahl wie auch bei den späteren.
Agapè und Eucharistie waren sehr wohl getrennt, allerdings fand im gleichen Ruam nach dem Agapè die Hl. Eucharistie statt, an einem abgesonderten Tische, während das Volk hinter dem Bischof und den Diakonen stehen musste. Sieh nochmal die Beschreibung des Dr. Klaus Gamber; er nennt viele Quellen.
Ich spreche der Liturgie keine schnelle Entwicklung ab, nein die strukturen des Christentums haben sich wahnsennig schnell entwickelt innerhalb von 100 Jahren war das Christentum eigentlich in den Strukturen und groben Ritualformen so wie wir es kennen entfaltet. Und hier ist Gamber meines erachtens zu rigoros, da er eben diese rasante Entwicklung nicht berücksichtigt sondern auf einen Haufen wirft. Den die Quellen geben sehr wohl eine Entwicklung wieder. Allerdings war es auch logisch das sich sehr schnell ein formeler standardiesierter Ritualablauf entwickelt, besonder in der mythologischen Welt von damals.
Die Agape war im Ablauf voneinander getrennt allerdings zeigt sich hier ebenfalls meines Erachtens eine Entwicklung, zuerst gemeinsam am tisch (Nur Trennung im Ablauf), dann wie du sie beschreibst nicht nur zeiltlich sondern auch örtlich getrennt (womöglich noch zu Zeiten der Apostel um eben den Missbrauch den Paulus anprangert zu vermeiden) und danach komplett aus der Liturgie herausgelöst und bei uns im Westen zumindest leider zum Punschtrinken verkommen.
Die Kirchenväter wussten schon warum sie die Agape abtrennten allerdings finde ich ihren Verlust oder besser ihre heutige deformation schade.
Aber die Mundkommunion ist auch möglich gewesen, vor allem im römischen Raum und um Alexandrien ist dieser deutlich im 3. Jahrhundert nachzuweisen, während in Mailand und Assyrien noch bis ins 5. Jahrhundert hinein eine Art der Handkommunion existierte (aber viel würdiger als heute geschieht, mit Verneigung des ganzen Körpers z.B.). Wurde aber von Regionalkonzilien in der orthodoxen Kirche verboten, somit betrieben sie bis 1964-68 auch nur vereinzelte Nestorianer.
Sicher Mundkommunion war möglich, aber wie gesagt die frühesten Quellen zeigen eher Handkommunion, deswiteren zeigt gerade dein Beispiel schön die Entfaltung der Liturgie auf. Zuerst im "kleinen Kreis", und die Hauskirchen anfangs waren kleine intime Zusammenkünfte, Handkommunion, dannach die Entfaltung, ein nebeninander mehrer "Arten" die dann von einer Art abgelöst werden. Und gerade im 3. Jhdt kann man die Kirche nicht mehr mit den kleinen intimen Gemeinden im 1. Jhdt vergleichen. Wäre auch realtiv chaotisch wenn plötzlich 30 oder 50 Leute am Tisch die Eucharistie gespendet würde. Solch ein "verfahren" war noch im Kreise der 12 und in den kleinen intimen Hauskirchen würdig und respektvoll möglich nicht mehr aber bei den im Vergleich dazu Megazusammenkünften. NAchdem das Christentum geschichtlich gesehen aber rasant wuchs entstanden auch rasant schnell das heutige Gerüst.
Nein, Christus hat also kein Opfer eingesetzt in Deinem Weltbild? Entschuldigung, aber dann bist Du kein Katholik. Er hat sehr deutlich das Opfer des neuen Bundes gegenwärtig gesetzt in Seinem Leib und Blut. Von Tag eins ab. Es war kein Mahl.
Das habe ich doch nie behautet, natürlich hat er sie eingesetzt aber nicht formal mit nem Schreiber neben und die Anleitung dazu dikdierend auf was alles zu achten ist, er hat sie einfach eingesetzt wie beschrieben. Und das ist eigentlich des Pudels Kern, ob HK, MK, stehen, knien, Handstand, ist nebensächlich solange der Kern die Eucharistie treu und wahr bleibt und im Mittelpunkt steht und ihre Aussage nicht verfälscht wird.
Das Agapè wurde nur durch fromme Volksgedanken noch daran festgeknüpft, am Ende ist er aber Anlass zu schwerem Missbrauch gewesen (vgl. Paulus an die Korinther) und somit immer mehr unterlassen.
Getrennt nicht unterlassen um eben den Missbrauch zu unterbinden und dann vergessen. Als reinen Volksgedanken oder Frommes Possenspiel wie das bei dir herausklingt würde ich die Agape nicht sehen, sie hat sehr wohl ein starke "praktische" Aussagekraft insbesonder die Gemeinschaft und Einheit betreffend, etwas was der mitteleuropäischen 08/15 Gemeinde heute fehlt. Ansonsten hätte man sie nicht so eingeführt. Auch wenn Paulus diesen Missbrauch kritisiert, stammt diese Feier ja von ihnen. Sonst hätten si ja gleich von Anfang an nur das Brotbrechen eingeführt .
Als im frühen Mittelalter das Fasten ab 24.00 Uhr eingeführt wurde vor der Hl. Kommunion, wurde sie unmöglich - war aber schon im 2. Jahrhundert verschwunden.
Naja verunmöglicht hätte das die Agape zwar nicht. Ich denke eher sie wurde als "obsolet" angesehen bzw. als unpraktisch. Ist der Untesrschied zwischen "kleiner" intimer Feier und "großer" Messe.
Im Endefeckt aber verschwand sie nicht wirklich sie verschob sich meines erachtens in den Privatbereich zurück. Der klassische Sonntagsbraten bzw. das familäre essen nach der Messe. Leider ging damit aber meines Erachtens die praktische Aussage verloren.
Hippolyt (180-232) erwähnt sie nicht mehr, anstatt finden wir die Eucharistiefeiern auf den Gräben der Märtyrer von Röm. Afrika bis Assyrien, von den Katakomben Roms bis in Äthiopien. Schon von Paulus liest man, daß er früh im Morgen das "Brotbrechen" gefeiert hat. Nicht immer am Abend. Morgens und auf den heiligen Friedhöfen hat man sehr sicherlich keine Trink- und Essensveranstaltungen abgehalten.
Auch wenn die Agape sicher eine eher zwanglose Geschichte war als einfaches essen und trinken würde ich sie nicht bezeichnen.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
*bitter werde*
