"Humanisten" fordern die Umwertung aller Werte

[Juergen]

*** dieser Strang ohne mich ! ***

[Robert Ketelhohn]

Ein Kernproblem der Monarchie: was ist, wenn ein Dussel wie Wilhelm II. in der Thronfolge ansteht?

Der Begriff der Thronfolge (erblich nach Geblütsrecht verstanden) ist selber
schon Symptom dessen, was ich oben mit der Korruption des ancien régime
meinte. (Danke übrigens für die Korrektur – ich müßte mal Französisch lernen.
Obwohl ich’s hätte wissen können, von Italienischen anziano her, wo’s ja auch
nicht anziante heißt …)

Ich würde also antworten: Man erwählt nicht den Dussel, sondern einen Pippin,
Lothar von Supplinburg, Friedrich von Hohenstaufen oder Rudolf von Habsburg.

[Raphael]

@ Pit

wenn ich hier lese, was Du schreibst, wird mir anders:

Das ist auch gut so ........

GsJC
Raphael

[Martin O]

Hallo Robert,

Um das noch einmal und mit Bedacht zu wiederholen:

Eine solche satanische Bestie darf man nicht leben lassen.
Seine Schriften darf man nicht unverbrannt lassen.
Seine Gedanken darf man nicht ungetilgt in der Welt lassen.

Oder man hilft, die Hölle auf Erden vorzubereiten. Und eben
dies ist es, was heute geschieht.

so, wenn das die "mit Bedacht wiederholte" Meinung eines Moderators hier ist, dann war das mein letztes Posting im Kreuzgang.
So sehr ich Singers Thesen ablehne: Man muss ihm mit aller Entschiedenheit widersprechen. Man muss zeigen, dass er sich in gefährliche Nähe zu den Nazis begibt. Wenn es irgendwie möglich ist, muss er selbst und Leute, die auf ihn hören, zur Einsicht gebracht werden.
Mord aber - und was Herr K. aus B. hier vorschlägt, ist nichts anderes - bringt überhaupt nichts, weil dadurch neues Unrecht geschieht und die falschen und kranken Gedanken nicht weniger werden. Dann ist es eben nicht mehr Singer, sondern Heinz Müller, der solche Thesen aufbringt.
Mit Recht lehrt die Heilige Kirche, dass Gewalt das letzte Mittel sein kann, um sich selbst oder einen anderen zu Unrecht angegriffenen zu verteidigen, aber nie das erste. Weiters ist z.B. ein Krieg oder Widerstand gegen die Staatsgewalt nur dann gerecht, wenn ernsthafte Aussicht auf Erfolg besteht. Wenn der Verfasser der rot geschriebenen Zeilen mit seinen Thesen schon Katholiken, die Singers Thesen eigentlich ablehnen, verprellt, muss er sich fragen, welchen Erfolg er sich damit außen verspricht - davon ganz abgesehen, dass es keine Rechtfertigung für Mord an einem Menschen gibt, nur weil dieser eine - wenn auch noch so perverse - Meinung vertritt.
Denkt doch mal nach: Hat Jesus dazu aufgefordert, Pilatus oder Herodes oder jemand anderen zu töten? Kommt irgend jemand der damals Herrschenden im NT gut weg? Hat Jesus (immerhin der Mensch gewordene Gott) nicht gesehen, wie brutal die Machthaber damals waren? Oder ist jetzt plötzlich die große Welle der Exegese angesagt und Sie, Herr K., behaupten, dass Er in Wirklichkeit dazu aufgerufen hat, alle Götzenanbeter, alle Römer, alle Pharisäer und alle ungerechten Richter zu töten und die diametral entgegengesetzten Aussagen von irgendwelchen Kuschelchristen eingefügt wurden?

Auch wenn Sie in guter Absicht handeln mögen und das richtige Ziel (Schutz des menschlichen Lebens) vor Augen haben, Ihre Forderungen kann kein Christ unterstützen. Sie stehen auf einer Stufe mit den Taliban und ähnlichen Gruppen.

So, jetzt sperrt mich wegen Moderatorenbeleidigung!

[Raphael]

@ Martin O

so, wenn das die "mit Bedacht wiederholte" Meinung eines Moderators hier ist, dann war das mein letztes Posting im Kreuzgang.

Reisende soll man nicht aufhalten!

So, jetzt sperrt mich wegen Moderatorenbeleidigung!

Das hättest Du wohl gerne .....................

GsJC
Raphael

[Petra]

Wo ist denn da bitte der Unterschied, die einen sprechen Lebensrecht ab, wenn man nicht denken kann, die anderen, weil man das Falsche denkt?

[Raphael]

@ Petra

Wo ist denn da bitte der Unterschied, die einen sprechen Lebensrecht ab, wenn man nicht denken kann, die anderen, weil man das Falsche denkt?

Die Antwort auf Deine Frage steht schon in Deiner Frage!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Es tut mir leid, dass ich diesen Thread eröffnet habe.
Ich hab nicht geahnt, was sich daraus entwickeln wird.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Wo ist denn da bitte der Unterschied, die einen sprechen Lebensrecht ab, wenn man nicht denken kann, die anderen, weil man das Falsche denkt?

Das „Lebensrecht“ ist ohnehin kein sinnvoller Begriff. Ich schrieb dazu einmal:

Ach, ihr blinden Passagiere! Glaubt ihr das denn? Morgen erleidest du einen Herzinfarkt und stirbst. Heißa, nun ruf es laut hinaus: »Ich will mein Recht, mein gutes Menschenrecht: Ich will leben!« Aus und Schluß. Du bist schon mausetot. Schrei nur, keiner hört und keiner hilft. Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod. Nichts andres ist dein Recht.

[/color]

Hier geht es nicht um Rechte, sondern darum, was ich denken, tun und lassen darf und soll und muß. Ob ich Menschen töten darf wie Tiere. Das ist die eine Seite. Und die andre: daß der Staat, dem als Gottes Diener das Schwert gegeben ist zur Vergeltung, den Missetäter straft. Den, welcher Menschen tötet wie Tiere oder solche Bosheit lehrt und propagiert.

[Pit]

Hallo Martin O,

1.) Du hast Recht, so ein Schwachsinn, wie ihn Robert sich mit dem Beitrag geleistet hat, muß geahndet werden. Die Meinung widerspricht jedem christlichen Glauben und ist noch dazu menschenverachtend.
Folglich ist Deine Reaktion auch keine Moderatorenbeleidigung, sondern Feststellung von Fakten.

2. Bitte bleib im Forum, da ich mich über jeden gutüberlegten, vernünftigen - und wenn nötig - kritischen Beitrag freue.
Und ich bin überzeugt, daß hier manch anderer User auch so denkt. Also noch einmal:
BITTE BLEIB HIER [Punkt]

3. Noch mal zum Beitrag von Robert:
Ob der Mordaufruf nun ernstgemeint ist oder nicht, es ist einer. Zu schreiben daß so eine Bestie (gemeint ist ein Mensch!) "nicht am Leben gelassen werden darf", ist nuneinmal ein Mordaufruf. Da Robert schrieb, daß es seine - sinngemäß - gutüberlegte Meinung wäre, bin ich am überlegen, ob die Angelegenheit - sollte er nicht von der Meinung zurücktreten - nicht sogar wegen offensichtlichen Mordaufrufes - eine Sache für die zuständige Staatsanwaltschaft sein könnte. Allerdings wird von mir nichts zu befürchten sein, da es a) eine Sache der Forenleitung wäre und ich b) mich nicht mit Internetrecht auskenne.

Gruß, Pit

[Juergen]

*** dieser Strang ohne mich ! ***

[Robert Ketelhohn]

Aber auf Grund der Meinung eines Menschen seinen Tod zu fordern (Zitat:"Eine solche ...Bestie darf man nicht leben lassen."Zitatende) ist ein Politik- und Kulturverständnis, das wir - mit Verlaub - das letzte Mal unter der Terrorherrschaft der Nationalsozialisten hatten.

Nein, Pit, das dürfte einige Jahrhunderte länger zurückliegen. Das nationalsozialistische Denken ist im Gegenteil mit demjenigen Peter Singers aufs engste verwandt. Sie teilten ebenso die Menschen ein in solche, die man töten dürfe, und solche, die man nicht töten dürfe. Sogar bei den Kriterien gibt es Gemeinsames. Darum gehörten die Philosophen des Nationalsozialismus auch neben Singer auf die Scheite. Alfred Rosenberg zum Beispiel.

Eine schützenswerte »Meinung eines Menschen« liegt da nicht vor, sondern konkreter, praktischer Mordaufruf. Das gehört bestraft.

Und ich werde - und da darfst Du sicher sein - alles rechtlich, demokratisch mögliche unternehmen, damit in diesem Land nie wieder ein Mensch auf Grund seiner politischen, religiösen oder kulturellen Überzeugung verfolgt, mißhandelt oder ermordet wird.

Nun, verfolgt wird man heute wohl eher, wenn man sich äußert wie ich. Um die Singers dieser Welt brauchst du dir also keine Sorgen zu machen. Und selbst wenn Peter Singer heute in Deutschland noch als extreme Figur erscheint, morgen wird man ihn als Pionier der schönen neuen Welt feiern. Der Zug fährt und ist nicht aufzuhalten. Hab keine Sorge.

Sorgen machen könntest du dir allerdings um all die Menschen, die hierzulande nicht wegen ihrer »politischen, religiösen oder kulturellen Überzeugung … ermordet« werden, sondern ganz einfach wegen ihres Dasein. Oder wegen ihrer Organe oder Stammzellen, an denen die kannibalische Zivilisation mehr Interesse hat als an den Personen.

[Juergen]

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[Robert Ketelhohn]

so, wenn das die "mit Bedacht wiederholte" Meinung eines Moderators hier ist, dann war das mein letztes Posting im Kreuzgang.

Schade drum. Überleg’s dir bitte noch mal. (Solche Ankündigungen sind immer … – na ja, nicht ganz erwachsen.)

So sehr ich Singers Thesen ablehne: Man muß ihm mit aller Entschiedenheit widersprechen. Man muß zeigen, daß er sich in gefährliche Nähe zu den Nazis begibt. Wenn es irgendwie möglich ist, muß er selbst und Leute, die auf ihn hören, zur Einsicht gebracht werden.

Gewiß, dagegen sage ich ja auch nichts. Ich widerspreche ja selber solchen Leuten »mit aller Entschiedenheit«. Das wird allerdings nicht viel nützen. Der übergroße Teil der Widerredner bewegt sich in den endlosen, fruchtlosen Diskussionen nämlich Stück um Stück in die Richtung dessen, dem sie doch eigentlich zu widersprechen glauben. So verschiebt sich allmählich, kaum von jemandem bemerkt, das gesamte Meinungsspektrum in die Richtung dessen, dem doch eigentlich eine Mehrheit widerspricht – bis der einstige Außenseiter auf ganzer Linie Recht behält.

Das kannst du an vielen Themen nachvollziehen, sei’s die Abtreibung, Pornographie, Sodomie oder der Angriffskrieg. Weshalb dies Spiel immer nur in einer Richtung funktioniert, darüber mag sich ein jeder selber seine Gedanken machen.

Mord aber - und was Herr K. aus B. hier vorschlägt, ist nichts anderes - …

Da hast du mich erstaunlicherweise sehr mißverstanden, den ich redete ja von dem, was eine staatliche Strafjustiz tun sollte, sofern sie sich nach ihren schwachen Kräften um Recht und Frieden müht.

Selbst dies ist aber reine Theorie, denn eine solche Strafjustiz existiert wohl schon seit Jahrhunderten nicht mehr. Der gleichwohl praktische Zweck solcher Theorie ist, doch dem einen oder andern die Augen zu öffnen für den Grad an Bosheit, welcher Singers Thesen innewohnt. Oder denen inneren Rückhalt zu geben, die bei sich das Richtige empfinden, es aber nicht wagen, dem Gedanken Laut zu geben.

… bringt überhaupt nichts, weil dadurch neues Unrecht geschieht und die falschen und kranken Gedanken nicht weniger werden. Dann ist es eben nicht mehr Singer, sondern Heinz Müller, der solche Thesen aufbringt.

Unrecht geschähe keineswegs, wenn einer wie Singer, Rosenberg oder Marx der gerechten Strafe für seine Verbrechen zugeführt würde. Richtig ist, daß das in einer Situation wie der heutigen (die übrigens auch nicht mehr ganz frisch ist), »überhaupt nichts« brächte. Vielmehr ist in dieser geistigen Lage eine gerechte Bestrafung der genannten Bosheitsprediger ja gar nicht mehr möglich.

Ist die geistige Konfiguration einer Epoche aber dergestalt, daß Konsens darüber besteht, zum Beispiel die Forderung, neugeborene Kinder müßten rechtmäßig getötet werden dürfen, sei verwerflich und streng zu bestrafen, dann wird selten jemand überhaupt solche Gedanken hegen, und wenn doch, sie zuallermeist nicht äußern. Der Fall konkreter Bestrafung wäre also wohl eher selten.

… der Verfasser der rot geschriebenen Zeilen …
… Sie, Herr K., …

Lieber Martin, das klingt ein wenig albern. – Laß mich dir noch eine Frage stellen; ich wüßte gern, wie du (und nicht du allein) darüber denkst: Wer ist in deinen Augen der schlimmere Verbrecher: Peter Singer, oder aber ein Mann wie der, der in den letzten Tagen den kleinen Hamburger Jungen erschlagen oder den kleinen Bochumer Jungen zu Tode gebrüht hat.

[Raphael]

@ Juergen

Raphael schließt sich möglicherweise der Meinung an, daß in Bezug auf das Lebensrecht diese beiden Personengruppen auch unterschiedlich zu bewerten sind

Boah ey, kannst Du polemisch sein!

Mir ging es natürlich nicht um die Unterscheidung zwischen Nichtdenkern und Falschdenkern, sondern um diejenigen, welche meinen, anderen ein Lebensrecht zusprechen zu können.

[Juergen]

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[Stefan]

Als ich zum ersten Mal von Singer las, sind mir die Gedanken durch den Kopf gegangen, die Robert meinte schreiben zu müssen. Ich könnte mir vorstellen, daß es ähnliche Gedanken sind wie die, die den Widerstandskämpfern im Dritten Reich bzw. denen, die Auschwitz befreit haben, durch den Kopf gegangen sind. Denn Singer bereitet den Nährboden für eine Ideologie, die grauenhafter ist als der Nationalsozialismus. Dagegen muß man so laut anbrüllen, wie man kann. Das war eigentlich nach meiner Auffassung bisher recht unstrittig, zumal ich noch die Vorwürfe meiner Jugendgeneration in den Ohren habe, die friedensliedträllernd und mit verschmiertem Bart vor Kerzen hockte, und mit Betroffenheitsmine ihre Großeltern fragte: "Warum habt ihr das zugelassen" (Den Nationalsozialismus). Wenn man die Reaktionen hier liest, versteht man es etwas besser.

Ob es der Rechtsstaat allerdings schafft, mit seinen eigenen Mitteln eine solche Entwicklung zu beenden, scheint mir fraglich. Es ist beängstigend, wie unfähig sich z.B. unser Staat bei der Bekämpfung des Nationalsozialismus und Kommunismus zeigt. Eine eigenmächtige Aktion wäre allerdings Lynchjustiz, denn es kann sich hier nicht um Notwehr oder Tyrannenmord handeln. Naja, brüllen kann man ja mal, besonders, wenn's einem danach besser geht, in dem Fall ist es berechtigt.

[Robert Ketelhohn]

Robert, was hast Du heute geraucht?

Weihrauch. (Allerdings nur aus der Ferne.)

[Juergen]

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[Stefan]

Das ist wahr, Jürgen.

Im übrigen distanziere ich mich von allen Beiträgen, insbesondere meinen eigenen, um keinen Ärger zu bekommen. ( *den eigenen Arsch zu retten versuch* )

[Juergen]

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Ich distanziere mich von allem was der Administrator bisher in diesem Strang geschrieben hat.

[Robert Ketelhohn]

Eine eigenmächtige Aktion wäre allerdings Lynchjustiz, denn es kann sich hier nicht um Notwehr oder Tyrannenmord handeln.

Eigenmächtige Aktionen habe ich ja auch nicht propagiert. Also keine Lynchjustiz. (Ich habe hier sogar irgedwo schon mal dargelegt, weshalb die Kirche auch den Tyrannenmord verwirft.) Es ging allein darum, was ein guter Staat, ein Rechtsstaat, täte.

P.S.: Ich bitte um Entschuldigung, daß ich heute nicht immer schnell genug mit dem Antworten hinterherkomme. Ich muß zum beträchtlichen Teil mit so einem auf dem Arm schreiben, den zu töten laut Peter Singer moralisch unbedenklich wäre und gesetzlich zu erlauben sei. Einhändig ist's mühsam.

[Stefan]

Eigenmächtige Aktionen habe ich ja auch nicht propagiert. Also keine Lynchjustiz. (Ich habe hier sogar irgedwo schon mal dargelegt, weshalb die Kirche auch den Tyrannenmord verwirft.) Es ging allein darum, was ein guter Staat, ein Rechtsstaat, täte.

Na - und warum regen sich dann so viele auf?

[Stefan]

Übrigens ist Singers Theorie und seine Schlußfolgerungen in sich weitestgehend konsistent und logisch. Wenn man seine Prämissen akzeptiert muß man notgedrungen zu dem Ergebnis kommen.

Es gilt seine Prämissen zu hinterfragen, denn dort liegt "der Hase im Pfeffer".

Das gilt aber auch für den Nationalsozialismus. Dennoch ist diese auf falschen Prämissen beruhende in sich logisch schlüssige Theorie menschenverachtend und in Deutschland verboten. Staatlich.

Robert fordert, wenn ich ihn recht verstehe, dieses Verbot auf die Singertheorie auszudehnen. So ungefähr zumindest.

[Juergen]

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[Amandus]

. . . Zweck solcher Theorie ist, doch dem einen oder andern die Augen zu öffnen für den Grad an Bosheit, welcher Singers Thesen innewohnt.

Was anderes habe auch ich nicht herausgehört.

Merkwürdiger Weise lebt der westliche Wohlstandsgenosse heute auf einer Wolke und nimmt die Bedrohung seiner Existenz wie eine fiktive Drehbuchgeschichte wahr, die sich im Sofa unterhaltsam konsumieren läßt. Dabei ist die Morgenröte eines Szenarios der Hilflosentötung bereits angebrochen. Was als vernünftige Realpolitik mit Statistiken begründet wird, nimmt sich schon bald einer angeblich unfinanzierbaren Patienten-/Altersversorgung an. Und gibt sich dazu noch als pragmatisch.

Nach christlichem Verständnis gibt es kaum Rabatt auf ein lediglich gedachtes Verbrechen: es wiegt in der Schwere der Schuld kaum leichter, als ein begangenes, jedenfalls in moralischer Sicht. Und hier wird bei Singer nicht nur gedacht, sondern vielmehr propagiert! Daß der Staat nicht eingreift und seine Interessen verteidigt, unterminiert ihn und das Gemeinwesen, dem zu dienen ihm aufgegeben ist.

[Robert Ketelhohn]

Jürgen, welchen Unterschied erkennst du denn zwischen Sokrates, Singer und z. B. Rosenberg?

[Juergen]

*** dieser Strang ohne mich ! ***

[Robert Ketelhohn]

Eigentlich liegt doch auf der Hand, Jürgen, daß es um die sittliche
Bewertung der Thesen Singers geht. Der Mann ruft zum Mord an
Säuglingen und sonstigen Wehrlosen auf. Der Mann ist ein Verbre-
cher.

[Juergen]

*** dieser Strang ohne mich ! ***

[Juergen]

*** dieser Strang ohne mich ! ***