Beschnitten ?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Ragnar
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Beschnitten ?

Beitrag von Ragnar »

Dieser Thread wurde aus dem Thread "Polen" abgeplittet. Ragnar hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

spectator hat geschrieben:Des Gottes Abrahams, der zum Abraham durch seinen Engel gesprochen hat:
“Ich habe bei mir geschworen - Spruch des Herrn: Weil du das getan hast und deinen einzigen Sohn mir nicht vorenthalten hast, will ich dir Segen schenken in Fülle und deine Nachkommen zahlreich machen wie die Sterne am Himmel und den Sand am Meeresstrand. Deine Nachkommen sollen das Tor ihrer Feinde einnehmen. Segnen sollen sich mit deinen Nachkommen alle Völker der Erde, weil du auf meine Stimme gehört hast.“
Hmm :hmm:

und Abraham beschnitt sein ganzes Haus...

und,
bist Du auch brav beschnitten?
denn Abraham folgte dem WORT G``TTes
(und auch Jesus war beschnitten)...

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spectator
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Off-Topics aus "Polen"

Beitrag von spectator »

Ragnar hat geschrieben:Hmm :hmm:

Ich weiss nicht,
was Jesus zum Patriotismus eines polnischen Katholiken sagte...

Sagte doch Jesus:
Gebt dem Kaiser was des Kaiser ist, nicht!
Gebt G``TT was G``TTes ist, alles!

also eindeutig kein Patriotismus...
wer sagt das? _ Du?
Deine „gutgemeinte“ Exegese, deines G``Tzen, kannst Du Dir in die Schuhe schieben.

Ragnar
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Re: Kein Widerspruch zur Liebe Christi?

Beitrag von Ragnar »

spectator hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Hmm :hmm:

Ich weiss nicht,
was Jesus zum Patriotismus eines polnischen Katholiken sagte...

Sagte doch Jesus:
Gebt dem Kaiser was des Kaiser ist, nicht!
Gebt G``TT was G``TTes ist, alles!

also eindeutig kein Patriotismus...
wer sagt das? _ Du?
Deine „gutgemeinte“ Exegese, deines G``Tzen, kannst Du Dir in die Schuhe schieben.
Ich rede von dem G``TT des Juden Jesus... :freude:
von welchem Götzen Du schreibst,
weiss ich nicht... :hmm:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
immer noch besser als am Herzen verschnitten :mrgreen:

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spectator
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Beitrag von spectator »

Ragnar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
immer noch besser als am Herzen verschnitten :mrgreen:
Wenn ich Deine Beiträge lese, kommst Du mir vor nicht wie beschnitten, sondern wie kastriert.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

spectator hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
immer noch besser als am Herzen verschnitten :mrgreen:
Wenn ich Deine Beiträge lese, kommst Du mir vor nicht wie beschnitten, sondern wie kastriert.
Ach watt soll denn datt :roll:

Ich weiss wohl,
dass es für den "himmlischen" Gesang in mancher Zeit "üblich" war,
Knaben zu kastrieren,
aber das ist nun wirklich keine Sitte der Religion des Juden Jesus... :ja:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ragnar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
immer noch besser als am Herzen verschnitten :mrgreen:
Das ist ja keine Antwort.

Ja oder nein?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Und der Herr, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den Herrn, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du am Leben bleibst.
Deuteronomium 30,6

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Als Christ ist man zum Glück von den Vorschriften des Gesetzes befreit, weil Jesus das Gesetz erfüllt hat.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Dirk hat geschrieben:... zum Glück von den Vorschriften des Gesetzes befreit ...
Ich aber habe Freude an deinem Gesetz.
Psalm 119,70b

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. (Römer 13,9)

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.
Römer 3,31

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

eben. Sag' ich doch.

Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. (Römer 13,9)

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und, bist Du auch brav beschnitten?
Und du?
immer noch besser als am Herzen verschnitten :mrgreen:
Das ist ja keine Antwort.

Ja oder nein?
Frage ich Dich,
ob Du das Licht aus machst?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:Als Christ ist man zum Glück von den Vorschriften des Gesetzes befreit, weil Jesus das Gesetz erfüllt hat.
Jesus hat nicht vom Gesetz befreit,
warum sonst sollte er dann z.B. das Scheidungsgesetz verschärft haben?
er schloss diese Möglichkeit aus!
Warum sagte er sonst,
Wer im Herzen die Ehe bricht,
hat sie geborchen.
?

Desweiteren:
warum dann die Gesetze der Kirche,
wo doch Jesus die Gesetze erfüllt hat?
Ist denn die Kirche mehr als Jesus?
mehr als Euer Gott?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. (Römer 13,9)
Sagen das die Römer oder sagte es Jesus?

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ragnar hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Als Christ ist man zum Glück von den Vorschriften des Gesetzes befreit, weil Jesus das Gesetz erfüllt hat.
Jesus hat nicht vom Gesetz befreit,
warum sonst sollte er dann z.B. das Scheidungsgesetz verschärft haben?
er schloss diese Möglichkeit aus!
Warum sagte er sonst,
Wer im Herzen die Ehe bricht,
hat sie geborchen.
?
Das Gesetz gab es wegen der Sünde. Adam und Eva brauchten keine Gesetzesvorschriften. Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)
Das Gesetz gilt also nicht mehr im neuen Bund, es gilt jetzt wieder das, was vor dem Gesetz war: die Ehe kann nicht geschieden werden.
Desweiteren:
warum dann die Gesetze der Kirche,
wo doch Jesus die Gesetze erfüllt hat?
Ist denn die Kirche mehr als Jesus?
mehr als Euer Gott?
Du kannst aber die Gesetze der Kirche nicht mit den Gesetzen im alten Bund vergleichen. Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt

Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heißt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.
Daß durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn: Der aus Glauben Gerechte wird leben.
Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben.
Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.
(Gal 3, 10-13)

Die Vorschriften der Kirche aber führen zur Vollendung, denn Jesus hat die Sünde besiegt, die zum Gesetz geführt hat. Maßgeblich ist jetzt die Barmherzigkeit Gottes, nicht mehr die Sünde. Die Vorschriften der Kirche haben also eine ganz andere Dimension als die des alten Bundes.

Deswegen sagt Paulus: Die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade. (Römer 6, 14)

denn das Gesetz hat nicht zur Vollendung geführt -, und eine bessere Hoffnung wird eingeführt, durch die wir Gott nahe kommen. (Hebr 7, 19) Dafür sind die Vorschriften der Kirche Wegweiser.

Stephen Dedalus
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Die Beschneidung des Herzens!

Beitrag von Stephen Dedalus »

John Wesley: Sermon "The Circumcision of the Heart"

Gehalten vor der versammelten Universität in St. Mary the Virgin, Oxford, im Jahr des Herrn 1733.

Gruß
Stephen Dedalus

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spectator
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Beitrag von spectator »

Dirk hat geschrieben:Das Gesetz gab es wegen der Sünde. Adam und Eva brauchten keine Gesetzesvorschriften.
Waren sie so heilig? – sündigten sie nicht?
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt
Doch. Jesus Christus hat es erfüllt.
... und ich glaube nicht, dass Gott Jahwe darauf so fixiert war, sein auserwähltes Volk einem Fluch unterzuordnen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

spectator hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz gab es wegen der Sünde. Adam und Eva brauchten keine Gesetzesvorschriften.
Waren sie so heilig? – sündigten sie nicht?
Adam und Eva hatten direkten Kontakt zu Gott. Sie kannten seinen Willen auch ohne Gesetze und die Liebe hat sie dazu getrieben, Gott zu gehorchen. Erst durch die Sünde benötigt man Gesetze und Vorschriften, weil die Sünde von Gott entfernt (bei Adam und Eva konkret der Rauswurf aus dem Paradies). D.h. die Sünde führt dazu dass der Blick auf Gott und seinen Willen benebelt ist und sie sorgt auch dafür, dass der Mensch dazu neigt, sich gegen den Willen Gottes aufzulehnen und so Gesetze und Regeln braucht. Weil die Liebe des Menschen durch die Sünde schwächer wird.
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt
Doch. Jesus Christus hat es erfüllt.
... und ich glaube nicht, dass Gott Jahwe darauf so fixiert war, sein auserwähltes Volk einem Fluch unterzuordnen.
Natürlich nicht, sonst hätte er Jesus ja nicht geschickt, um uns von dem Fluch zu befreien (lies die Paulus-Stellen, die ich vorher zitiert habe). Jesus hat das Gesetz erfüllt, weil er der einzige war, der nicht gesündigt hat. Außer ihm aber hat niemand das Gesetz erfüllt, weil alle gesündigt haben.

Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen, und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden. (Römer 2, 12)

Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
(Römer 3,23)

Jeder hat damit den Fluch auf sich geladen (vgl. wieder Paulus, den ich oben zitiert habe). Mit der Erlösung hat die Sünde ihre Macht verloren. Der Fluch ist gebrochen.

Gott hat den Fluch nicht zu verantworten. Beim Halten des Bundes gibt es Segen, bei Brechen des Bundes droht das Gegenteil von Segen und das ist der Fluch. Schon allen deswegen, weil der verheißene Segen ausbleibt. Das zieht sich durchs ganze AT.

Das ist sogar im neuen Bund nicht anders. Der Bund wird in den Sakramenten erneuert. Wer aber nicht entsprechend disponiert ist, dem wird der Empfang der Sakramente zum Fluch. Deswegen achtet die Kirche darauf, dass die Gläubigen, die zur Kommunion gehen, entsprechend disponiert sind. Der Unterschied zum Alten Bund ist aber, dass der Gläubige zur Beichte gehen und sich damit wieder unter die Gnade stellen kann.

Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt.
Deswegen sind unter euch viele schwach und krank, und nicht wenige sind schon entschlafen.
(1 Kor 11,29f)

Gott ist für den Segen verantwortlich, aber sicher nicht für den Fluch.
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Mittwoch 26. Oktober 2005, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Als Christ ist man zum Glück von den Vorschriften des Gesetzes befreit, weil Jesus das Gesetz erfüllt hat.
Jesus hat nicht vom Gesetz befreit,
warum sonst sollte er dann z.B. das Scheidungsgesetz verschärft haben?
er schloss diese Möglichkeit aus!
Warum sagte er sonst,
Wer im Herzen die Ehe bricht,
hat sie geborchen.
?
Das Gesetz gab es wegen der Sünde.
Und?
gibt es keine Sünde mehr?
Adam und Eva brauchten keine Gesetzesvorschriften.
Ach,
Adam und Eva haben nicht gegen G`TTes Gebot gehandelt?
nicht gesündigt?
Ps.: Es war aber nicht die Sünde der menschlichen Vereinigung...
Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)
Das Gesetz gilt also nicht mehr im neuen Bund, es gilt jetzt wieder das, was vor dem Gesetz war: die Ehe kann nicht geschieden werden.
Doch, wegen nicht Erfüllung des ehelichen Zweckes
Desweiteren:
warum dann die Gesetze der Kirche,
wo doch Jesus die Gesetze erfüllt hat?
Ist denn die Kirche mehr als Jesus?
mehr als Euer Gott?
Du kannst aber die Gesetze der Kirche nicht mit den Gesetzen im alten Bund vergleichen. Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt
das Judentum,
also auch Jesus,
geht davon aus, dass Gott allein die Gebote gab,
nicht irgendwer,
nicht Moses aus seiner Willkür,
sondern einzig in G`TTes Auftrag.
Oder willst Du die Fünf Bücher Moese verwerfen?
die Jesus nie antastete?
Und wenn man das Ziel nicht erreichen kann,
dann wird das Ziel so niedrig gesetzt,
dass man darüber kommt,
ohne zu stolpern?

Und bitte,
nenn mir doch einige der "Flüche",
die so unerreichbar sind,
nicht alle 613...

Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heißt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.
Daß durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn: Der aus Glauben Gerechte wird leben.
Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben.
Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.
(Gal 3, 10-13)
Fluch ist erstmal wertfrei,
weder positiv noch negativ.
Sich aber den Geboten G`TTes,
SEINEM Fluch/Segen dadurch zu entzuiehen,
dass man SEINE Gebote verwirft,
sie auch lächerlich mach,
ist schon eine Übertretung der sogenannten Zehn Gebote
(wer hat denn die gegeben?).

Ps.: Galater ist wohl nachjesuanisch...
Die Vorschriften der Kirche aber führen zur Vollendung, denn Jesus hat die Sünde besiegt, die zum Gesetz geführt hat. Maßgeblich ist jetzt die Barmherzigkeit Gottes, nicht mehr die Sünde. Die Vorschriften der Kirche haben also eine ganz andere Dimension als die des alten Bundes.
tut mir leid,
aber ich kann auch bei den Kathholiken, nichtmal bei Papst erkennen, dass die Sünde besiegt ist,
denn sonst müssten Katholiken nicht für ihren Papst beten...
Deswegen sagt Paulus: Die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade. (Römer 6, 14)

denn das Gesetz hat nicht zur Vollendung geführt -, und eine bessere Hoffnung wird eingeführt, durch die wir Gott nahe kommen. (Hebr 7, 19) Dafür sind die Vorschriften der Kirche Wegweiser.
Das Judentum ist eben von der Gnade G`TTes überzeugt,
und nicht mehr sagt Jesus.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Du trennst Jesus von der Kirche. So wirst Du es nie kapieren.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:... Der Unterschied zum Alten Bund ist aber, dass der Gläubige zur Beichte gehen und sich damit wieder unter die Gnade stellen kann.

Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt.
Deswegen sind unter euch viele schwach und krank, und nicht wenige sind schon entschlafen.
(1 Kor 11,29f)

Gott ist für den Segen verantwortlich, aber sicher nicht für den Fluch.
Du irrst.

Auch im Judentum gibt es Umkehr,
auch im Judentum gibt es G`TTes Gnade.

Und Gott gab beides,
den Fluch und den Segen

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spectator
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Beitrag von spectator »

Dirk hat geschrieben: Adam und Eva hatten direkten Kontakt zu Gott. Sie kannten seinen Willen auch ohne Gesetze und die Liebe hat sie dazu getrieben, Gott zu gehorchen.
Nö. Im Paradies haben sie eben durch Ungehorsam gesündigt.
Dirk hat geschrieben: Erst durch die Sünde benötigt man Gesetze und Vorschriften, weil die Sünde von Gott entfernt (bei Adam und Eva konkret der Rauswurf aus dem Paradies). D.h. die Sünde führt dazu dass der Blick auf Gott und seinen Willen benebelt ist und sie sorgt auch dafür, dass der Mensch dazu neigt, sich gegen den Willen Gottes aufzulehnen und so Gesetze und Regeln braucht.
Das klingt irgendwie absurd – als ob Gesetze und Regeln uns vor dem Sündigen bewahren könnten.
Dirk hat geschrieben: Weil die Liebe des Menschen durch die Sünde schwächer wird.
Nur dann, wenn man sich dem Sündigen bewusst hingibt und das Sündigen als „normales Menschenverhalten“ deklariert – im Grunde genommen lebt man so, als ob es Gott nicht geben könnte weil seine Reaktion auf das Sündigen fehlt. Je weiter dieser Prozess fortgeschritten ist, desto schneller entfernt man sich von Gott – progressiv. Dagegen hilft auch kein Gesetz – was wir auch in unsrer Zeit beobachten können.
Dirk hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt
Doch. Jesus Christus hat es erfüllt.
... und ich glaube nicht, dass Gott Jahwe darauf so fixiert war, sein auserwähltes Volk einem Fluch unterzuordnen.
Natürlich nicht, sonst hätte er Jesus ja nicht geschickt, um uns von dem Fluch zu befreien (lies die Paulus-Stellen, die ich vorher zitiert habe).
Wenn das ein Fluch war, warum wartete Gott solange mit dem Jesus-zu-uns-schicken?
Das Gesetz kann man nicht als Fluch bezeichnen. Keineswegs.
Dirk hat geschrieben: Mit der Erlösung hat die Sünde ihre Macht verloren. Der Fluch ist gebrochen.
das klingt mir wieder zu protestantisch. Vor allem die Vergangenheits-Form – als ob unsere Sünden der Gegenwart keine Bedeutung mehr hätten.
Dirk hat geschrieben: Gott hat den Fluch nicht zu verantworten. Beim Halten des Bundes gibt es Segen, bei Brechen des Bundes droht das Gegenteil von Segen und das ist der Fluch.
wenn aber alle gesündigt haben – oder – nicht in der Lage waren, das Gesetz so zu erfüllen, wie Christus es erfüllt hat, dann ist es absurd, denn der allwissender Gott stellt doch kein Gesetz auf, von dem er weiß, das es nicht zu erfüllen ist und somit zur Verdammnis führt,
oder?
Dirk hat geschrieben: Das ist sogar im neuen Bund nicht anders. Der Bund wird in den Sakramenten erneuert. Wer aber nicht entsprechend disponiert ist, dem wird der Empfang der Sakramente zum Fluch.
Richtig! Das ist aber nicht dasselbe, wie die Beobachtung des Gesetzes. Das Gesetz dient auch der Ausbildung von sozialen Formen des Zusammenlebens (Nächstenliebe), die Sakramente, als Begegnung mit Gott, nicht.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

spectator hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben: Adam und Eva hatten direkten Kontakt zu Gott. Sie kannten seinen Willen auch ohne Gesetze und die Liebe hat sie dazu getrieben, Gott zu gehorchen.
Nö. Im Paradies haben sie eben durch Ungehorsam gesündigt.
Dirk hat geschrieben: Erst durch die Sünde benötigt man Gesetze und Vorschriften, weil die Sünde von Gott entfernt (bei Adam und Eva konkret der Rauswurf aus dem Paradies). D.h. die Sünde führt dazu dass der Blick auf Gott und seinen Willen benebelt ist und sie sorgt auch dafür, dass der Mensch dazu neigt, sich gegen den Willen Gottes aufzulehnen und so Gesetze und Regeln braucht.
Das klingt irgendwie absurd – als ob Gesetze und Regeln uns vor dem Sündigen bewahren könnten.
Dirk hat geschrieben: Weil die Liebe des Menschen durch die Sünde schwächer wird.
Nur dann, wenn man sich dem Sündigen bewusst hingibt und das Sündigen als „normales Menschenverhalten“ deklariert – im Grunde genommen lebt man so, als ob es Gott nicht geben könnte weil seine Reaktion auf das Sündigen fehlt. Je weiter dieser Prozess fortgeschritten ist, desto schneller entfernt man sich von Gott – progressiv. Dagegen hilft auch kein Gesetz – was wir auch in unsrer Zeit beobachten können.
Dirk hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz im Alten Bund war ein Fluch, eine Verwaltung der Sünde, eine Unterwerfung unter der Macht der Sünde. Niemand konnte es erfüllen, es hat niemanden zur Vollendung geführt
Doch. Jesus Christus hat es erfüllt.
... und ich glaube nicht, dass Gott Jahwe darauf so fixiert war, sein auserwähltes Volk einem Fluch unterzuordnen.
Natürlich nicht, sonst hätte er Jesus ja nicht geschickt, um uns von dem Fluch zu befreien (lies die Paulus-Stellen, die ich vorher zitiert habe).
Wenn das ein Fluch war, warum wartete Gott solange mit dem Jesus-zu-uns-schicken?
Das Gesetz kann man nicht als Fluch bezeichnen. Keineswegs.
Dirk hat geschrieben: Mit der Erlösung hat die Sünde ihre Macht verloren. Der Fluch ist gebrochen.
das klingt mir wieder zu protestantisch. Vor allem die Vergangenheits-Form – als ob unsere Sünden der Gegenwart keine Bedeutung mehr hätten.
Dirk hat geschrieben: Gott hat den Fluch nicht zu verantworten. Beim Halten des Bundes gibt es Segen, bei Brechen des Bundes droht das Gegenteil von Segen und das ist der Fluch.
wenn aber alle gesündigt haben – oder – nicht in der Lage waren, das Gesetz so zu erfüllen, wie Christus es erfüllt hat, dann ist es absurd, denn der allwissender Gott stellt doch kein Gesetz auf, von dem er weiß, das es nicht zu erfüllen ist und somit zur Verdammnis führt,
oder?
Dirk hat geschrieben: Das ist sogar im neuen Bund nicht anders. Der Bund wird in den Sakramenten erneuert. Wer aber nicht entsprechend disponiert ist, dem wird der Empfang der Sakramente zum Fluch.
Richtig! Das ist aber nicht dasselbe, wie die Beobachtung des Gesetzes. Das Gesetz dient auch der Ausbildung von sozialen Formen des Zusammenlebens (Nächstenliebe), die Sakramente, als Begegnung mit Gott, nicht.
Hmm :hmm:

Hmm :ikb_eek:

Hmm :ikb_taz:

Ich widerspreche Dir ja herzlich gerne,
lieber spectator,
aber wo Du Recht hast :jump:
(bis auf die Sachen mit Sacrament,
kann sein,
dass man dies auch anders nennen kann)

(ein verunsicherter Ragnar :ratlos:
da werd ich aber lange dran zu knacken haben)

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:Du trennst Jesus von der Kirche. So wirst Du es nie kapieren.
Meinst Du mich?

Aber selbst verständlich trenne ich Jesus von der Kirche!

Am Anfang ist das WORT,
dem folgte Jesus,
und daraufhin formte sich die Kirche,
!doch nicht umgekehrt.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

spectator hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben: Adam und Eva hatten direkten Kontakt zu Gott. Sie kannten seinen Willen auch ohne Gesetze und die Liebe hat sie dazu getrieben, Gott zu gehorchen.
Nö. Im Paradies haben sie eben durch Ungehorsam gesündigt.
Ja eben. Aber Gesetze hatten sie nicht. Sie kannten den Willen Gottes direkt von Gott.
Dirk hat geschrieben: Erst durch die Sünde benötigt man Gesetze und Vorschriften, weil die Sünde von Gott entfernt (bei Adam und Eva konkret der Rauswurf aus dem Paradies). D.h. die Sünde führt dazu dass der Blick auf Gott und seinen Willen benebelt ist und sie sorgt auch dafür, dass der Mensch dazu neigt, sich gegen den Willen Gottes aufzulehnen und so Gesetze und Regeln braucht.
Das klingt irgendwie absurd – als ob Gesetze und Regeln uns vor dem Sündigen bewahren könnten.
Natürlich können sie das. Angst vor Strafe ist eine nicht unübliche Motivation zur Umkehr (wenn auch nicht die ideale Motivation).
Dirk hat geschrieben: Weil die Liebe des Menschen durch die Sünde schwächer wird.
Nur dann, wenn man sich dem Sündigen bewusst hingibt und das Sündigen als „normales Menschenverhalten“ deklariert – im Grunde genommen lebt man so, als ob es Gott nicht geben könnte weil seine Reaktion auf das Sündigen fehlt. Je weiter dieser Prozess fortgeschritten ist, desto schneller entfernt man sich von Gott – progressiv.
Jede Sünde ist ein Verstoß gegen die Liebe (das macht die Sünde aus). Mit jeder Sünde entfernt man sich also von der Liebe und damit von Gott. Die schweren Sünden trennen sogar von Gott.
Wenn das ein Fluch war, warum wartete Gott solange mit dem Jesus-zu-uns-schicken?
Das Gesetz kann man nicht als Fluch bezeichnen. Keineswegs.
Nun, sag das Paulus. Gott hat die Erlösung über Jahrhunderte vorbereitet (lies mal ein wenig im AT). Das Gesetz ist insofern ein Fluch, weil derjenige, der unter dem Gesetz steht, nach dem Gesetz gerichtet wird. Wenn man aber das Gesetz gar nicht erfüllen kann (nur Jesus hat nicht gesündigt), dann ist das nicht gerade eine angenehme Situation. Im neuen Bund ist dieser Fluch gebrochen. Es wird nicht mehr nach dem Gesetz gerichtet, sondern nach der Gnade. Während die Patriarchen in der Unterwelt warten mussten, können wir heute wieder ins Paradies gelangen, aus dem Adam und Eva vertrieben wurden.
Dirk hat geschrieben: Mit der Erlösung hat die Sünde ihre Macht verloren. Der Fluch ist gebrochen.
das klingt mir wieder zu protestantisch. Vor allem die Vergangenheits-Form – als ob unsere Sünden der Gegenwart keine Bedeutung mehr hätten.
s.o.
Dirk hat geschrieben: Gott hat den Fluch nicht zu verantworten. Beim Halten des Bundes gibt es Segen, bei Brechen des Bundes droht das Gegenteil von Segen und das ist der Fluch.
wenn aber alle gesündigt haben – oder – nicht in der Lage waren, das Gesetz so zu erfüllen, wie Christus es erfüllt hat, dann ist es absurd, denn der allwissender Gott stellt doch kein Gesetz auf, von dem er weiß, das es nicht zu erfüllen ist und somit zur Verdammnis führt,
oder?
Gott hat seinen Bund seinen Segen angeboten. Lehnt der Mensch ab, wird Gott seinen Segen nicht aufdrängen können, wenn er die Freiheit des Menschen achtet. Warum Gott das tut, weiß ich nicht. Tatsache ist aber, dass er auf den Fluch, der dem Nichtbefolgen des Gesetzes folgt, mehrfach hinweist (z.B. Lev 25,14-38). Tatsache ist auch, dass es niemanden gibt, der das Gesetz erfüllt hat, außer Jesus. Und der hat durch sein Opfer den ganzen Fluch auf sich geladen. Er ist für uns zum Fluch geworden, wie Paulus sagt:

Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heißt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.
Daß durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn: Der aus Glauben Gerechte wird leben.
Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben.
Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt.
(Gal 3, 10-13)
Dirk hat geschrieben: Das ist sogar im neuen Bund nicht anders. Der Bund wird in den Sakramenten erneuert. Wer aber nicht entsprechend disponiert ist, dem wird der Empfang der Sakramente zum Fluch.
Richtig! Das ist aber nicht dasselbe, wie die Beobachtung des Gesetzes. Das Gesetz dient auch der Ausbildung von sozialen Formen des Zusammenlebens (Nächstenliebe), die Sakramente, als Begegnung mit Gott, nicht.
Na ja, bei den Zusammenhängen zwischen altem und neuem Bund gibt es keine 1zu1 - Austauschbarkeiten. Beim neuen Bund geht es allgemein etwas mehr in die geistliche Tiefe, als im alten. Das Prinzip ist das gleiche. Beim neuen Bund geht es mehr um das Zusammenleben der Familie Gotte, die die Kirche ist - mit Christus als Haupt.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Am Anfang ist das WORT,
dem folgte Jesus,
und daraufhin formte sich die Kirche,
!doch nicht umgekehrt.
Deiner Meinung nach, unserem Glauben nach ist Christus das Wort Gottes da er selbst Gott ist und er war schon immer Wort Gottes, da er aber Gott ist war er auch schon immer da ..... Da gibts kein zuerst und nachher, Gott ist einer und er war da und mit ihm auch die 3 Personen.
Dein vorher nachher resutliert aus dem Irrglauben 3 Personen = 3 Götter oder das der chritliche Gott mit der Zeit schizophrän wurde.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Dirk hat geschrieben:Tatsache ist auch, dass es niemanden gibt, der das Gesetz erfüllt hat, außer Jesus.
Du irrst.
Henoch...

denn der HERR nahm ihn zu sich.
(zu Lebzeiten...)

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

FioreGraz hat geschrieben:
Am Anfang ist das WORT,
dem folgte Jesus,
und daraufhin formte sich die Kirche,
!doch nicht umgekehrt.
Deiner Meinung nach, unserem Glauben nach ist Christus das Wort Gottes da er selbst Gott ist und er war schon immer Wort Gottes, da er aber Gott ist war er auch schon immer da ..... Da gibts kein zuerst und nachher, Gott ist einer und er war da und mit ihm auch die 3 Personen.
Dein vorher nachher resutliert aus dem Irrglauben 3 Personen = 3 Götter oder das der chritliche Gott mit der Zeit schizophrän wurde.

LG
Fiore
Dann war das doch keine Leistung die Gebote einhalten zu können,
sollte G``TT doch wohl ein Klaks sein.

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spectator
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Beitrag von spectator »

Dirk hat geschrieben:Ja eben. Aber Gesetze hatten sie nicht. Sie kannten den Willen Gottes direkt von Gott.
und Gott gebot dem Menschen:
“Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben.“ – man könnte es also auch als „Gesetz“ bezeichnen – das erste Urgesetz.
Dirk hat geschrieben:Jede Sünde ist ein Verstoß gegen die Liebe (das macht die Sünde aus). Mit jeder Sünde entfernt man sich also von der Liebe und damit von Gott. Die schweren Sünden trennen sogar von Gott.
Das war der wahre Grund für die Menschwerdung Gottes - die Menschen hatten es nötig, Gott nicht.
Gott hätte es nötig gehabt, wenn Er tatsächlich eingesehen hätte, dass das von Ihm stammende und durch Mose erlassene Gesetz zu einer Falle wurde. <- ... dann wäre aber Gott, aufgrund Seiner Fehleinschätzung (vor dem Erlassen des Gesetzes), unvollkommen. Also kein Gott.
Dirk hat geschrieben:Das Gesetz ist insofern ein Fluch, weil derjenige, der unter dem Gesetz steht, nach dem Gesetz gerichtet wird. Wenn man aber das Gesetz gar nicht erfüllen kann (nur Jesus hat nicht gesündigt), dann ist das nicht gerade eine angenehme Situation.
Glaubst Du, dass Gott ein Gesetz erlassen hat, um die Menschen – seine Schöpfung – in solch eine auswegslose Situation zu bringen, sie in dieser Lage sterben zu lassen, um nach Jahrhunderten, nachdem Er sich anders überlegt hat, persönlich im Fleische zu erscheinen? – Treibt Gott solche Spielchen mit uns? ;)
Dirk hat geschrieben:Gott hat seinen Bund seinen Segen angeboten. Lehnt der Mensch ab, wird Gott seinen Segen nicht aufdrängen können, wenn er die Freiheit des Menschen achtet. Warum Gott das tut, weiß ich nicht. Tatsache ist aber, dass er auf den Fluch, der dem Nichtbefolgen des Gesetzes folgt, mehrfach hinweist...
Dirk, wenn man schon nach einer Rechtfertigung für das Kommen Jesu sucht, dann sollte man nicht Gott Jahwe das Aufstellen derartiger Falle (ein Gesetz zu erlassen, das unmöglich zu erfüllen ist) unterstellen. ;)

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