Was tut sich in Rußland?

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist alogisch.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6381
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Protasius »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist alogisch.
Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Erkläre dich bitte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Wie meinen?
Protasius hat geschrieben:Erkläre dich bitte.
Ich wiederhole:
Protasius hat geschrieben:Nein, weil diese Tradition den Untergang/Abfall des 1. und 2. Roms beinhaltet.
Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen. Das „dritte Rom“, das noch besteht, wiederaufzugreifen, scheint daher folgerichtig. Wenn man das nicht will (gefragt war ja nach dem Sollen), dann muß man begründen, was einen am dritten stört, nicht aber, daß es Nummer 1 & 2 nicht mehr gibt, was mit Variante 3 ja wohl harmoniert.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6381
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Protasius »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Wie meinen?
"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Erkläre dich bitte.
Ich wiederhole:
Protasius hat geschrieben:Nein, weil diese Tradition den Untergang/Abfall des 1. und 2. Roms beinhaltet.
Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen. Das „dritte Rom“, das noch besteht, wiederaufzugreifen, scheint daher folgerichtig. Wenn man das nicht will (gefragt war ja nach dem Sollen), dann muß man begründen, was einen am dritten stört, nicht aber, daß es Nummer 1 & 2 nicht mehr gibt, was mit Variante 3 ja wohl harmoniert.
Mir ist die Redeweise vom dritten Rom bislang nur im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche bekannt, wobei der Untergang des ersten Rom mit dem Schisma von 1054 identifiziert wurde, der des zweiten mit der Okkupation durch die Türken 1453. Aus verständlichen Gründen habe ich etwas dagegen, die römische Kirche als abgefallen zu betrachten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Camillo

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Camillo »

Hab mir das Interview gerade angeschaut - war ausgeprochen kurzweilig und interessant, weil der Mann Tacheles redet (leider im Gegensatz zur großen Mehrheit der deutschen Politiker).

Und... recht hat er ghabt!

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Wie meinen?
"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.
Mächtig bin ich des Russischen sicher nicht, dafür ist’s mir zu mächtig. Verstanden habe ich den Satz im Prinzip schon, auf den dritten Blick sogar den Buchstaben еръ noch erkannt, aber die Form падоша mußt du mir bitte erklären.
Protasius hat geschrieben:Mir ist die Redeweise vom dritten Rom bislang nur im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche bekannt, wobei der Untergang des ersten Rom mit dem Schisma von 1054 identifiziert wurde, der des zweiten mit der Okkupation durch die Türken 1453. Aus verständlichen Gründen habe ich etwas dagegen, die römische Kirche als abgefallen zu betrachten.
Die Idee vom dritten Rom setzt die Romidee voraus, die historisch in christlichem Kontext transportiert wurde. Von daher ist hier ein orthodoxer Hintergrund naheliegend. Was sonst? – Aber strikt kirchlich verstanden, führte der Gedanke zu einem Primatsanspruch Moskaus. Das ist nicht orthodox (und katholisch sowieso nicht), sondern Sonderlehre einzelner oder extremer Gruppen.

Die Idee kam zuerst auf mit dem Fall Constantinopels, also in profanem Zusammenhang, wobei Romidee und Reichsidee aufs engste zusammenhängen. Sie hat primär geschichtsphilosophischen Charakter, kann aber natürlich auch konkret politisch werden. Es täte hier wenig zur Sache, dies Thema historisch durchzudeklinieren. Interessant ist nur – und darauf bezog sich obige Frage –, ob und ggf. inwieweit die Idee heute eine positive Rolle spielen könnte.

Ich denke, es ist klar, daß sinnvoll nur im Kontext der traditionellen Katechontenlehre möglich ist. Diese geht davon aus, daß das römische Reich – als viertes und letztes großes Weltreich – jener Katechon sei, welcher durch seine Existenz das Kommen des Antichrists noch aufhalte. Darauf beruht im Westen die Vorstellung der translationis imperii, der Übertragung des (römischen) Reichs von den Römern auf die Griechen und dann auf die Franken.

Diese Vorstellung wurde im Osten natürlich nicht akzeptiert. Man erkannte im Jahr 800 keinen legitimen Übergang des Reichs von Byzanz auf die Franken. Nach dem Fall Constantinopels 1453 entstand der Gedanke von Moskau als drittem Rom, welches das zweite, Constantinopel, ablöst, auch in Konkurrenz zum westlichen Translationsmodell.

Bei striktem und auf gewisse Weise mechanistischem Verständnis schließen beide Theorien einander aus. Ich halte das jedoch nicht für zwingend. Wenn man die Katechontentheorie annimmt – und m. E. spricht prinzipiell viel dafür –, dann braucht der Katechon nicht notwendig ein einheitliches, zentral regiertes Reich zu sein. Den Ost-West-Dualismus gibt es ja schon seit Diocletian.

Ungeachtet der offiziellen zeitgenössischen Erklärungen kann ich also ohne weiteres Karls Reich als Wiederaufnahme des seit Stilicho oder Odoaker oder Theoderich, eigentlich aber erst seit Alboin darniederliegenden weströmischen Reichs ansehen, dasjenige Johanns IV. aber als Wiederaufnahme des 1453 untergegangenen Ostreichs.

Beide sind nun wiederum untergegangen, spätestens 1803 und 1917. Ist es möglich, daran noch einmal anzuknüpfen, den Katechonten also gleichsam wiederaufzurichten? – Darauf letztlich zielte oben die Frage ab, wenn ich sie recht gedeutet habe.

Meine persönliche Antwort darauf habe ich hier schon mehrfach kundgetan. Es bedürfte dazu eines starken Reichs, das zudem die Möglichkeit bietet, daß in ihm ein neuer Constantin ersteht.

Das Reich kann nach menschlichem Ermessen nur Rußland sein. Ob aber Putin ein neuer Constantin sein kann? Oder ein anderer? – Ich weiß es nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6381
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Protasius »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.
Wie meinen?
"Denn zwei Rom sind vergangen, doch das dritte steht, und ein viertes wird es nicht geben." Der Spruch stand fast genauso in meinem Russisch-Lehrbuch im Zusammenhang mit der orthodoxen Kirche. Ich hatte im Hinterkopf, daß du des Russischen mächtig bist, allerdings ist die Ausdrucks- und Schreibweise zugegebenermaßen recht altertümlich.
Mächtig bin ich des Russischen sicher nicht, dafür ist’s mir zu mächtig. Verstanden habe ich den Satz im Prinzip schon, auf den dritten Blick sogar den Buchstaben еръ noch erkannt, aber die Form падоша mußt du mir bitte erklären.[/color]
Падоша kommt von падать und ist wohl entweder Altrussisch oder Altkirchenslawisch; in meinem Buch war diese Form als gefallen, vergangen oder so ähnlich angegeben. Eine grammatische Analyse kann ich allerdings nicht geben, ich vermute eine Partizipform (von denen es reichlich gab, das Präteritum im modernen Russisch kommt ja vom altrussischen л-Partizip); der Satz wurde WIMRE als Sprichwort angegeben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Pilgerer »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das „erste und zweite Rom“ sind tatsächlich untergegangen.
Das bezieht sich dann auf das Römische Reich und dessen Hauptstadt. Das erste Römische Reich mit Rom als Hauptstadt ging mit Westrom unter. Konstantin gründete noch als gesamtrömischer Kaiser das "zweite Rom" in Byzanz. Byzanz verstand sich als römisches Reich und wurde auch von der Umwelt so registriert (daher z.B. die Koran-Sure über die Römer). Dies zweite Römische Reich ging 1453 auf bekannte Weise unter. Russland sah sich als drittes Rom. Verstand es sich auch als übernationales Reich wie die Vorbilder?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Reich kann nach menschlichem Ermessen nur Rußland sein. Ob aber Putin ein neuer Constantin sein kann? Oder ein anderer? – Ich weiß es nicht.
Müsste dem dritten Rom ein Monarch vorstehen oder geht es auch als Präsidial-Republik? Bislang erscheint mir Putin allerdings nicht christlich genug, um ein christlich-römisches Reich russischer Nation anzuführen. Vielleicht wirkt die KGB-Ausbildung noch säkularistisch nach. Doch wie denkt die russisch-orthodoxe Kirche darüber?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Fragesteller »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Beide sind nun wiederum untergegangen, spätestens 1803 und 1917. Ist es möglich, daran noch einmal anzuknüpfen, den Katechonten also gleichsam wiederaufzurichten? – Darauf letztlich zielte oben die Frage ab, wenn ich sie recht gedeutet habe.
Was wären aus deiner Sicht die Kriterien, an denen der Katechon zu erkennen ist, und woher nimmst du die? Staatsrechtliche Kontinuität kanns nicht sein, das geht mit der Translationslehre nicht zusammen, Christlichkeit kann es auch nicht sein, das geht mit der Situation der ersten Jahrhunderte nicht zusammen. Eine neue Translation? Dass Russland an einer Kontinuität (unter anderem) zu "Altrussland" interessiert ist, ist klar, aber dass jemand explizit eine Translation ausruft, dazu wird es dann doch nicht kommern (dazu wäre ja auch ein richtiger Kaiser erforderlich, oder?), und falls doch, woran würde man die Berechtigung einer solchen Ausrufung überprüfen?

Edit: Ach so, der "neue Konstantin" ist das Kriterium, also doch die Christlichkeit und das politische Gewicht. Dafür braucht es aber die klassische Translationstheorie überhaupt nicht, sowas muss ja mit Rom überhaupt nichts zu tun haben.

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Anselmus »

Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.

Der Satz dürfte nicht russisch sein, sondern kirchenslawisch. Dies ist auch erkennbar an dem Infinitiv auf "-ти" bei быти. "падоша" ist der Aorist von падати. Mich wundert es jedoch, dass es der Aorist Pluar ist. Meiner Meinung müsste hier der Dual verwendet werden, der dann wohl "падоста". Aber ich bin auch bei weitem kein Experte des Kirchenslawischen.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Vielen Dank, Anselme! Interessante Sache.
Anselmus hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.

Der Satz dürfte nicht russisch sein, sondern kirchenslawisch. Dies ist auch erkennbar an dem Infinitiv auf "-ти" bei быти. "падоша" ist der Aorist von падати. Mich wundert es jedoch, dass es der Aorist Pluar ist. Meiner Meinung müsste hier der Dual verwendet werden, der dann wohl "падоста".
Wohl eher падостє (3. Dl.), denn падоста wäre 2. Dl. – Was den Dual betrifft, so vermute ich, daß er frühneuzeitlich unter dem Einfluß der Einzelsprachen, hier des Russischen, bereits auf dem Rückzug ist. – Interessant wäre noch – falls ein Spezialist mitliest –, wie sich zu падати das Verb пасти mit Wurzelaorist verhält (3. Pl. падѫ, 3. Dl. падєтє). Ändert sich die Bedeutung oder der syntaktische Gebrauch? Hat das was mit den Aspekten zu tun?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Haiduk
Beiträge: 1332
Registriert: Dienstag 15. Dezember 2009, 20:02
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Haiduk »

Ein zweiteiliger Artikel zu Human Rights Watch. Wer das gelesen hat, dürfte in etwa verstehen, weshalb Russland auf Transparenz bei vom Ausland finanzierten NGOs besteht:

Human Rights Watch as a Political Instrument of Liberal Cosmopolitan Elite of the United States of America (Part 1)
Human Rights Watch as a Political Instrument of Liberal Cosmopolitan Elite of the United States of America (Part 2)
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Anselmus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vielen Dank, Anselme! Interessante Sache.
Anselmus hat geschrieben:Два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.

Der Satz dürfte nicht russisch sein, sondern kirchenslawisch. Dies ist auch erkennbar an dem Infinitiv auf "-ти" bei быти. "падоша" ist der Aorist von падати. Mich wundert es jedoch, dass es der Aorist Pluar ist. Meiner Meinung müsste hier der Dual verwendet werden, der dann wohl "падоста".
Wohl eher падостє (3. Dl.), denn падоста wäre 2. Dl. – Was den Dual betrifft, so vermute ich, daß er frühneuzeitlich unter dem Einfluß der Einzelsprachen, hier des Russischen, bereits auf dem Rückzug ist. – Interessant wäre noch – falls ein Spezialist mitliest –, wie sich zu падати das Verb пасти mit Wurzelaorist verhält (3. Pl. падѫ, 3. Dl. падєтє). Ändert sich die Bedeutung oder der syntaktische Gebrauch? Hat das was mit den Aspekten zu tun?
Meiner Grammatik zu Folge (von Priestermönch Alipij (Gamanovic)) sind die 2. und 3. Person Dual identlsch und können beide auf -a wie auf -e auslauten. Beispielsweise heißt es im nunc dimmitis яко видеста очи мои (denn meine Augen haben gesehen).

пасти müsste der vollkommene Aspekt zu падати sein.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

(Ich hatte bei Trunte nachgesehen.

Niietäääääää?[Punkt] Bist du irgendwo?)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Anselmus »

Trunte bezieht sich meines Wissens auf Altkirchenslawisch. Mein Wissen schöpft sich hauptsächlich aus dem liturgischen Gebrauch des Kirchenslawischen aufgestockt mit dem von mir genannten Grammatikbuch. Diese Grammatik ist wohl auch eher interessant für das Verständnis der liturgischen Texte als für sprachwissenschaftliche Studien.

Diese Worte über das dritte Rom stammen von Mönch Filofej aus dem 15-16. Jahrhundert. In welcher Entwicklungsstufe das Slawische da steckte, damit bin ich überfragt.

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Sebastian »

jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/messe ... 95267.html
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Anselmus »

Ja, das sah ich vorhin auch schon... Ich saß dann eher minutenlang kopfschüttelnd vorm Bildschirm. Ist das jetzt die neue Masche, dass junge Damen einfach blankziehen und so ihre politischen Ziele an den Mann bringen wollen? Merken die nicht, dass sie sich damit zuallererst lächerlich machen? :gaehn:

Meine Augen stecke ich dann doch lieber in ein kirchenslawisches Minäon :P Oder passend zur Fastenzeit in eine Triod. Das ist besser für sie...

Benutzeravatar
Haiduk
Beiträge: 1332
Registriert: Dienstag 15. Dezember 2009, 20:02
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Haiduk »

Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/messe ... 95267.html
Dieses Ereignis fand in Deutschland statt und wurde vor allem für die bundesdeutsche Medien-Öffentlichkeit inszeniert. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die Sicherheits-Vorkehrungen bewußt vernachlässigt wurden. Hätte sich US-Präsident Obama auf dieser Messe mit Merkel getroffen, wäre einer derartige Aktion nicht möglich gewesen.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von taddeo »

Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
:D Es gibt echt schlimmere Formen des "Protestes" ... die drei sind ja ganz ansehnlich.
Außerdem könnte man den Sicherheitsleuten den Spaß gönnen, mal ungestraft an nackerten, sich wehrenden Weibsen rumgrapschen zu müssen ... anderswo kostet das Aufpreis. :pfeif: ;D

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

1. Es ist längst bekannt, daß die „Femen“-Tussen für ihre Aktionen gut bezahlt werden, plus Spesen & Pipapo.
2. Ihre Auftritte sind immer mit den Medien abgestimmt, Fernsehkameras stehen immer bereit, den Auftritt in die Hauptnachrichten zu bringen.
3. Beim Rundgang der Staats- und Regierungschefs sind solche Messen für den Besucherverkehr gesperrt.
4. Auffällig war bisher während des Besuchs der niedrige Stand der Sicherheitsvorkehrungen. Während beim Besuch eines amerikanischen Präsidenten halb Deutschland unter Kriegsrecht gestellt wird, liegen die Sicherheitsvorkehrungen zu Putins Besuch ungefähr auf derselben Ebene wie beim Besuch eines texanischen Senators oder des neuseeländischen Sportministers.
5. Ebenso auffällig war die bisherige Berichterstattung über Putins Besuch: irgendwo unter „ferner liefen“, wie man eben über den Besuch eines mexikanischen Bürgermeisters oder der ruandischen Frauenministerin berichtet.
6. Mit Recht stellte darum Putin vor der Presse süffisant fest, daß durch die Flitzer-Aktion die deutschen Medien endlich einmal über seinen Besuch berichteten.
7. Daß die Dämchen nicht ohne Kenntnis der deutschen Sicherheitsorgane aufs Messegelände geschleust worden sein können, weiß Putin natürlich auch. Wegen des jedoch insgesamt mangelhaften und unzuverlässigen Personenschutzes der deutschen Sicherheitsorgane bei diesem Besuch (und gewiß sowieso) hat sich der russische Präsident natürlich nur auf seine eigenen, mitgebrachten Sicherheitskräfte verlassen. Die dürften ihn rechtzeitig gewarnt haben, denn ganz blöd sind sie sicher nicht. Dazu paßt, wie Putin auf die auf ihn zu springende Tusse reagiert: Er grinst und macht etwas wie: »Putt putt putt …«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stefan

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Stefan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
1. Es ist längst bekannt, daß die „Femen“-Tussen für ihre Aktionen gut bezahlt werden, plus Spesen & Pipapo.
2. Ihre Auftritte sind immer mit den Medien abgestimmt, Fernsehkameras stehen immer bereit, den Auftritt in die Hauptnachrichten zu bringen.
3. Beim Rundgang der Staats- und Regierungschefs sind solche Messen für den Besucherverkehr gesperrt.
4. Auffällig war bisher während des Besuchs der niedrige Stand der Sicherheitsvorkehrungen. Während beim Besuch eines amerikanischen Präsidenten halb Deutschland unter Kriegsrecht gestellt wird, liegen die Sicherheitsvorkehrungen zu Putins Besuch ungefähr auf derselben Ebene wie beim Besuch eines texanischen Senators oder des neuseeländischen Sportministers.
5. Ebenso auffällig war die bisherige Berichterstattung über Putins Besuch: irgendwo unter „ferner liefen“, wie man eben über den Besuch eines mexikanischen Bürgermeisters oder der ruandischen Frauenministerin berichtet.
6. Mit Recht stellte darum Putin vor der Presse süffisant fest, daß durch die Flitzer-Aktion die deutschen Medien endlich einmal über seinen Besuch berichteten.
7. Daß die Dämchen nicht ohne Kenntnis der deutschen Sicherheitsorgane aufs Messegelände geschleust worden sein können, weiß Putin natürlich auch. Wegen des jedoch insgesamt mangelhaften und unzuverlässigen Personenschutzes der deutschen Sicherheitsorgane bei diesem Besuch (und gewiß sowieso) hat sich der russische Präsident natürlich nur auf seine eigenen, mitgebrachten Sicherheitskräfte verlassen. Die dürften ihn rechtzeitig gewarnt haben, denn ganz blöd sind sie sicher nicht. Dazu paßt, wie Putin auf die auf ihn zu springende Tusse reagiert: Er grinst und macht etwas wie: »Putt putt putt …«
Fakten oder Behauptungen?

Benutzeravatar
Torsten
Beiträge: 6479
Registriert: Dienstag 17. Februar 2004, 02:23

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Torsten »

Haiduk hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:jetzt lasst mal den ollen Trunte liegen, hier wat für die Augen ...
http://www.spiegel.de/fotostrecke/messe ... 95267.html
Dieses Ereignis fand in Deutschland statt und wurde vor allem für die bundesdeutsche Medien-Öffentlichkeit inszeniert. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die Sicherheits-Vorkehrungen bewußt vernachlässigt wurden. Hätte sich US-Präsident Obama auf dieser Messe mit Merkel getroffen, wäre einer derartige Aktion nicht möglich gewesen.
Es spricht für die geistige Trägheit und Verklemmtheit der Initiatoren. Wo bleiben die entblößten und rosa eingefärbten Penisse? Es sind die alten Machos, die als Geldgeber hinter solchen Aktionen stehen.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Torsten
Beiträge: 6479
Registriert: Dienstag 17. Februar 2004, 02:23

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Torsten »

Und den Frauen gehört der Arsch versimst, dass sie sich für sowas instrumentalisieren lassen.

Benutzeravatar
Haiduk
Beiträge: 1332
Registriert: Dienstag 15. Dezember 2009, 20:02
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Haiduk »

Stefan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
1. Es ist längst bekannt, daß die „Femen“-Tussen für ihre Aktionen gut bezahlt werden, plus Spesen & Pipapo.
2. Ihre Auftritte sind immer mit den Medien abgestimmt, Fernsehkameras stehen immer bereit, den Auftritt in die Hauptnachrichten zu bringen.
3. Beim Rundgang der Staats- und Regierungschefs sind solche Messen für den Besucherverkehr gesperrt.
4. Auffällig war bisher während des Besuchs der niedrige Stand der Sicherheitsvorkehrungen. Während beim Besuch eines amerikanischen Präsidenten halb Deutschland unter Kriegsrecht gestellt wird, liegen die Sicherheitsvorkehrungen zu Putins Besuch ungefähr auf derselben Ebene wie beim Besuch eines texanischen Senators oder des neuseeländischen Sportministers.
5. Ebenso auffällig war die bisherige Berichterstattung über Putins Besuch: irgendwo unter „ferner liefen“, wie man eben über den Besuch eines mexikanischen Bürgermeisters oder der ruandischen Frauenministerin berichtet.
6. Mit Recht stellte darum Putin vor der Presse süffisant fest, daß durch die Flitzer-Aktion die deutschen Medien endlich einmal über seinen Besuch berichteten.
7. Daß die Dämchen nicht ohne Kenntnis der deutschen Sicherheitsorgane aufs Messegelände geschleust worden sein können, weiß Putin natürlich auch. Wegen des jedoch insgesamt mangelhaften und unzuverlässigen Personenschutzes der deutschen Sicherheitsorgane bei diesem Besuch (und gewiß sowieso) hat sich der russische Präsident natürlich nur auf seine eigenen, mitgebrachten Sicherheitskräfte verlassen. Die dürften ihn rechtzeitig gewarnt haben, denn ganz blöd sind sie sicher nicht. Dazu paßt, wie Putin auf die auf ihn zu springende Tusse reagiert: Er grinst und macht etwas wie: »Putt putt putt …«
Fakten oder Behauptungen?
Hinsichtlich der Finanzierung von FEMEN gibt es bei Stimme Russlands einen Artikel, den ich für glaubwürdig halte.

Daß Fernsehkameras regelmäßig bereitstehen ist richtig. Nur ist das noch kein Beleg für eine regelrechte Abstimmung mit den Medien. "Abstimmung" würde bedeuten, daß zumindest einzelne Medien schon vorab über solche Aktionen informiert werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Also ist es eine Spekulation.

Ob der Besucherverkehr bei Rundgängen von Staats- und Regierungschefs bei Messen gesperrt ist hängt davon ab, ob man es für notwendig erachtet. Im vorliegenden Fall hielt man es entweder nicht für notwendig oder man ging bewußt das Risiko eines solchen Vorfalls ein. Präsident Putin sagte anschließend, daß er und seine Delegation eine derartige Provokation erwartet hatten und Putins Reaktion (»Putt putt putt …«) zeigt ja auch, daß die russische Seite darauf vorbereitet war. Also hätte auch die deutsche Seite darauf vorbereitet sein müssen und entsprechende Maßnahmen treffen, die eine Gefährdung und Brüskierung des russischen Präsidenten ausschließen. Das geschah augenscheinlich nicht. Daher sage ich, daß die Sicherheits-Vorkehrungen bewußt vernachlässigt wurden. Diese medienwirksame Anklage Putins als "Diktator" paßt schließlich ins politische Kalkül der Bundesregierung.

Ein konzertiertes Vorgehen zwischen Bundesregierung und FEMEN scheint mir wenig wahrscheinlich. Ausschließen läßt es sich aber nicht.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25169
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Haiduk hat geschrieben:Daß Fernsehkameras regelmäßig bereitstehen ist richtig. Nur ist das noch kein Beleg für eine regelrechte Abstimmung mit den Medien. "Abstimmung" würde bedeuten, daß zumindest einzelne Medien schon vorab über solche Aktionen informiert werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Also ist es eine Spekulation.
Nein. Denk z. B. an die Holzfälleraktionen. Da sollen Kamerateams zufällig vorbeigekommen sein? :D
Ob der Besucherverkehr bei Rundgängen von Staats- und Regierungschefs bei Messen gesperrt ist hängt davon ab, ob man es für notwendig erachtet.
Man erachtet das immer für nötig. Diese Rundgänge finden eigentlich immer vor Eröffnung der Messe statt. Hier begann zwar der Rundgang um neun Uhr früh in der russischen Halle, und laut Internetpräsenz der Hannovermesse beginnt die tägliche Öffnungszeit ebenfalls immer um neun Uhr, also auch heute. Nun war ich nicht dort, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man die Leute einfach so reingelassen hat. Wenn denn der Politrundgang nicht ohnehin schon am Vortag stattfindet, dann kann man allenfalls sukzessive Hallen öffnen, wo der Staatstroß durch ist oder sowieso nicht hingeht.

Hätte man dennoch ab neun überall für den Publikumsverkehr geöffnet, wäre das ein offener Affront. Ausweislich der Filmaufnahmen gab es aber am Ort des Geschehens keinen Publikumsverkehr, nur geladene Prominenz. Also hatte die Nackedeitruppe Verbündete, die sie eingeschleust haben: entweder unter Mitarbeitern der Messe oder den Journalistenteams – unter Versagen der deutschen Sicherheitskräfte – oder unter den Sicherheitskräften selbst.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Haiduk
Beiträge: 1332
Registriert: Dienstag 15. Dezember 2009, 20:02
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Haiduk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Daß Fernsehkameras regelmäßig bereitstehen ist richtig. Nur ist das noch kein Beleg für eine regelrechte Abstimmung mit den Medien. "Abstimmung" würde bedeuten, daß zumindest einzelne Medien schon vorab über solche Aktionen informiert werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Also ist es eine Spekulation.
Nein. Denk z. B. an die Holzfälleraktionen. Da sollen Kamerateams zufällig vorbeigekommen sein? :D
Das Umsegen des Kreuzes in Kiew wurde gefilmt und folglich waren auch Kameras dort. Ich könnte nur nicht mit Bestimmtheit sagen, ob da Kamerateams von Fernsehsendern anwesend waren. Es könnte auch sein, daß die Videoaufnahmen von FEMEN selbst gemacht wurden und dann den Medien zur Verfügung gestellt worden sind. Mag auch sein, daß tatsächlich Kamerateams von Fernsehsendern hinbestellt wurden. Nur bedeutet das ja nicht, daß FEMEN seine Aktionen *IMMER* mit den Medien abstimmt. Ich stimmte Dir ja zu, wenn Du sagst, daß die Medien oder zumindest ein Teil der Medien mit deren Aktionen sympathisiert (und sei es nur, weil Medien von Hingucker-Nachrichten leben). Trotzdem handelt es sich immer noch um illegale Aktionen, von denen jede individuell heimlich geplant und durchgeführt wird. Die Vorstellung, daß immer alles nach dem genau selben Schema abläuft ist komplett unrealistisch. So eine Aktion auf einer Industriemesse, bei der ein hoher Staatschef überfallen wird, ist etwas vollkommen anderes, als das Umsägen eines unbewachten Kreuzes irgendwo am Kiewer Burgberg. Deine Folgerung ist falsch, weil Deine Argumentation nicht zwingend ist — nicht überzeugend. Von der allgemeinen Tendenz her gebe ich Dir ja Recht, aber hier gehst Du ein Stückchen zu weit.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ob der Besucherverkehr bei Rundgängen von Staats- und Regierungschefs bei Messen gesperrt ist hängt davon ab, ob man es für notwendig erachtet.
Man erachtet das immer für nötig. Diese Rundgänge finden eigentlich immer vor Eröffnung der Messe statt. Hier begann zwar der Rundgang um neun Uhr früh in der russischen Halle, und laut Internetpräsenz der Hannovermesse beginnt die tägliche Öffnungszeit ebenfalls immer um neun Uhr, also auch heute. Nun war ich nicht dort, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß man die Leute einfach so reingelassen hat. Wenn denn der Politrundgang nicht ohnehin schon am Vortag stattfindet, dann kann man allenfalls sukzessive Hallen öffnen, wo der Staatstroß durch ist oder sowieso nicht hingeht.

Hätte man dennoch ab neun überall für den Publikumsverkehr geöffnet, wäre das ein offener Affront. Ausweislich der Filmaufnahmen gab es aber am Ort des Geschehens keinen Publikumsverkehr, nur geladene Prominenz. Also hatte die Nackedeitruppe Verbündete, die sie eingeschleust haben: entweder unter Mitarbeitern der Messe oder den Journalistenteams – unter Versagen der deutschen Sicherheitskräfte – oder unter den Sicherheitskräften selbst.
Wir waren beide nicht da, können also nur spekulieren. Meiner Vorstellung nach war es so, daß die Halle mit diesem VW-Stand für den Publikumsverkehr geöffnet war und sich vielleicht ein paar Sicherheitsleute unter das Publikum gemischt haben. Ansonsten hat man sich offenbar auf die Personenschützer von Merkel und Putin verlassen. Im Bezug auf die Personen-Sicherheit hat das im vorliegenden Fall ja auch gereicht. Zum Schutz vor einem bewaffneten Terrorangriff hätte es aber nicht genügt. Um das auszuschließen wären Metall-Schleusen und eine umfassende Kontrolle der Messe-Stände notwendig gewesen. Das ist zwar möglich, aber doch sehr aufwendig. Um sich vor unbewaffneten FEMEN-Terroristen zu schützen, hätte man auch noch das Publikum handverlesen müssen. Ich glaube nicht, daß man das bei so einem Politiker-Auftritt auf einer Industriemesse machen kann. Das macht einen zu repressiven Eindruck. Sowas will man doch eher vermeiden. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, daß man die Leute nicht einfach so reingelassen hat. Trotzdem ist natürlich richtig, daß man bei Obama diesen ganzen Aufwand wohl getrieben hätte. Man denke nur daran, wie George W. Bush Angela Merkel in Stralsund "besuchte". Das wird wohl der teuerste Wildschweinbraten der ganzen Menschheitsgeschichte gewesen sein ...

(Wenn man den Aufwand für die Sicherheitsmaßnahmen vergleicht, könnte man es auch so sehen, daß der russische Präsident in Deutschland beliebter ist als ein amerikanischer Präsident. Eine Handvoll exhibitionistischer und zudem noch halb-verhungerter Weiber ist doch nichts im Vergleich mit Demonstrationen der Linken gegen Bush in Stralsund oder Heiligendamm.)
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.
Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von taddeo »

Haiduk hat geschrieben:... Eine Handvoll exhibitionistischer und zudem noch halb-verhungerter Weiber ...
:D Vielleicht sollte Femen mal die Cindy von Marzahn rekrutieren. :pfeif: ;D
Da wär deutlich mehr Platz für Protestbotschaften.

maliems
Beiträge: 2739
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von maliems »

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.
Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........
wer ist denn das?

Benutzeravatar
Haiduk
Beiträge: 1332
Registriert: Dienstag 15. Dezember 2009, 20:02
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Haiduk »

Präsident Putin in Amsterdam: "Ich möchte darauf hinweisen, daß dieses Verbot homosexueller Propaganda in den Regionen initiierte wurde, d.h. es spiegelt die öffentliche Meinung wieder. Es wurde in keiner Weise von Einrichtungen auf Ebene der Russischen Föderation provoziert."

Demokratie in Russland bedeutet eben, daß die Meinung der Mehrheit nicht übergangen wird :daumen-rauf:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Was tut sich in Rußland?

Beitrag von Raphael »

maliems hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:die drei sind ja ganz ansehnlich.
Ach, die sollen endlich mal neue Damen rekrutieren.
Die würde sich zu so'nem Scheiß doch nicht herablassen ..........
wer ist denn das?
Datt iss ett Julia Tymoschenko! 8)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema