Sodom & Co. IV

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guatuso
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Montag 29. August 2016, 17:19

Juergen hat geschrieben:Im Artikel auf katholisch.info findet sich der hier von mir hervorgehobene Satz:
…Mit anderen Worten ausgedrückt: Wenn ein Mann behauptet, er sei in Wirklichkeit eine Frau, die nur in einem männlichen Körper „gefangen“ sei, oder umgekehrt, weist das auf eine schwere sexuelle Identitätsstörung, und damit auf eine psychische Pathologie hin. Mit der Wirklichkeit habe es aber nichts zu tun, denn eine wissenschaftliche Bestätigung dieser Selbstwahrnehmung gibt es nicht.
Wie ist es mit Aussagen wie:
Ich liebe N.N. – Kann diese Selbstwahrnehmung wissenschaftlich bestätigt werden?
N.N. liebt mich. – Kann diese Fremdwahrnehmung wissenschaftlich bestätigt werden?

Gibt es überhaupt Möglichkeiten irgendeine Selbstwahrnehmung wissenschaftlich zu bestätigen? Die ganze Gefühlwelt bleibt doch der Wissenschaft weitgehend verschlossen – und das ist auch gut so.
Waere es so, dann gaebe es keine Tiefenanalysen, keine psychologischen Erkentnisse, keine irgendwie geartete Erkenntniss ueber die Gefuehlswelt des Menschen.
Durch Hinterfragungen in der Tiefenanalytik werden solche Behauptungen auf den Pruefstand gestellt und als "richtig" oder "unrichtig" erkannt.

Das kann man simpel an sich selber testen.
Wenn man mal Wut hat, sollte man sich fragen, warum man Wut hat, nicht nur , dass sie halt mein Gefuehl ist, sondern diese Gefuehl abklopfen auf den Hintergrund. Ploetzlich stellt es sich heraus, dass die Wut gar keine Wut ist, sondern etwa Schmerz ueber -ich weiss nicht was, an dem geruehrt wurde. So kann z.B. die Wut Erkenntnis sein, dass sie nicht Wut, sondern Enttaeuschung ist.
Zu all dem gehoert natuerlich Eigenbetrachtung.

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guatuso
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Montag 29. August 2016, 17:22

Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Gibt es denn wissenschaftlich greifbare Unterschiede zwischen der männlichen und weiblichen Psyche? Daran würde man ja zeigen können, ob tatsächlich eine weibliche Psyche in einem männlichen Körper steckte bzw. umgekehrt.
Mithilfe welcher Wissenschaft willst Du denn derlei Unterschiede feststellen? :hmm:

Nähmest Du bspw. die Psychologie, hättest Du das Problem, daß sie von einigen führenden Wissenschaftstheoretikern nicht als Wissenschaft sensu strictu angesehen wird. Darüber hinaus gibt es wohl examinierte Psychologen ([Punkt]), die von einer Nicht-Existenz der Seele ausgehen. :|
Da wird es dann naturgemäß schwierig, Unterschiede festzustellen .........
Helene Deutsch (geboren 9. Oktober 1884 in Przemyśl, Galizien, Österreich-Ungarn; gestorben 29. März 1982 in Cambridge, Massachusetts; geborene Rosenbach) war eine austroamerikanische Psychoanalytikerin. Sie war die erste Psychoanalytikerin, die sich auf die Psychologie der Frau und weibliche Sexualität spezialisierte.
Wikipedia, sie wird allgemein anerkannt als fuehrender Kopf.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Montag 29. August 2016, 17:27

Juergen hat geschrieben:Spontan würde ich beides unterscheiden wollen, und die Psyche als stoffgebunden und sterblich ansehen, während die Seele unsterblich ist und nicht an den Stoff/Körper gebunden ist.
Ich halte so eine Unterscheidung für nicht unbrauchbar, was die ganze Problematik angeht.

---

Um die Seele in einem metaphys. Sinne kann es bei der gemeinten Sache nicht gehen – was soll an der dbzgl. auch falsch sein? –, sondern um das empirisch erfassbare Leben der Seele (empir.) oder das "Gemüt" – um irgendeinen Ausdruck zur Unterscheidung zu gebrauchen – mit seinen verschiedentlich auch biolog. bedingten Gefühlen von Lust und Unlust, Strebensregungen usw.
Das "Gemüt" ergibt sich aus der leibseelischen Einheit bzw. ist ohne eine solche nicht in dieser Form denkbar, aber gerade in diesem Bereich kann es zu gewissen Störungen kommen. Der Fehler liegt nicht beim von der Seele (metaphys.) informierten Leib, in diesen bestimmten Fällen, in denen biolog. alles in bester Ordnung ist, sondern im Bereich der Seele (empir.).

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Montag 29. August 2016, 17:36

guatuso hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Im Artikel auf katholisch.info findet sich der hier von mir hervorgehobene Satz:
…Mit anderen Worten ausgedrückt: Wenn ein Mann behauptet, er sei in Wirklichkeit eine Frau, die nur in einem männlichen Körper „gefangen“ sei, oder umgekehrt, weist das auf eine schwere sexuelle Identitätsstörung, und damit auf eine psychische Pathologie hin. Mit der Wirklichkeit habe es aber nichts zu tun, denn eine wissenschaftliche Bestätigung dieser Selbstwahrnehmung gibt es nicht.
Wie ist es mit Aussagen wie:
Ich liebe N.N. – Kann diese Selbstwahrnehmung wissenschaftlich bestätigt werden?
N.N. liebt mich. – Kann diese Fremdwahrnehmung wissenschaftlich bestätigt werden?

Gibt es überhaupt Möglichkeiten irgendeine Selbstwahrnehmung wissenschaftlich zu bestätigen? Die ganze Gefühlwelt bleibt doch der Wissenschaft weitgehend verschlossen – und das ist auch gut so.
Waere es so, dann gaebe es keine Tiefenanalysen, keine psychologischen Erkentnisse, keine irgendwie geartete Erkenntniss ueber die Gefuehlswelt des Menschen.
Durch Hinterfragungen in der Tiefenanalytik werden solche Behauptungen auf den Pruefstand gestellt und als "richtig" oder "unrichtig" erkannt.

Das kann man simpel an sich selber testen.
Wenn man mal Wut hat, sollte man sich fragen, warum man Wut hat, nicht nur , dass sie halt mein Gefuehl ist, sondern diese Gefuehl abklopfen auf den Hintergrund. Ploetzlich stellt es sich heraus, dass die Wut gar keine Wut ist, sondern etwa Schmerz ueber -ich weiss nicht was, an dem geruehrt wurde. So kann z.B. die Wut Erkenntnis sein, dass sie nicht Wut, sondern Enttaeuschung ist.
Zu all dem gehoert natuerlich Eigenbetrachtung.
Hättest Du Dir den verlinkten Vortrag von Watzlawick angehört, würdest Du so nicht schreiben.
Gruß
Jürgen

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Montag 29. August 2016, 18:19

Ja verzeih dass ich zu bloede bin mir verlinkte Artikel anzuhoeren, da muss ich aber gleich loslaufenn und mir Kopfhoerer kaufen, damit ich mit meinem uralten Laptop was hoeren kann.
Ich habe naemlich nicht das Geld fuer einen tollen flotten Laptop oder modernen Computer wie ihr anscheinend.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Montag 29. August 2016, 18:47

guatuso hat geschrieben:Ja verzeih dass ich zu bloede bin mir verlinkte Artikel anzuhoeren, da muss ich aber gleich loslaufenn und mir Kopfhoerer kaufen, damit ich mit meinem uralten Laptop was hoeren kann.
Ich habe naemlich nicht das Geld fuer einen tollen flotten Laptop oder modernen Computer wie ihr anscheinend.
Kein Problem!
Ich habe mal den kurzen Abschnitt abgetippt.
Watzlawick hat geschrieben:
In meinem Fach wird dagegen weiterhin eisern an dem Prinzip der Wirklichkeitsanpassung als Kriterium für die Normalität oder Abnormalität des Menschen festgehalten. Das Problem, das wir eben in der Therapie, in der Psychatrie, in der Psychologie haben, ist, daß jeder Annahme über Pathologie im Grunde genommen völlig fiktiv ist, denn zur Feststellung einer Pathologie müßte man ja wissen, was Normalität ist.
In allen anderen ärztlichen Fachrichtungen hat der Arzt ja eine sehr klare darüber, wie der Körper oder das entsprechende Organ oder das betreffende Organsystem normal funktioniert.
In meinem Fach gibt es diese Normalitätsdefinition nicht. Was ist der Mensch, ist letzthin eine philosophische oder sogar metaphysische Frage. Und da wir die niemals objektiv beantworten werden können, ist jede Definition der Pathologie eben genauso fiktiv.
Infos zur Person: https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick
Gruß
Jürgen

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Dienstag 30. August 2016, 03:31

Oh, Danke Juergen fuers abtippen ! (An meinem Laptop musste das Energiekabel innen neu angebracht werden. Der "Fachmann" hat dann gleich meinen Lautsprecher mit aus geschaltet, keine Ahnung wie, nun hoer ich gar nix mehr. Nicht mal Juan Gabriel oder alte Hippymusik oder The Doorsd. Nix. Aber das Energiekabel haelt wenigstens....auch was wert....)

Watzlawick kenne ich natuerlich. Die "Anleitung zum Ungluecklichsein" haben wir doch alle gelesen....mit Genuss.

Das ist ja das alte Problem: die Psychologie/Psychiatrie geht stets von einem Idealmenschen aus, eine Idealform, eine "Normalitaet", die es so erst mal nicht gibt.
Was also ist "normal". In diesem Fall wuerde ich mich schon am Willen Gottes orientieren, dass der Mensch sich fortpflanzen soll (das ist auch ein biologisches Problem).
Der Homosexuele kann (oder will!) es nicht; es ist also im Grunde eine "Todeskultur", die er pflegt, eine Sexualkultur, die in eine Sackgasse muendet.
Und das kann nicht "normal" sein.
Anderseits greifen "Heilungen" immer erst dann, wenn der Betreffende einen Leidensdruck empfindet und zur Entscheidung kommt, sich diesem Leiden zu stellen, um davon erloest zu werden, oder es zumindest in eigene Haende zu halten.

Ich schaue mir Beck an und weiss, er leidet nicht, im Gegenteil. Und so geht es tausenden anderen Homosexuellen, es besteht kein wirklicher Anlass davon Abstand zu nehmen. Es geht ja hier einzig um Lust und das losgeloest von religioesen oder philsophischen Fragen. Heftiger ge sagt: Es ist reines Triebdenken.

Ein Ansatz aber waere meiner Ansicht die Frage nach dem Kind. Also gegen Adoption, weil der Homosexuelle nicht die Verantwortung spuert, sich seinem Problem zu stellen.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 07:28

Thomas + hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Spontan würde ich beides unterscheiden wollen, und die Psyche als stoffgebunden und sterblich ansehen, während die Seele unsterblich ist und nicht an den Stoff/Körper gebunden ist.


Ich halte so eine Unterscheidung für nicht unbrauchbar, was die ganze Problematik angeht.
Das ist richtig, wobei die Grenze zwischen Seele und Psyche IMHO nicht so strikt zu sehen ist, wie Juergen es hier vorschlägt.
Thomas + hat geschrieben:
Um die Seele in einem metaphys. Sinne kann es bei der gemeinten Sache nicht gehen – was soll an der dbzgl. auch falsch sein? –, sondern um das empirisch erfassbare Leben der Seele (empir.) oder das "Gemüt" – um irgendeinen Ausdruck zur Unterscheidung zu gebrauchen – mit seinen verschiedentlich auch biolog. bedingten Gefühlen von Lust und Unlust, Strebensregungen usw.
Das "Gemüt" ergibt sich aus der leibseelischen Einheit bzw. ist ohne eine solche nicht in dieser Form denkbar, aber gerade in diesem Bereich kann es zu gewissen Störungen kommen. Der Fehler liegt nicht beim von der Seele (metaphys.) informierten Leib, in diesen bestimmten Fällen, in denen biolog. alles in bester Ordnung ist, sondern im Bereich der Seele (empir.).
Auf das Gemüt geh ich 'mal nicht ein, weil es in diesem Zusammenhang die Begrifflichkeiten komplizierter bis hin zu Unüberschaubarkeit machen würde. :tuete:

Die Seele ist eine geistige Entität und - wie alles von Gott Geschaffene - prinzipiell gut. Ähnlich wie dies beim Fall der Engel jedoch geschehen ist, kann sich die Seele gegen Gott entscheiden und damit geschädigt werden; jeder Mensch sündigt, von zwei Ausnahmen abgesehen. Glücklicherweise ist dieser Schaden jedoch reparabel und deshalb können wir Christen von der felix culpa sprechen: CHRISTUS hat die Sakramente gestiftet mithilfe der Seelenschaden geheilt werden kann.

Weil aber die Seele eine geistige Entität ist, wird der durch die Sünde entstandene Schaden nicht immer gleich sichtbar. Man kann sich den Prozeß jedoch schon so vorstellen wie ihn Oscar Wilde in seinem Roman "Das Leben des Dorian Gray" ziemlich präzise schildert: Das innere Leben wird häßlicher, auch wenn sich der sündige Mensch mit äußerlichem Schein aufhübscht.

Der Unterscheid zwischen der Psyche und der Seele erscheint also ein fließender zu sein. Es ist von außen nicht ohne Weiteres feststellbar, wo die eine aufhört und die andere anfängt. Die inneren Prozesse des Menschen wieder herzurichten, zu "normalisieren", setzt demzufolge immer eine Öffnung des Menschen selber voraus. Dies kann sowohl in einem Beichtgespräch oder in einer Therapie beim Psychotherapeuten geschehen.

P.S. Als letzte Möglichkeit ist jedoch auch ein Exorzismus nicht völlig außer Acht zu lassen .............
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 09:20

Raphael hat geschrieben:Pirmin hatte aber behauptet, es gäbe auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. :achselzuck:
Deswegen hatte ich diese Nachfrage an ihn gerichtet und harre immer noch auf die Antwort. :|
Thomas+ hatte das Wesentliche bereits auf den Punkt gebracht. Er schrieb: „Das Problem ist nicht das leibliche Geschlecht, das Problem ist u. U., ob sich die Seele mit ihrem Leib ,identifizieren‘ kann bzw. ob sie mit ihrem Leib die Einheit bildet, die eine menschliche Person ausmacht.“
guatuso hat geschrieben:Anderseits greifen "Heilungen" immer erst dann, wenn der Betreffende einen Leidensdruck empfindet und zur Entscheidung kommt, sich diesem Leiden zu stellen, um davon erloest zu werden, oder es zumindest in eigene Haende zu halten.
Das ist für mich der Kern der Diskussion: Wenn ein Einzelner seine Homosexualität als Problem empfindet und Hilfe benötigt, ist es nebensächlich was die Allgemeinheit bzw. Watzlawick als Normalität definiert oder nicht bzw. was wer von welcher Studie hält. (Interessant jedoch ist, dass Gläubige plötzlich wissenschaftsgläubig werden, wenn es ihrer Argumentation nützt und dafür einen Psychotherapeuten anführen, für den der Glaube „Glaubenssache“ ist und nicht objektive Wahrheit.)
Raphael hat geschrieben:Die inneren Prozesse des Menschen wieder herzurichten, zu "normalisieren", setzt demzufolge immer eine Öffnung des Menschen selber voraus. Dies kann sowohl in einem Beichtgespräch oder in einer Therapie beim Psychotherapeuten geschehen.
Ja, so ist es.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 09:28

Pirmin hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Pirmin hatte aber behauptet, es gäbe auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. :achselzuck:
Deswegen hatte ich diese Nachfrage an ihn gerichtet und harre immer noch auf die Antwort. :|
Thomas+ hatte das Wesentliche bereits auf den Punkt gebracht. Er schrieb: „Das Problem ist nicht das leibliche Geschlecht, das Problem ist u. U., ob sich die Seele mit ihrem Leib ,identifizieren‘ kann bzw. ob sie mit ihrem Leib die Einheit bildet, die eine menschliche Person ausmacht.“
Damit ist jedoch noch keine Begründung dafür gegeben, warum Du Dich zu der Behauptung versteigst, es gäbe auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. :detektiv:
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Raphael
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 10:05

Pirmin hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Anderseits greifen "Heilungen" immer erst dann, wenn der Betreffende einen Leidensdruck empfindet und zur Entscheidung kommt, sich diesem Leiden zu stellen, um davon erloest zu werden, oder es zumindest in eigene Haende zu halten.
Das ist für mich der Kern der Diskussion: Wenn ein Einzelner seine Homosexualität als Problem empfindet und Hilfe benötigt, ist es nebensächlich was die Allgemeinheit bzw. Watzlawick als Normalität definiert oder nicht bzw. was wer von welcher Studie hält.
Watzlawick ist Konstruktivist und zeigt in dem verlinkten Beitrag die Grenzen der wissenschaftlichen Disziplin auf, in der er sich vorzugsweise bewegt.

Homosexualität nur dann zu einer Krankheit zu erklären, wenn Selbige subjektiv auch als solche empfunden wird, ist ein relativistischer Fehler, dem man heutzutage häufig begegnen kann. Das macht den Fehler verständlicher und nachvollziehbarer, jedoch wird deswegen nicht plötzlich ein fehlerhaftes Verhalten zu einem richtigen Verhalten.

Insbesondere sein Verweis auf die "Heilung der Homosexuellen" durch die simple Streichung der Homosexualität aus dem Katalog der Krankheiten ist mit einem zwinkernden Auge gesagt. Er weiß sicherlich auch, daß eine "wissenschaftliche" Umdefinition keine Heilung bei Homosexuellen herbeiführen kann.
Pirmin hat geschrieben:(Interessant jedoch ist, dass Gläubige plötzlich wissenschaftsgläubig werden, wenn es ihrer Argumentation nützt und dafür einen Psychotherapeuten anführen, für den der Glaube „Glaubenssache“ ist und nicht objektive Wahrheit.)
Die heutige Wissenschaft versucht sich der Wahrheit anzunähern, hat jedoch insbesondere deswegen Schwierigkeiten, weil ihr der Wahrheitsbegriff abhanden gekommen ist. Aber dies ist ein weites Thema, welches hier nicht weiter vertieft zu werden braucht .............
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Pirmin
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 10:48

Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Pirmin hatte aber behauptet, es gäbe auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. :achselzuck:
Deswegen hatte ich diese Nachfrage an ihn gerichtet und harre immer noch auf die Antwort. :|
Thomas+ hatte das Wesentliche bereits auf den Punkt gebracht. Er schrieb: „Das Problem ist nicht das leibliche Geschlecht, das Problem ist u. U., ob sich die Seele mit ihrem Leib ,identifizieren‘ kann bzw. ob sie mit ihrem Leib die Einheit bildet, die eine menschliche Person ausmacht.“
Damit ist jedoch noch keine Begründung dafür gegeben, warum Du Dich zu der Behauptung versteigst, es gäbe auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau. :detektiv:
Es ist schwierig Seele und Psyche trennscharf auseinanderzuhalten. Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen. Ich bin demzufolge von der Vorstellung ausgegangen, dass ein Mensch keine Seele hat im Sinne von Besitzen. Der Mensch ist von Gott her beseelt, was ihn über die Geschlechtlichkeit bzw. Leiblichkeit und die Materie erhebt. So gesehen ist die Seele geschlechtlos.

(Jesus antwortete ihnen: […] Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel. [Matthäus 22,29])

Hingegen hat der Mensch eine individuelle Psyche, die ihn von anderen unterscheidet. Das ist die Ebene, die letztlich therapiert wird: Gelerntes kann verlernt werden. Die Psyche findet darüber hinaus ihren materiellen Niederschlag in neuronalen Strukturen, die bekanntermaßen flexibel sind. (Dieses Umlernen heißt bei Jesus Christus Umkehr. Ihm geht es nicht nur um die Unterlassung einer Sünde [Symptom], sondern um die Heilung an der Wurzel [Ursache].)

Der Heilungsprozess wirkt sich insofern positiv auf die Seele aus, nicht indem etwa die Seele selbst gesundet, – denn diese ist bereits unversehrt –, sondern durch die Heilung bzw. die Umkehr kann immer mehr von der Seele zum Vorschein treten. Dann heißt es, die Person ist „eine Seele von Mensch“.

Pirmin
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 11:00

(Und um noch einmal auf Thomas+ zurückzukommen: Nicht die Seele kann sich nicht mit dem Körper identifizieren, sondern die Psyche schafft das Problem. Dass Homosexuelle ihre Gegengeschlecht mitunter abstoßend finden, hat psychologische Ursachen und ist m. E. nicht angeboren, sondern erlernt.)

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von adamah » Dienstag 30. August 2016, 11:35

Pirmin hat geschrieben: Weil ich in den letzten drei Jahren immer wieder mit dieser Problematik (unfreiwillig) konfrontiert war, sozusagen als Beobachter Einzelner und der Szene und als Geschädigter, bete ich für die heilige katholische Kirche, dass doch diese Menschen bitte gesunden mögen, als Lobpreis des Schöpfers, der Menschen zuerst als Menschen und dann erst als Mann und Frau geschaffen hat.
Das ist eine Frage der Interpretation. Ich verstehe das so:
Gen 1,26 hat geschrieben:Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich ...
Gen 1,27 hat geschrieben:Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Auffallend finde ich das raffinierte Wechselspiel von Einzahl und Mehrzahl sowohl bei Gott – „Dann sprach Gott" vs. „Lasst uns … machen, uns ähnlich“, als auch beim Menschen – „den Menschen … schuf er ihn“ vs. „… Menschen machen“ und "Als Mann und Frau schuf er sie“!
Gott wird hier männlich-weiblich dargestellt - deswegen macht er ja den Menschen - jeden Menschen - ebenbildlich ("uns <Gott> ähnlich") als Mann und Frau. So bekommt jeder einzelne Mensch männlich-weibliche - also ebenbildliche Anteile an Gott.
So verstanden scheint mir daher das Männliche und das Weibliche des Menschen sowohl universell als auch individuell Gott ähnlich zu sein: das Männliche und das Weibliche des einzelnen Menschen – und das Mann- oder Frausein des Menschen in seiner geschlechtlichen Erscheinungsform als Mann oder Frau.

Entscheidend finde ich dabei, dass es sich hier in jedem Fall (sowohl bei Gott als auch beim Menschen) geistlich (!) um eine polare und nicht um eine duale Qualität handelt, denn immer steht die Ergänzung zum Einen und nicht der Gegensatz von Zweien im Fokus!
Gen 2,18 hat geschrieben:Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
Gen 2,24 hat geschrieben:Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie werden ein Fleisch.
Der Mensch als ein Paar gibt seine männlich-weibliche Polarität an das "eine Fleisch" seines Kindes weiter, wenn er sagt: "Lasst uns Menschen machen im Bilde Gottes als Mann und Frau."
Gen 1,22 hat geschrieben:Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch ...
Diesem Text nach ist das Gott ähnliche und ebenbildliche "Menschen machen" dem Menschen sehr bewusst:
Gen 4,1 hat geschrieben:Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom Herrn (=Gott!) erworben.
Die männlich-weibliche Schöpfung wird vom Menschen im Sinne Gottes weitergeführt:
Gen 5,1-3 hat geschrieben:Das ist die Liste der Geschlechterfolge nach Adam: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Als Mann und Frau erschuf er sie, er segnete sie und nannte sie Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden. Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Abbild, und nannte ihn Set.
Der eine, männlich-weibliche Gott zeugt das männlich-weibliche Abbild Gottes und dieses zeugt im Auftrag wieder männlich-weibliche Abbilder usw.

Wenn diese Abbilder ihren gemeinsamen Ursprung und diese einigende Schutzformel ...
Gen 2,23 hat geschrieben:... Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch.
... nicht dauernd vergessen würden, könnten sie vielleicht eines Tages aufhören dumme Fragen zu stellen ...
Gen 4,9 hat geschrieben: ... Bin ich der Hüter meines Bruders?
... und ihrer liebevollen Verantwortung allen Menschen gegenüber besser gerecht werden.
Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst - sie sind wie du - männlich-weiblich.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 30. August 2016, 12:30

ich rufe nur der Ordnung halber in Erinnerung Homosexualität ist nicht gleich zu setzten mit Transexualität das sind 2 Paar schuhe

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Dieter » Dienstag 30. August 2016, 12:57

Es gibt einen Text, der nun bereits seit einiger Zeit im Internet kursiert. In einer US-Fernsehsendung spricht sich die amerikanische Moderatorin Dr. Laura Schlessinger gegen Homosexualität aus und begründet dies damit, dass Homosexualität laut der Bibel Gott ein Greuel sei. Auf diese Sendung hin schrieb ihr ein Zuschauer folgenden Brief:
Liebe Dr. Laura

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind.


Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

Fortsetzung:

http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 13:42

Pirmin hat geschrieben:Es ist schwierig Seele und Psyche trennscharf auseinanderzuhalten.
Das jedoch kann keine Begründung dafür sein, daß es auf der Seelenebene keine Unterschiede zwischen Mann und Frau geben soll, wie von Dir behauptet wurde.
Pirmin hat geschrieben:Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen.
Das ist unsinnig! :roll:
Die Seele ist eine von Gott geschaffene Entität, die jedem Menschen individuell einbeschaffen wird. Es gibt die Seele nicht im Vorhinein, die dann im Menschen quasi zu einer Psyche wird oder daß er sie zu einer Psyche verändere bzw. um eine ergänze.

Der Mensch ist eine leiblich-seelische Einheit, von der Zeugung bis zum Tode; in der Lebenszeit des Menschen untrennbar miteinander verbunden.
Pirmin hat geschrieben:Ich bin demzufolge von der Vorstellung ausgegangen, dass ein Mensch keine Seele hat im Sinne von Besitzen. Der Mensch ist von Gott her beseelt, was ihn über die Geschlechtlichkeit bzw. Leiblichkeit und die Materie erhebt. So gesehen ist die Seele geschlechtlos.
Der Mensch "hat" auch keine Seele im Sinne von "er besitzt" eine solche, sondern er ist ([Punkt]) eine Seele (und ein Körper). Die Seele ist wesentlicher Bestandteil des Menschen, ein Mensch ohne Seele würde sein Menschsein verlieren. Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Pirmin hat geschrieben:(Jesus antwortete ihnen: […] Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel. [Matthäus 22,29])
Non sequitur!
Aus dem Umstand, daß die Menschen nach der Auferstehung nicht mehr heiraten, folgt keinesfalls, daß sie nach der Auferstehung geschlechtslos sein werden.
Im Übrigen reden wir hier gerade über die Jetzt-Zeit ...........
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 13:49

adamah hat geschrieben:Entscheidend finde ich dabei, dass es sich hier in jedem Fall (sowohl bei Gott als auch beim Menschen) geistlich (!) um eine polare und nicht um eine duale Qualität handelt, denn immer steht die Ergänzung zum Einen und nicht der Gegensatz von Zweien im Fokus!
Ja, so sehe ich das auch. Mann und Frau sind Pole einer Einheit und keine Gegensätze. Wenn ich in der Diskussion vom „Gegengeschlecht“ schrieb, dann deswegen, weil Homosexuelle das jeweilige andere Geschlecht weniger als ihre von Gott gegebene Ergänzung wahrnehmen.

Was schlussfolgerst du anhand deiner Überlegungen hinsichtlich der Homo- bzw. Transsexualität vor dem Hintergrund des Evangeliums bzw. des Lehramts?

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 14:03

Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen.
Das ist unsinnig! :roll:
Ich habe lediglich zu erklären versucht, wie ich zu meinen Überlegungen komme. Da ich keinen Unsinn entdecken kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Deine Ausführungen habe ich jedoch aufmerksam gelesen und denke darüber nach. :huhu:

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 14:15

Pirmin hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen.
Das ist unsinnig! :roll:
............ Da ich keinen Unsinn entdecken kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. ..........
Dann mach mal schön weiter mit Deiner beratungsresitenten Existenz! :huhu:
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 14:34

Raphael hat geschrieben:Auf das Gemüt geh ich 'mal nicht ein, weil es in diesem Zusammenhang die Begrifflichkeiten komplizierter bis hin zu Unüberschaubarkeit machen würde.
Es ging auch gar nicht darum, groß irgendwelche philos. Gemütsbegriffe (wie z. B. den Kants) hier einzuführen, sondern einen Ausdruck für den von Juergen gemeinten Unterschied zu haben. Man könnte evtl. auch Seele (empir.) schreiben, was ich persönlich allerdings auch nicht für besonders glücklich halte, da es suggeriert, die Seele nicht als eine logische und sachliche Einheit zu sehen und das wäre eindeutig falsch bis häretisch.
Raphael hat geschrieben:Der Unterscheid zwischen der Psyche und der Seele erscheint also ein fließender zu sein.
Man muss zwischen unterschiedlichen Seelenkräften (Erkenntnisvermögen, Wille/Strebensvermögen, ...) sowie empirisch und nicht-empirisch erfassbaren Aspekten der Seele differenzieren, ohne ihre Einheit aufzulösen. Wichtig ist diese Differenzierung durchaus, denn irgendwo muss sich, bei den Personen um die es in diesem Falle geht, ein Problem finden, das sie sich durchaus nicht selbst ausgesucht haben, in sehr vielen Fällen. Dieses Problem dürfte aber, worauf Marion hinwies, nicht auf einer ontolog. Ebene zu verorten sein.

Thomas +
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 14:41

Bei einer einfachen Substanz wie Gott ist es evident, dass sie nicht geschlechtlich ist, in einem biolog. Sinne jedenfalls auf keinen Fall, aber auch bei immateriellen, zusammengesetzten Substanzen (Form und Aktualisierungsprinzip) wird keine Materie informiert, gibt es keinen natürlichen Leib usw.

Bei Aristoteles ist die Seele dem Begriff nach Wesen des beseelten Dinges (Met. VII 10, 1035 b14) bzw. eigentlich sogar Wesen eines natürlichen bzw. beseelten Körpers (Gen. an. II,4, 738 b27). Beim Untergang der zusammengesetzten Substanz geht auch die Form unter, die nicht ohne ihre Materie bestehen kann, wobei Aristoteles unterscheidbare Seelenteile annimt, von denen der Höchste, zumindest nach gewissen Interpretationen, nicht mehr einfach Teil des jeweiligen Individuums ist und dessen Tod durchaus überlebt. Alls das ist natürlich aus christlicher Sicht nicht akzeptabel. Die Seele ist eine, die Seele ist nicht bloß Form einer zusammengesetzten Substanz, sondern ihrerseits eine immaterielle Substanz. Bei Aristoteles, bei dem die Seele einfach Form eines natürlichen Körpers bzw. dadurch auch die ἐνέργεια eines bestimmten Körpers (cf. Met. VIII 3, 1043 a35) ist, ist das, was Marion schrieb, evident: Man erkennt, wenn man einen informierten, menschlichen Körper sieht, auch gleich sein Geschlecht und dieses Geschlecht ist durchaus etwas, was der Seele, verstanden als Form oder Verwirklichung eines konkreten Körpers, zukommt.

Wie das nun aber mit einer abgetrennten Seele, als einer immateriellen Substanz aussieht, ist die Frage bzw. wie das unter solchen Vorzeichen aufzufassen ist. Die Seele bleibt ihrer Art gewiss die eines Menschen, nur stellt sich die Frage, inwieweit sie in so einem Falle geschlechtlich ist, d. h. ohne, dass sie eine bestimmte Materie informiert? Geschlechtlichkeit scheint mir, so gesehen, etwas zu sein, was nur durch die Zusammensetzung mit einem Leib aktualisiert wird und in diese Richtung scheint mir auch Pirmin zu denken, wenn er meint, es gebe bei Seelen per se keine Unterschiede.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 30. August 2016, 15:19

Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen.
Das ist unsinnig! :roll:
............ Da ich keinen Unsinn entdecken kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. ..........
Dann mach mal schön weiter mit Deiner beratungsresitenten Existenz! :huhu:
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 15:20

Raphael hat geschrieben:Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Der Punkt ist mir eben nicht ganz klar, also, inwiefern die Materie oder zumindest die Nicht-Form, die Form bestimmen soll, bzgl. "abfärben", wo doch die Seele dasjenige ist, das formt. Denn selbst, wenn gemeint ist, dass das Kompositum (die zusammengesetzte Substanz) auf eines seiner Teile formend oder bestimmend oder wie immer zurückwirkt, dann liegt das ja wohl auch an ihr als formgebendes Prinzip dieses Kompositums. Das hieße, die Seele bestimmt sich quasi selbst als das und das, allerdings nur in Verbindung mit der Materie in diesem Kompositum. Wie das nun aber bei abgetrennten Seelen aussieht oder Seelen per se betrachtet, ist so eine Frage.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 15:20

Thomas + hat geschrieben:
Bei einer einfachen Substanz wie Gott ist es evident, dass sie nicht geschlechtlich ist, in einem biolog. Sinne jedenfalls auf keinen Fall, aber auch bei immateriellen, zusammengesetzten Substanzen (Form und Aktualisierungsprinzip) wird keine Materie informiert, gibt es keinen natürlichen Leib usw.

D'accord!
Thomas + hat geschrieben:
Bei Aristoteles ist die Seele dem Begriff nach Wesen des beseelten Dinges (Met. VII 10, 1035 b14) bzw. eigentlich sogar Wesen eines natürlichen bzw. beseelten Körpers (Gen. an. II,4, 738 b27). Beim Untergang der zusammengesetzten Substanz geht auch die Form unter, die nicht ohne ihre Materie bestehen kann, wobei Aristoteles unterscheidbare Seelenteile annimt, von denen der Höchste, zumindest nach gewissen Interpretationen, nicht mehr einfach Teil des jeweiligen Individuums ist und dessen Tod durchaus überlebt. Alls das ist natürlich aus christlicher Sicht nicht akzeptabel. Die Seele ist eine, die Seele ist nicht bloß Form einer zusammengesetzten Substanz, sondern ihrerseits eine immaterielle Substanz. Bei Aristoteles, bei dem die Seele einfach Form eines natürlichen Körpers bzw. dadurch auch die ἐνέργεια eines bestimmten Körpers (cf. Met. VIII 3, 1043 a35) ist, ist das, was Marion schrieb, evident: Man erkennt, wenn man einen informierten, menschlichen Körper sieht, auch gleich sein Geschlecht und dieses Geschlecht ist durchaus etwas, was der Seele, verstanden als Form oder Verwirklichung eines konkreten Körpers, zukommt.

Hier muß man IMHO genau aufpassen, daß man nicht den aus der Scholastik stammenden Begriff "Form" mit Gestalt verwechselt. Diese (scholastische) Form ist konsequent unsichtbar, während die Gestalt die sichtbare Form des Körpers ist.
Thomas + hat geschrieben:
Wie das nun aber mit einer abgetrennten Seele, als einer immateriellen Substanz aussieht, ist die Frage bzw. wie das unter solchen Vorzeichen aufzufassen ist. Die Seele bleibt ihrer Art gewiss die eines Menschen, nur stellt sich die Frage, inwieweit sie in so einem Falle geschlechtlich ist, d. h. ohne, dass sie eine bestimmte Materie informiert? Geschlechtlichkeit scheint mir, so gesehen, etwas zu sein, was nur durch die Zusammensetzung mit einem Leib aktualisiert wird und in diese Richtung scheint mir auch Pirmin zu denken, wenn er meint, es gebe bei Seelen per se keine Unterschiede.
Die Seele ist jedoch nicht präexistent und daher nicht als körperlose, immaterielle Substanz aufzufassen. Sie wird als menschlicher Körper aktualisiert, wenn man's scholastisch ausdrücken möchte. Dies ist der eigentliche göttliche Schöpfungsakt aus dem der Mensch erst entstehen kann. Nur dadurch hat die Seele einen Anfang.

Anders ist die unsterbliche Seele erst zu betrachten, wenn es um das Lebensende des Individuums geht .............
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 30. August 2016, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 15:22

CIC_Fan hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Um zu erklären, wie ich das meinte, ist es sinnvoll, die Seele einem Ganzen und die Psyche einem Einzelnen zuzuordnen.
Das ist unsinnig! :roll:
............ Da ich keinen Unsinn entdecken kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. ..........
Dann mach mal schön weiter mit Deiner beratungsresitenten Existenz! :huhu:
beraten kann nur wer kompedent ist
Diese Ansage ist ein orthographischer Brüller wie man ihn selten erlebt! :D :kugel: :D :kugel: :D :kugel:
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. August 2016, 15:27

Thomas + hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Der Punkt ist mir eben nicht ganz klar, also, inwiefern die Materie oder zumindest die Nicht-Form, die Form bestimmen soll, bzgl. "abfärben", wo doch die Seele dasjenige ist, das formt. Denn selbst, wenn gemeint ist, dass das Kompositum (die zusammengesetzte Substanz) auf eines seiner Teile formend oder bestimmend oder wie immer zurückwirkt, dann liegt das ja wohl auch an ihr als formgebendes Prinzip dieses Kompositums. Das hieße, die Seele bestimmt sich quasi selbst als das und das, allerdings nur in Verbindung mit der Materie in diesem Kompositum. Wie das nun aber bei abgetrennten Seelen aussieht oder Seelen per se betrachtet, ist so eine Frage.
Damit sprichst Du jedoch nur eine rein sprachliche Problematik an, die aus der Gleichzeitigkeit des Schöpfungsaktes selber resultiert. Im Schöpfungsakt wird eben der Mensch mit Körper und Seele gleichzeitig, mithin simultan, geschaffen.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 15:44

Raphael hat geschrieben:Hier muß man IMHO genau aufpassen, daß man nicht den aus der Scholastik stammenden Begriff "Form" mit Gestalt verwechselt.
Natürlich ist die forma keine figura, allerdings wird, wenn man annimmt, dass die Seele als männliche oder weibliche die Materie so bestimmt, dass daraus ein männlicher oder weiblicher, menschlicher Leib wird, wird diese "Formgebung" natürlich auch ihren empirisch erfassbaren Ausdruck finden.
Raphael hat geschrieben:Die Seele ist jedoch nicht präexistent und daher nicht als körperlose, immaterielle Substanz aufzufassen.
Das hat nichts mit einer Präexistenz der Seele zu tun. Was ist denn meine Seele, wenn ich sterbe? Sie ist natürlich keine schlechthin einfache, immaterielle Wesenheit wie Gott, aber natürlich ist sie dann eine immaterielle Substanz, ein Kompositum nicht mehr aus Form und Materie, sondern aus Form und Sein, wie der Aquinat schreibt (u. a. De ente et essentia, cap. IV). Die Seele ist außerdem vor und nach dem Ende des jeweiligen Menschen dieselbe, nur eben welchen Geschlechts, wo sie keine Geschlechtlichkeit (immer des Leibes!) mehr aktualisiert.
Ansonsten: Der sprachlichen, semantischen Seite referiert doch etwas in Wirklichkeit, was hätte sonst auch die ganze Rede vom "Abfärben" etc. für einen Sinn?
Zuletzt geändert von Thomas + am Dienstag 30. August 2016, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Dienstag 30. August 2016, 15:44

Thomas + hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Der Punkt ist mir eben nicht ganz klar, also, inwiefern die Materie oder zumindest die Nicht-Form, die Form bestimmen soll, bzgl. "abfärben", wo doch die Seele dasjenige ist, das formt. Denn selbst, wenn gemeint ist, dass das Kompositum (die zusammengesetzte Substanz) auf eines seiner Teile formend oder bestimmend oder wie immer zurückwirkt, dann liegt das ja wohl auch an ihr als formgebendes Prinzip dieses Kompositums. Das hieße, die Seele bestimmt sich quasi selbst als das und das, allerdings nur in Verbindung mit der Materie in diesem Kompositum. Wie das nun aber bei abgetrennten Seelen aussieht oder Seelen per se betrachtet, ist so eine Frage.
Damit die Seele den Leib formen kann, muß oder müßte zumindest denkerisch der Leib (ohne Seele) eine Materie sein, die ohne Form existieren könnte. Eine solche Idee wird von Thomas v. Aquin im Anschluß an Aristoteles abgelehnt, da eine solche Materie lediglich eine reine Potentialität sein kann. Duns Scotus hingegen bejaht eine solche Materie ohne Form. Gleichzeitig kann bei Duns Scotus die Seele ohne Materie gedacht werden. Ein Beispiel für letzteres wären Engel, die bei Duns Scotus als reine Seelenwesen ohne (Engels)materie gedacht werden.

Damit kommt die Seele, die die Form des Leibes ist, gleichsam als Plus zu der formlosen Materie hinzu, wenngleich dieses Hinzutreten zumindest zeitlich nicht nachrangig ist. Die Seele ist dennoch das konkretisierende Prinzip des Menschen.

Die Psyche ist hingegen davon getrennt anzusehen. Sie ist kein Prinzip, sondern existiert nur in der Leib-Seelischen Einheit des Menschen. Nach Trennung von Leib und Seele, was gemeinhin als Tod bezeichnet wird, hört auch die Psyche auf zu existieren.
Wenn hier in der Diskussion Krankheiten der Psyche gesprochen wird, und über Heilungsmöglichkeiten bei psychischen Krankheiten nachgedacht wird, so ist die Psyche, die hier Gegenstand der Überlegungen ist, nur dann vorhanden, wenn der Mensch lebt. – Mir ist auch noch keine Psychiater begegnet, der Tote behandelt.

Wohl aber sind mir schon viele Menschen begegnen, die die Seele von Verstorbenen „behandeln“, in dem sie ihnen, sofern angenommen wird, daß sie sich im Fegefeuer befinden, z.B. durch die Zuwendung von Ablässen Gutes tun.
Gruß
Jürgen

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 15:53

Juergen hat geschrieben:Eine solche Idee wird von Thomas v. Aquin im Anschluß an Aristoteles abgelehnt, da eine solche Materie lediglich eine reine Potentialität sein kann. Duns Scotus hingegen bejaht eine solche Materie ohne Form. Gleichzeitig kann bei Duns Scotus die Seele ohne Materie gedacht werden.

Damit kommt die Seele, die die Form des Leibes ist, gleichsam als Plus zu der formlosen Materie hinzu, wenngleich dieses Hinzutreten zumindest zeitlich nicht nachrangig ist. Die Seele ist dennoch das konkretisierende Prinzip des Menschen.
Das stimmt alles.

In welchem Rahmen man Geschlechtlichkeit zu verorten hätte, frage ich mich nur, bzw. welchen Sinn die Rede davon bezogen auf die Seele alleine hat, gerade auch unter thomistischen Vorzeichen.
Juergen hat geschrieben:Die Psyche ist hingegen davon getrennt anzusehen. Sie ist kein Prinzip, sondern existiert nur in der Leib-Seelischen Einheit des Menschen. Nach Trennung von Leib und Seele, was gemeinhin als Tod bezeichnet wird, hört auch die Psyche auf zu existieren.
Wenn hier in der Diskussion Krankheiten der Psyche gesprochen wird, und über Heilungsmöglichkeiten bei psychischen Krankheiten nachgedacht wird, so ist die Psyche, die hier Gegenstand der Überlegungen ist, nur dann vorhanden, wenn der Mensch lebt. – Mir ist auch noch keine Psychiater begegnet, der Tote behandelt.
Ja, dem stimme ich gänzlich zu, sofern die fundamentale Einheit der Seele dadurch keinen Schaden nimmt, aber das dürfte ja recht verstanden nicht der Fall sein.

Mit der Seele im metaphys. Sinne hat die Sache nichts mehr zu tun und das eigentliche Problem bei den hier behandelten Fällen ist gerade diese Psyche, dabei schent mir der Verweis auf Seele als Form in einer zusammengesetzten Substanz nicht wirklich zielführend zu sein. Obgleich mich eben auch der ontolog. Aspekte der Sache interessiert.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Dieter » Dienstag 30. August 2016, 16:14

Wäre das Thema Leib/Seele nicht einen eigenen Faden wert?

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Dienstag 30. August 2016, 16:27

Ich möchte bei der Frage der Behandlung der Psyche noch auf einen Aspekt hinweisen:

Man kann fragen, ob die Psyche ein „Etwas“ ist, das etwa durch kognitive Prozesse zu beeinflussen ist (was ich bejahen würde); oder ob sie nur das Produkt von biochemischen Prozessen ist. Im zweiten Fall wäre sie nur durch Beeinflussung des Gehirns auf materieller Ebene behandelbar. Andere Ansätze wäre so wirkungslos wie der Versuch, ein Glas Wasser dadurch zum Kochen zu bringen, daß ich ihm gut zuredet.

Für beide Ansichten gibt es Vertreter in der Wissenschaft. In dem Artikel „Ist das Gehirn krank, wenn die Seele leidet?“ aus dem Jahre 212 wird darauf eingegangen. Über die Frage der rein materiellen Betrachtung der Psyche/Seele und des Menschen wird seit Jahren gestritten.

In gewisser Weise sind wir nun schon bei der Beschreibung des Menschen bei einer Dreiheit angelegt: Leib, Seele, Psyche.
Dabei formt die Seele den Leib und dieser bringt vermittels materielle Prozesse (Gehirnaktivitäten) die Psyche hervor. Die Psyche selbst äußert sich durch Sprache, Gesten etc. und sie ist durch Argumente, die sie durch Sinneswahrnehmungen aufnimmt auf kognitiver Ebene zugänglich.

Soweit hört es sich gut an, aber nun stellt sich die Frage, wer ist das „Ich“.
Wenn ich „Ich“ sage, ist es dann meine Psyche, die von sich spricht, oder die Seele?
Kann sich die Seele äußern? Nimmt die Seele Dinge wahr?
Oder ist die Seele eher statisch und begnügt sich die Form des Leibes zu sein?

Ich tendiere – ohne das zugegebener Maßen jetzt genauer durchdacht zu haben – dazu zu sagen, daß die Psyche für die Kommunikation mit der Außenwelt zuständig ist und es gibt gleichzeitig eine Kommunikation der Seele mit der Psyche gibt, z.B. wenn das mahnende Gewissen den Gedanken Einhalt gebietet.
Ferner wäre nachzudenken, wo man den freien Willen verorten will… doch das führt noch weiter weg vom Strangthema…
Dieter hat geschrieben:Wäre das Thema Leib/Seele nicht einen eigenen Faden wert?
:ja:


Vielleicht könnte man die Diskussion hier mit dem Strang zusammenfügen: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=1491&start=
Gruß
Jürgen

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