Kreuzgang

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:400 Jahre alte Texte
Witzbold!

Spaßbremse!

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:.......ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. (Joh 10,10)
Wie alt ist das denn?

Das ist immer wieder neu, gleichsam ewig, mindestens sind es aber Worte des ewigen Lebens!

Das sollte man eigentlich auch als Tradi wissen ................

Sempre hat geschrieben:Warum sollte jemand, der zum Tode verurteilt und hingerichtet wird, nicht das Leben in Fülle haben? Hast Du nur Joh 10,10 gelesen und nicht Joh 10,9? Das Leben in Fülle ist nicht das irdische Leben sondern das ewige Leben. Wer selig werden wird, der wird das Leben in Fülle haben. Der zum Tode veurteilte und hingerichtete hl. Dismas, der am Kreuz Reue gezeigt hat, hat das Leben in Fülle.

Rächt euch nicht selber, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5.Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(Römer 12, 19)

Sempre hat geschrieben:Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Die Begründung klingt nach zu verwerfendem Sozialdarwinismus. Es gibt nur eine tragfähige Begründung: Vergeltung.

Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?
Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln. Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd. (Lukas 6, 27 ff.)
Hörst Du noch oder verstehst Du schon?

Das ist völlig daneben. Es handelt sich da um pastorale Ratschläge Jesu an dich und mich, nicht um Handlungsanweisungen für die Obrigkeit. Im Gegenteil, keiner darf in obrigkeitlicher Funktion darnach handeln. Oder tätest du so, wenn einer dein Kind tötete, und hieltst ihm auch das andere hin?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.
Die Begründung klingt nach zu verwerfendem Sozialdarwinismus.

Ich habe das nicht als Begründung für die Todesstrafe geschrieben, sondern als Antwort an Caviteño, der sich nicht um die Delinquenten sorgte sondern um die Richter, Henker usf. Deren Job ist bei begründeter Todesstrafe der Job von Ärzten der Gesellschaft. Mein Beitrag enthält das entsprechende Zitat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es gibt nur eine tragfähige Begründung: Vergeltung.[/blocksatz]

Es gibt diverse gute Gründe. So z.B. auch Abschreckung.

Raphael hat geschrieben:Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.
Die Voraussetzungen für diese ultima ratio-Lösungen sind derzeit in Norwegen nicht ersichtlich

Das ist Unsinn. Die Strafe soll dem Verbrechen korrespondieren. – Wenn ein Staat die dem Verbrechen angemeßne Strafe nicht verhängt, dann nicht, weil alles so toll in jenem Staate wäre – das ist vorgeschoben –, sondern im Gegenteil, weil’s so schlimm ist.

Raphael hat geschrieben:Sind Dir als Tradi jetzt die päpstlichen Enzykliken weniger verbindlich als ein an manchen Stellen ganz informatives christliches Lexikon?

JP II schreibt in Evangelium vitae: …

Absatz 2 deines Zitats von Johannes Paul ist Unfug, völlig verfehlt und widerspricht im übrigen seinem eigenen Absatz 1.

Raphael hat geschrieben:er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe

Reiß dich mal am Riemen. Angesichts der betont sachlichen Darlegungen Semres zum Thema ist das eine ziemliche Frechheit.

Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab?
Grandios!

Die Lehre der Kirche in moralischen Fragen kann sich ändern!

Die Verhängung der Todesstrafe ist eine solche moralische Frage, auch wenn Du hier 400 Jahre alte Texte vorträgst ............

Unsinn. Und um es (wieder einmal) klar und deutlich zu sagen: Wer behauptet, aus Glaubensgründen sei die Todesstrafe abzulehnen, der ist Häretiker.

Nebenbei: Wo ist eigentlich unser alter, zwanzigseitiger Todesstrafenstrang, der seit
fast einem Jahr verschwunden ist? Vielleicht im Moderationszwischenlager, verbun-
den mit dem Hinweis: »Bitte nicht löschen, wird noch bearbeitet«? – Vielleicht geht
einer der zuständigen Modertoren mal auf die Suche …

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?
Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln. Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd. (Lukas 6, 27 ff.)
Hörst Du noch oder verstehst Du schon?
Das ist völlig daneben. Es handelt sich da um pastorale Ratschläge Jesu an dich und mich, nicht um Handlungsanweisungen für die Obrigkeit. Im Gegenteil, keiner darf in obrigkeitlicher Funktion darnach handeln. Oder tätest du so, wenn einer dein Kind tötete, und hieltst ihm auch das andere hin?

Die Anweisungen Jesu gelten also für die Einen ein bißchen mehr und für die Anderen ein bißchen weniger?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.
Die Voraussetzungen für diese ultima ratio-Lösungen sind derzeit in Norwegen nicht ersichtlich
Das ist Unsinn. Die Strafe soll dem Verbrechen korrespondieren. – Wenn ein Staat die dem Verbrechen angemeßne Strafe nicht verhängt, dann nicht, weil alles so toll in jenem Staate wäre – das ist vorgeschoben –, sondern im Gegenteil, weil’s so schlimm ist.

Wer ein Leben lang eingesperrt wird, dem wird sein Leben in gewisser Weise auch genommen!
Mithin wäre diese von Dir eingeforderte Korrespondenz auch bei einer lebenslänglichen Freiheitstrafe - und lebenslänglich ist hier sensu strictu zu verstehen - gegeben.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Sind Dir als Tradi jetzt die päpstlichen Enzykliken weniger verbindlich als ein an manchen Stellen ganz informatives christliches Lexikon?

JP II schreibt in Evangelium vitae: …
Absatz 2 deines Zitats von Johannes Paul ist Unfug, völlig verfehlt und widerspricht im übrigen seinem eigenen Absatz 1.

Ja, wenn Du das sagst .................

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe
Reiß dich mal am Riemen. Angesichts der betont sachlichen Darlegungen Semres zum Thema ist das eine ziemliche Frechheit.

Deine moralische Qualifikation wird zur Kenntnis genommen!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab?
Grandios!

Die Lehre der Kirche in moralischen Fragen kann sich ändern!

Die Verhängung der Todesstrafe ist eine solche moralische Frage, auch wenn Du hier 400 Jahre alte Texte vorträgst ............
Unsinn. Und um es (wieder einmal) klar und deutlich zu sagen: Wer behauptet, aus Glaubensgründen sei die Todesstrafe abzulehnen, der ist Häretiker.

Das gilt ja dann wohl auch vice versa:

Wer behauptet, aus Glaubensgründen sei die Todesstrafe staatlicherseits vorzuschreiben, der ist Häretiker.

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?
Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln. Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd. (Lukas 6, 27 ff.)
Hörst Du noch oder verstehst Du schon?
Das ist völlig daneben. Es handelt sich da um pastorale Ratschläge Jesu an dich und mich, nicht um Handlungsanweisungen für die Obrigkeit. Im Gegenteil, keiner darf in obrigkeitlicher Funktion darnach handeln. Oder tätest du so, wenn einer dein Kind tötete, und hieltst ihm auch das andere hin?
Die Anweisungen Jesu gelten also für die einen ein bißchen mehr und für die anderen ein bißchen weniger?

Verstehst du es wirklich nicht? – Erstens geht es da nicht um sittliche Gebote, sondern – wie ich’s oben nannte – um „pastorale Ratschläge“. Jesus zeigt uns Gläubigen damit den Weg in den Himmel, oder anders gesagt: von der Selbstsucht zur Liebe. Gleichwohl tut niemand Unrecht, der beispielsweise einen ungerechten Angreifer tötet. Notwehr bleibt rechtens; wer sie übt, sündigt nicht.

Vor allem aber gelten jene „pastoralen Ratschläge“ Jesu für den einzelnen selbst. Auf die Durchsetzung seines persönlichen Interesses ist er eingeladen zu verzichten. Keineswegs soll er, ja darf er die Interessen Dritter preisgeben, für welche er Verantwortung trägt. Darum darf der Vater weder seine Kinder dem ungerechten Angreifer unter Berufung auf Jesu Bergpredigt preisgeben, noch darf er darauf verzichten, dieselben Kinder zu bestrafen, wo es nötig ist.

Dasselbe gilt im Staate. Keine Obrigkeit darf ihre Polizei entwaffnen, noch darf sie auf die Bestrafung der Bösen verzichten.

Sankt Paul (Rm 13,1-4) hat geschrieben:Jedermann sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die vorhandenen aber sind von Gott verordnet. Wer sich also der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Ordnung Gottes; die aber widerstreben, ziehen sich selbst die Verurteilung zu. Denn die Herrscher sind nicht wegen guten Werken zu fürchten, sondern wegen bösen! Willst du also die Obrigkeit nicht fürchten, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen! Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zur Strafe an dem, der das Böse tut.

Mit deiner Argumentation müßtest du übrigens jegliche Strafe verwerfen. Es ist nicht erkennbar, weshalb die Kapitalstrafe herausgenommen sein sollte.

Raphael hat geschrieben:Wer ein Leben lang eingesperrt wird, dem wird sein Leben in gewisser Weise auch genommen!

Durchaus. Und wie kannst du dann für das eine, aber gegen das andere sein? Merkst du nicht, daß du dir selber die Beine weghaust? (Nebenbei: Lebenslangen Kerker finde ich durchaus unmenschlich.)

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab?
Grandios!
Die Lehre der Kirche in moralischen Fragen kann sich ändern!
Die Verhängung der Todesstrafe ist eine solche moralische Frage, auch wenn Du hier 400 Jahre alte Texte vorträgst ............
Unsinn. Und um es (wieder einmal) klar und deutlich zu sagen: Wer behauptet, aus Glaubensgründen sei die Todesstrafe abzulehnen, der ist Häretiker.
Das gilt ja dann wohl auch vice versa:
Wer behauptet, aus Glaubensgründen sei die Todesstrafe staatlicherseits vorzuschreiben, der ist Häretiker.

Das hat wohl noch niemand so behauptet, weshalb es dazu auch noch keine lehrmäßige Aussage gibt.

Vom Glauben her ist jedenfalls klar, daß die Kapitalstrafe zu denjenigen Sanktionen gehört, welche die obrigkeitliche Gewalt verhängen kann; daß sie sie verhängen oder wenigstens grundsätzlich vorsehen müsse, ergibt sich dagegen m. E. kaum aus dem Glauben, weil die entsprechenden Strafnormen des Alten Bundes nicht mehr als schlechthin weitergeltend und fortbestehend angesehen werden können. Es ist aber nicht verboten, anderer Meinung zu sein und aus diesen Normen doch eine Verpflichtung zu entsprechender Bestrafung abzuleiten, weswegen eine Verketzerung der Gegenmeinung nicht in Betracht kommt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vom Glauben her ist jedenfalls klar, daß die Kapitalstrafe zu denjenigen Sanktionen gehört, welche die obrigkeitliche Gewalt verhängen kann; daß sie sie verhängen oder wenigstens grundsätzlich vorsehen müsse, ergibt sich dagegen m. E. kaum aus dem Glauben, weil die entsprechenden Strafnormen des Alten Bundes nicht mehr als schlechthin weitergeltend und fortbestehend angesehen werden können. Es ist aber nicht verboten, anderer Meinung zu sein und aus diesen Normen doch eine Verpflichtung zu entsprechender Bestrafung abzuleiten, weswegen eine Verketzerung der Gegenmeinung nicht in Betracht kommt.[/color]

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Was Organtransplantationen betrifft:
Wäre es in Ordnung, wenn z.B. ein 5-jähriges, schwer herzkrankes
Kind sterben würde, weil sich niemand bereit erklären würde, nach
seinem Tod ein Organ bereitzustellen, z.B. für dieses Kind?
[…]
Ja, das wäre in der Ordnung dieser gefallenen Welt, in welcher ein jeder
dem Tod des Leibes unterworfen ist.

Es ist „in Ordnung“, in derselben Ordnung, wenn du stirbst und wenn
ich sterbe.

Tod, wo ist dein Stachel?

Nicht in dieser Ordnung steht es jedoch, wenn wir töten. Unser Ding
ist zu sterben, nicht zu töten. (Unpaarige, lebensnotwendige Organe
zu „entnehmen“ bedeutet aber immer und ohne Ausnahme, den
„Spender“ zu töten. Ist er vorher bereits tot, nützt sein totes Organ
nichts mehr. Nur lebendige Organe können transplantiert werden.)

Die Todesstrafe, um die es hier eigentlich ging, ist ein ganz anderes
Thema. Sie ist natürlich nichts Gutes. So wie auch kein Staat dieser
Welt etwas Gutes ist. Aller irdische Staat gehört der Sphäre des Für-
sten dieser Welt an, deren Gestalt vergeht. Dennoch hat Gott ihm eine
Aufgabe übertragen, eine Hilfsfunktion: als Krücke der gefallenen
Natur zu dienen, um jenen irdischen Frieden und jenes irdische Recht
zu gewähren – soweit unter den Bedingungen der gefallenen Natur
möglich –, derer auch wir Christen vorübergehend gebrauchen.

Dies ist – und zwar dies allein – auch der Grund, weshalb wir keine
Anarchisten sind, sondern treue Untertanen eines jeden irdischen
Staats, unbeschadet der Rechte Gottes und unserer uns von Gott über-
tragenen Pflichten, die kein irdischer Staat uns nehmen kann, und
wenn er uns gleich dem Feuerofen überantworte.

Dasselbe ist schließlich auch der Grund, warum erstens der irdische
Staat von seinem ihm von Gott übertragenen Schwert der Vergeltung
Gebrauch machen darf und warum keiner, der nach bestem Wissen
und Gewissen im Auftrag des irdischen Staates dies Schwert zum Gu-
ten und wider das Böse führt, einer Sünde schuldig wird.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?
Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln. Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd. (Lukas 6, 27 ff.)
Hörst Du noch oder verstehst Du schon?
Das ist völlig daneben. Es handelt sich da um pastorale Ratschläge Jesu an dich und mich, nicht um Handlungsanweisungen für die Obrigkeit. Im Gegenteil, keiner darf in obrigkeitlicher Funktion darnach handeln. Oder tätest du so, wenn einer dein Kind tötete, und hieltst ihm auch das andere hin?
Die Anweisungen Jesu gelten also für die einen ein bißchen mehr und für die anderen ein bißchen weniger?
Verstehst du es wirklich nicht? – Erstens geht es da nicht um sittliche Gebote, sondern – wie ich’s oben nannte – um „pastorale Ratschläge“. Jesus zeigt uns Gläubigen damit den Weg in den Himmel, oder anders gesagt: von der Selbstsucht zur Liebe. Gleichwohl tut niemand Unrecht, der beispielsweise einen ungerechten Angreifer tötet. Notwehr bleibt rechtens; wer sie übt, sündigt nicht.

Vor allem aber gelten jene „pastoralen Ratschläge“ Jesu für den einzelnen selbst. Auf die Durchsetzung seines persönlichen Interesses ist er eingeladen zu verzichten. Keineswegs soll er, ja darf er die Interessen Dritter preisgeben, für welche er Verantwortung trägt. Darum darf der Vater weder seine Kinder dem ungerechten Angreifer unter Berufung auf Jesu Bergpredigt preisgeben, noch darf er darauf verzichten, dieselben Kinder zu bestrafen, wo es nötig ist.

Dasselbe gilt im Staate. Keine Obrigkeit darf ihre Polizei entwaffnen, noch darf sie auf die Bestrafung der Bösen verzichten.
Sankt Paul (Rm 13,1-4) hat geschrieben:Jedermann sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die vorhandenen aber sind von Gott verordnet. Wer sich also der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Ordnung Gottes; die aber widerstreben, ziehen sich selbst die Verurteilung zu. Denn die Herrscher sind nicht wegen guten Werken zu fürchten, sondern wegen bösen! Willst du also die Obrigkeit nicht fürchten, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen! Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zur Strafe an dem, der das Böse tut.
Mit deiner Argumentation müßtest du übrigens jegliche Strafe verwerfen. Es ist nicht erkennbar, weshalb die Kapitalstrafe herausgenommen sein sollte.

All das, was du hier ausführst, gilt unter der Prämisse, daß es sich bei dem Staat - insbesondere bei dem, von dem der Hl. Paulus spricht - um einen gerechten Staat handelt. Ein Staat also, in dem nicht nur Gesetze exekutiert werden, sondern der den Kriterien der Gerechtigkeit genügt.

Weiter oben im Thread ist schon einmal nach diesen "Kriterien der Gerechtigkeit" gefragt worden, nur bislang dargelegt worden sind sie nicht ................

Auf das bekannte Diktum des Hl. Augustinus über Staaten und Räuberbanden brauche ich wohl nicht extra hinzuweisen!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wer ein Leben lang eingesperrt wird, dem wird sein Leben in gewisser Weise auch genommen!
Durchaus. Und wie kannst du dann für das eine, aber gegen das andere sein? Merkst du nicht, daß du dir selber die Beine weghaust? (Nebenbei: Lebenslangen Kerker finde ich durchaus unmenschlich.)

Weil in dem Falle der lebenslangen Gefängnisstrafe eben nicht Gleiches mit Gleichem vergolten wird!
Und weil der Staat apriori gegenüber dem Einzelnen in einer mächtigeren Position ist, sollte er maßvoll mit einer erforderlichen Bestrafung umgehen und nicht alttestamentarischen Forderungen nach "Auge um Auge, Zahn um Zahn" nachgeben.

Wenn Du unter Kerker die ungeheizten Verliese unterhalb einer mittelalterlichen Burg bei Brot und Wasser für den Delinquenten verstehst, dann solltest Du gelegentlich einen Blick auf den modernen Strafvollzug werfen. Neulich wurde bekannt, daß es in NRW sog. "Begegnungszimmer" gibt, in denen die männlichen Delinquenten mit ihren weiblichen Besuchern ungestört bleiben dürfen. Was auch immer sie dann tun, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.
Dies nur als Replik zum Thema "lebenslanger Kerker"!

Raphael hat geschrieben:Wenn Du unter Kerker die ungeheizten Verliese unterhalb einer mittelalterlichen Burg bei Brot und Wasser für den Delinquenten verstehst, dann solltest Du gelegentlich einen Blick auf den modernen Strafvollzug werfen. Neulich wurde bekannt, daß es in NRW sog. "Begegnungszimmer" gibt, in denen die männlichen Delinquenten mit ihren weiblichen Besuchern ungestört bleiben dürfen. Was auch immer sie dann tun, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.
Dies nur als Replik zum Thema "lebenslanger Kerker"!

Ähm, beruflich muss ich mich auch mit dem Thema Justizvollzug befassen, auch mit tatsächlich lebenslang Inhaftierten. Natürlich schmachten die nicht angekettet in feuchten Verliesen, sondern in schmalen sogenannten Hafträumen, häufig mit WC und z. T. auch mit Dusche, mit täglich einer Stunde Ausgang in einem zehnmal zwanzig Meter großen ummauerten Hof, mit sechs Ausgängen pro Jahr in die Stadt, immer begleitet von einem Beamten. Dass das dennoch ein großenteils »verlorenes Leben« ist – bei allen Unterschieden zum »finsteren Verlies«, könnte eigentlich auch dir aufgehen.

Raphael hat geschrieben:All das, was du hier ausführst, gilt unter der Prämisse, daß es sich bei dem Staat - insbesondere bei dem, von dem der Hl. Paulus spricht - um einen gerechten Staat handelt. Ein Staat also, in dem nicht nur Gesetze exekutiert werden, sondern der den Kriterien der Gerechtigkeit genügt.

Nein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es gibt keine „richtige“ Antwort, keine Lösung des Dilemmas in dieser Welt. Das Elend der Justiz wird erst vom ewigen Richter aufgehoben werden. Ich habe in diesem Zusammenhang schon oft auf die diesbezüglichen Ausführungen Augustins in civ. Dei XIX hingewiesen; sieh da:
• viewtopic.php?p=147216#p147216
• viewtopic.php?p=241163#p241163

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
In dieser Welt, die unter dem Gesetz des Sünde steht, bedarf es der Obrigkeit, die Gewalt ausübt, »denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut«. Das beginnt in der Familie, von welcher der Staat seinen Ausgang nimmt und die ihm vorausgeht.

Welches Elend mit der Ausübung solcherart Gewalt unvermeidlich verbunden ist, das weiß die Kirche und das wissen die Gläubigen, denen irdische Gewalt übertragen ist, von jeher. Man lese dazu Augustin, civ. XIX,5-7. Dies Elend trifft nicht nur den König, Minister, Richter oder Soldaten, es trifft auch den patrem familias. Dazu vgl. Augustin, civ. XIX,16.

Lernt zu unterscheiden zwischen den Verheißungen des Himmelreichs und der Gegenwart in hac lacrimarum valle. Wer immer aus diesem Tränental ein Himmelreich zu machen bestrebt ist, versündigt sich und schafft nur Unrecht und immer größeres Elend.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wenn Du unter Kerker die ungeheizten Verliese unterhalb einer mittelalterlichen Burg bei Brot und Wasser für den Delinquenten verstehst, dann solltest Du gelegentlich einen Blick auf den modernen Strafvollzug werfen. Neulich wurde bekannt, daß es in NRW sog. "Begegnungszimmer" gibt, in denen die männlichen Delinquenten mit ihren weiblichen Besuchern ungestört bleiben dürfen. Was auch immer sie dann tun, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.
Dies nur als Replik zum Thema "lebenslanger Kerker"!
Ähm, beruflich muss ich mich auch mit dem Thema Justizvollzug befassen, auch mit tatsächlich lebenslang Inhaftierten. Natürlich schmachten die nicht angekettet in feuchten Verliesen, sondern in schmalen sogenannten Hafträumen, häufig mit WC und z. T. auch mit Dusche, mit täglich einer Stunde Ausgang in einem zehnmal zwanzig Meter großen ummauerten Hof, mit sechs Ausgängen pro Jahr in die Stadt, immer begleitet von einem Beamten. Dass das dennoch ein großenteils »verlorenes Leben« ist – bei allen Unterschieden zum »finsteren Verlies«, .......

Nun, dies soll dann wohl so sein, wenn man straffällig geworden ist ...............

Wobei ich doch noch anmerken muß, daß es tatsächlich lebenslang derzeit wohl in Deutschland so nicht gibt, weil man auch als "Lebenslänglicher" bei guter Führung, nicht angeordneter Sicherungsverwahrung und guter Sozialprognose nach 15 Jahren wieder auf freien Fuß kommt.

lifestylekatholik hat geschrieben:...... könnte eigentlich auch dir aufgehen

Da es hier nicht zuletzt um die Causa Breivik geht, sind doch die von Dir geschilderten Umstände in der Haftanstalt dieser Tat des "Kulturverteidigers" durchaus angemessen, oder?

Lieber Robert,

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:All das, was du hier ausführst, gilt unter der Prämisse, daß es sich bei dem Staat - insbesondere bei dem, von dem der Hl. Paulus spricht - um einen gerechten Staat handelt. Ein Staat also, in dem nicht nur Gesetze exekutiert werden, sondern der den Kriterien der Gerechtigkeit genügt.
Nein.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es gibt keine „richtige“ Antwort, keine Lösung des Dilemmas in dieser Welt. Das Elend der Justiz wird erst vom ewigen Richter aufgehoben werden. Ich habe in diesem Zusammenhang schon oft auf die diesbezüglichen Ausführungen Augustins in civ. Dei XIX hingewiesen; sieh da:
• viewtopic.php?p=147216#p147216
• viewtopic.php?p=241163#p241163
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
In dieser Welt, die unter dem Gesetz des Sünde steht, bedarf es der Obrigkeit, die Gewalt ausübt, »denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut«. Das beginnt in der Familie, von welcher der Staat seinen Ausgang nimmt und die ihm vorausgeht.

Welches Elend mit der Ausübung solcherart Gewalt unvermeidlich verbunden ist, das weiß die Kirche und das wissen die Gläubigen, denen irdische Gewalt übertragen ist, von jeher. Man lese dazu Augustin, civ. XIX,5-7. Dies Elend trifft nicht nur den König, Minister, Richter oder Soldaten, es trifft auch den patrem familias. Dazu vgl. Augustin, civ. XIX,16.

Lernt zu unterscheiden zwischen den Verheißungen des Himmelreichs und der Gegenwart in hac lacrimarum valle. Wer immer aus diesem Tränental ein Himmelreich zu machen bestrebt ist, versündigt sich und schafft nur Unrecht und immer größeres Elend.

wer redet denn hier von der Errichtung des Himmelreiches auf Erden?

Es geht simpel um eine juristische Einzelfrage: Todesstrafe ja oder nein?

Gamaliel hat geschrieben:(Zur speziellen Debatte über die Todesstrafe aus katholischer Sicht

die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......
sie passt überhaupt nicht in unser katholisches Glaubensgebäude - auch wenn der Kirchenstaat in der Vergangenheit Todesurteile gefällt hat.

Meiner Überzeugung nach, und wenn ich nicht falsch liege sieht es die Kirche auch so, kann es durchaus Situationen geben,in denen die Todesstrafe gerechtfertigt sein kann,aber die sind so selten,dass mir bisher nur ein einziger Fall eingefallen ist.

umusungu hat geschrieben:die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......

Erzähl' keine Märchen...

Eine bloß minimale Kenntnis von Hl. Schrift und kirchlicher Lehre könnte Dich eines Besseren belehren. Im übrigen haben wir einen eigenen Thread zum Thema. Dort kannst Du Dich zum Einstieg mal kundig machen. Ein Blick ins Glaubensbekenntnis, daß die Kirche den Waldensern vorgelegt hat, schadet auch nicht (DH 795).

umusungu hat geschrieben:sie passt überhaupt nicht in unser katholisches Glaubensgebäude

Daß Dein Glaube ein anderer ist, als der der Kirche, ist inzwischen hinreichend deutlich geworden. Es mag also durchaus sein, daß die Todesstrafe nicht zum Gebäude paßt, daß Ihr (Du und Deine Gesinnungsgenossen?) Euch auf Sand errichtet.

Gamaliel hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......
Erzähl' keine Märchen...

Eine bloß minimale Kenntnis von Hl. Schrift und kirchlicher Lehre könnte Dich eines Besseren belehren. Im übrigen haben wir einen eigenen Thread zum Thema. Dort kannst Du Dich zum Einstieg mal kundig machen.
...
Es mag also durchaus sein, daß die Todesstrafe nicht zum Gebäude paßt, daß Ihr (Du und Deine Gesinnungsgenossen?) Euch auf Sand errichtet.

Oh weia !

- dass Du die Todesstrafe jetzt schon dem Depositum des Glaubens hinzufügst, ist ja schon hart !

Das einzige, was man aus der Hl. Schrift dazu "benutzen" könnte ist Röm. 13:4 im Kontext des Christen unter der Obrigkeit: "... Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut." - - und das klingt im Kontext ja wohl mehr danach, die Obrigkeit so wie sie nun mal ist positiv hinzunehmen, als nach einer Forderung nach der Todesstrafe.

Ich finde es übrigens überaus dreist, dass Du Dich ständig als private Glaubenskongregation gebärdest, und anderen - selbst geweihten Priestern ! - ihren katholischen Glauben absprichst. Da kannst Du noch so gelehrt daherschwätzen ...

Reinhard hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......
Erzähl' keine Märchen...

Eine bloß minimale Kenntnis von Hl. Schrift und kirchlicher Lehre könnte Dich eines Besseren belehren. Im übrigen haben wir einen eigenen Thread zum Thema. Dort kannst Du Dich zum Einstieg mal kundig machen.
...
Es mag also durchaus sein, daß die Todesstrafe nicht zum Gebäude paßt, daß Ihr (Du und Deine Gesinnungsgenossen?) Euch auf Sand errichtet.
Oh weia ! - dass Du die Todesstrafe jetzt schon dem Depositum des Glaubens hinzufügst, ist ja schon hart !

Nun, genau das hat Gamaliel jedoch nicht getan. Worüber beschwerst Du Dich also?

Reinhard hat geschrieben:Das einzige, was man aus der Hl. Schrift dazu "benutzen" könnte ist Röm. 13:4 im Kontext des Christen unter der Obrigkeit: "... Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut." - - und das klingt im Kontext ja wohl mehr danach, die Obrigkeit so wie sie nun mal ist positiv hinzunehmen, als nach einer Forderung nach der Todesstrafe.

Ich finde es übrigens überaus dreist, dass Du Dich ständig als private Glaubenskongregation gebärdest, und anderen - selbst geweihten Priestern ! - ihren katholischen Glauben absprichst. Da kannst Du noch so gelehrt daherschwätzen ...

Nahezu jeder Beitrag des umusungu ist gegen den katholischen Glauben (oder gegen katholische Gläubige) gerichtet.
Da wird man ihn wohl auch auf seine irrigen Annahmen hinweisen dürfen, oder?

umusungu hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:(Zur speziellen Debatte über die Todesstrafe aus katholischer Sicht
die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......
sie passt überhaupt nicht in unser katholisches Glaubensgebäude - auch wenn der Kirchenstaat in der Vergangenheit Todesurteile gefällt hat.

http://jobo72.wordpress.com/tag/evangelium-vitae/

Peti hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:(Zur speziellen Debatte über die Todesstrafe aus katholischer Sicht
die Todesstrafe ist absolut abzulehnen ......
sie passt überhaupt nicht in unser katholisches Glaubensgebäude - auch wenn der Kirchenstaat in der Vergangenheit Todesurteile gefällt hat.
http://jobo72.wordpress.com/tag/evangelium-vitae/

Wo sind denn hier im Forum Lobeshymnen auf die Todesstrafe angestimmt worden?

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