Homosexualität in Flora und Fauna

[Sven.Garde]

@ prim_ass

Jedenfalls habe ich gefunden, wie einige Leute hier kirchlicherseits zu ihren Voruteilen kommen.

Bischof Laun schreibt dieses.

Was hältst Du in oder an dem Artikel von Bischof Laun für kritikwürdig?

GsJC
Raphael

Der Herr Bischof versteigt sich zu folgenden Behauptungen:

Pädophilie und Homosexualität

Es ist richtig: Homosexualität und Pädophilie sind zu unterscheiden. Nicht jeder Homosexuelle ist ipso facto pädophil oder ein potentieller Kinderschänder.

Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten der beiden Störungen der geschlechtlichen Orientierung – und gemessen an dem Plan Gottes mit Mann und Frau (an der „Natur“ des Menschen) ist jede sexuelle Neigung zu jemand oder etwas anderem als einem gegen-geschlechtlichen Partner eine mehr oder weniger starke und mehr oder weniger gefährliche „Störung“:

· Pädophilie ist nicht genetisch bedingt, sondern geht auf Verwundungen in der Kindheit und Beziehungs-Störungen zurück. Ähnlich wie die homosexuelle Neigung kann auch Pädophilie geheilt werden. Wie bei organischen Krankheiten gilt freilich: Heilbarkeit heißt nicht, dass die Heilung einfach sein muss, und heißt erst recht nicht, dass jeder Einzelfall auf die Therapie anspricht. Daneben gibt es freilich auch Stimmen, die die Heilbarkeit (ähnlich wie bei den Homosexuellen) aus ideologischen Gründen vehement bestreiten und schon den Versuch für eine Vergewaltigung halten.
· Nicht jeder Homosexuelle ist pädophil, aber: Homosexuelle Menschen sind rund dreimal so oft pädophil als Heterosexuelle.
· Missbrauchte Kinder werden spezifisch häufiger homosexuell.
· Zur Verteidigung der Pädophilie bedient man sich genauso eines pseudo-naturrechtlichen Denkens wie in der Debatte um die Homosexualität: Wenn jemand pädophil „seiner Natur nach ist“, muss er das auch sein dürfen.

Nicht ein Beleg seiner Behauptungen! Hat ein Bischof das nicht nötig?

Die Aussagen des Herrn Bischof sind naturwissenschaftlich nicht belegt. Wohl deswegen kommt er auch gar nicht erst auf den Gedanken, einen Beleg seiner Behauptungen auch nur anzudeuten.

Ich finde eine solche Haltung kritikwürdig. Im Respekt vor dem Amt des Bischofs möchte ich nicht noch deutlicher werden.

Es zwingt Dich doch niemand, die Meinung des Bischofs zu übernehmen. Du kannst seinen Argumenten ebenso eigensinnig entgegentreten wie allen anderen Argumenten, die Du nicht akzeptieren willst.

Aber ich sehe nach dem Verlauf dieser und der Galilei-Diskussion keinen Sinn mehr darin, Dir zu widersprechen.

[prim_ass]

@ prim_ass

Lass mal gut sein, wenn ich mich blamiere, weil ich Wahrhaftigkeit einfordere, dann seis drum.

Wahrhaftigkeit einfordern geht aber anders als die von Dir angewendete Methode, mit der andere als wissenschaftsfeindlich bzw. voreingenommen hingestellt werden!

Andere haben für die Wahrheit auf dem Scheiterhaufen gestanden, da kann ich mich ruhig hier blamieren...

Die "Wahrheit", welche Du hier behauptest, wird durch die Faktenlage jedoch nicht erhärtet, weil es bisher keinen belastbaren Nachweis für eine genetische Determinierung zur Homosexualität gibt. Auch Du hast diesen nicht vorgelegt ......

Deine bisherige Argumentation ist eher mit der Chuzpe eines Galilei zu vergleichen.

GsJC
Raphael

Nun, in 500 Jahren werden ja dann schon jene rehabilitiert, die nun schon als evident erkennen, was andere aus überholter Bibelexegese nicht wahrhaben wollen: Genetische Veranlagung für Homosexualität existiert. Humangenetische Untersuchungen und detaillierte Beobachtungen von Tieren geben ein schlüssiges Bild, dass jedem berechtigten Zweifel ausschließt.

Das ist mein klarer Standpunkt in der Sache. Nach den Worten von JPII zur Rehabilitierung Galileis habe ich aber doch die berechtigte Hoffnung, dass es diesmal statt 500 nun nur noch 50 Jahre braucht bis die genetischen Realitäten einer gefallenen Schöpfung anerkannt werden und auch jene, die dies schon rechtzeitig wissenschaftlich publizierten und jene, die dies unterstützten.

[Juergen]

Ich finde es relativ bezeichnend, daß ein Thread, in dem es zuerst über mögliche genetische Dispostitionen zu Homosexualität über kurz oder lang zu dem Thema Pädophilie abschweift.

Vielleicht wäre es möglich, wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren.

Das ursprüngliche Theme ist eine Thema, welches naturwissenschaftliche Beurteilungen nötig hat, das Thema Pädophilie jedoch hat einen starken moralischen Anspruch. Ja, teils hat es den Anschein, als diene das Thema Pädophilie dazu, Homosexuelle gleichsam pauschel zu diskreditieren. - Mit dem ursprünglichen Threadthema hat es wenig gemein.

[Punkt] Back to topic - please [Punkt]

[prim_ass]

Ich finde es relativ bezeichnend, daß ein Thread, in dem es zuerst über mögliche genetische Dispostitionen zu Homosexualität über kurz oder lang zu dem Thema Pädophilie abschweift.

Vielleicht wäre es möglich, wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren.

Das ursprüngliche Theme ist eine Thema, welches naturwissenschaftliche Beurteilungen nötig hat, das Thema Pädophilie jedoch hat einen starken moralischen Anspruch. Ja, teils hat es den Anschein, als diene das Thema Pädophilie dazu, Homosexuelle gleichsam pauschel zu diskreditieren. - Mit dem ursprünglichen Threadthema hat es wenig gemein.

[Punkt] Back to topic - please [Punkt]

Danke. Ich werde mich wieder zu Beobachtugen im Tierreich, wie auch mit Humangenetik äußern. Habe ja vor kurzem noch ein LInk über aktuelle Untersuchung aus medizinischer Sicht gegeben, und dies mit einem Fachbericht.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht haben wir nur sofort erkannt, worauf diese Zahlenspielereien, die statistisch jeder Grundlage entbehren, hinauslaufen...

Ja, gerade du hast was erkannt, weil du meinen Satz nicht begriffen und ihn logisch verdreht hast, worauf ich dich zweimal hinweisen mußte. Wenn du selber gerade die ultimative Statistik zur Hand hast, dann teile sie uns doch bitte mit.

Mal ganz klar und deutlich: Diese Art der Argumentation steht für mich exakt auf dem gleichen Niveau wie jene, die uns gerne unterjubeln wollen, daß uns die Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen

Langsam habe ich die Faxen dicke. Sag mal, auf welchem Harakiri-Trip bist du eigentlich?

… genauso soll uns jetzt hier eingetrichtert werden, daß es die ach so bösen Homosexuellen sind, denen wir die Kindesmißhandlung zu verdanken haben …

Erstens trichtere ich gar nichts ein, sondern hatte zunächst nur im Nebensatz erwähnt, daß es neben der homoerotischen Aberration auch eine Vielzahl weiterer sexueller Deviationen gibt, die man nicht ganz aus dem Blick verlieren sollte. Deshalb wurde ich auf eine vermeintliche Verquickung der Themen homoerotischer und pädophiler Aberration angesprochen. Daraufhin suchte ich nach Informationen und fand einen Artikel, der unter Berufung auf verschiedene Studien die oben genannten Zahlen brachte. Eine weitere Untersuchung bestätigt, wie oben erwähnt, die in jenem Artikel genannte Verteilung homo- und heterosexueller Ausrichtung unter den Pädophilen, ebenso in etwa Launs Artikel. Die zugrundeliegenden Untersuchungen hat keiner von uns zur Hand, wohl auch nicht Launs Buch, so daß wir die Details nicht überprüfen können. Die deutschen und amerikanischen Kriminalstatistiken würden das von der Größenordnung her bestätigen, sofern man bei Pädophilen homo- und heterosexueller Ausrichtung ungefähr gleiche Tatfrequenz annimmt. Das tat der zuerst von mir erwähnte Artikel aber gerade nicht, so daß vorerst offene Fragen bleiben. (Es nervt übrigens, daß man dir alles drei- bis viermal wiederkäuen muß.)

So viel zur Bemühung um die Fakten, wozu du Null beigetragen hast. – Wenn einer angibt, 35 % der pädophilen Täter seien Homosexuelle und 65  % Heterosexuelle, dann wird man kaum aussagen wollen, die Homosexuellen seien generell am Kindesmißbrauch schuld, wie du unterstellst.

Vielmehr zeigt sich – und das ist nun in der Tat in der Wissenschaft völlig unumstritten –, daß es Parallelen in der Entwicklung pädophiler und homoerotischer Neigungen und daß es Überlappungen hinsichtlich des betroffenen Personenkreises gibt. Das sollte man nicht außer Acht lassen, wenn es um Vorbeugung und Heilung geht.

… dabei - Robert - ist der Anteil von Gewalt gegen Kinder in intakten Familien viel höher, die meinen ihre Söhne mit der Rute liebevoll erziehen zu müssen.

Da dies nun – mit Blick auf unsere Diskussion über Erziehungsfragen – auf mich persönlich geht, wirst du dich kaum wundern, wenn ich dir sage, daß du dich vergriffen hast. Ganz allgemein würde ich einen, der die Auffassung vertritt, eine strenge Kindererziehung sei schlimmer als sexueller Kindesmißbrauch, als gefährlichen Schreibtischtäter ansehen. Mich persönlich allerdings zu bezichtigen, ich sei schlimmer denn ein Kinderschänder, das ist jenseits aller zugleich dem Vorwurf innewohnenden Lächerlichkeit die Methode eines miesen Arschlochs.

Noch mal, auf welchem Harakiri-Trip bist du eigentlich?

Ach ja, die Zahlen aus dem US Department of Justice stammen doch aus der Ashcroft Zeit, will sagen, aus der Bush Administration, die ja Robert so sehr schätzt. Aber was nimmt man nicht alles, um seine Vorurteile bestätigt zu wissen.

Naja, nur weil diese Regierungen gelogen hat, um den Golfkrieg zu führen, wird sie ja wohl nicht auch andere Statistiken ideologisch einfärben, oder?

Ich weiß wahrlich nicht, wie man simple Zahlen über Alters- und Geschlechtsverteilung der Opfer in einer Kriminalstatistik »ideologisch einfärben« können sollte. Wozu, und in welche Richtung? Wahrscheinlich hat Schily, der alte Terroristenanwalt, auch die BKA-Statistik gefälscht, was?

… weil ich Wahrhaftigkeit einfordere …

Na, schieß mal los und fordere.

… für die Wahrheit auf dem Scheiterhaufen …

Leg dich lieber auf die in solchen Fällen indizierte Couch.

[prim_ass]

Da dies nun – mit Blick auf unsere Diskussion über Erziehungsfragen – auf mich persönlich geht, wirst du dich kaum wundern, wenn ich dir sage, daß du dich vergriffen hast. Ganz allgemein würde ich einen, der die Auffassung vertritt, eine strenge Kindererziehung sei schlimmer als sexueller Kindesmißbrauch, als gefährlichen Schreibtischtäter ansehen. Mich persönlich allerdings zu bezichtigen, ich sei schlimmer denn ein Kinderschänder, das ist jenseits aller zugleich dem Vorwurf innewohnenden Lächerlichkeit die Methode eines miesen Arschlochs.

Tja, Deine Wortwahl spricht für sich. Doch weil Du ja gerne Statistiken wälzt, so mache Dich mal mit der Kriminalstatistik vertraut, suche die Anzahl geschädigter und zusammengeprügelter Kinder, die durch ihre Eltern, meist den Vätern, eine Lektion in Brutalität und häuslicher Gewalt erhalten, die sie im Leben nicht vergessen werden, ich sage Dir, im Leben nicht, niemals.

Pervers und auch höchst gefährlich ist es dann, welche solche häusliche Gewalt auch noch durch eine buchstäbliche Bibelexegese Rechtfertigung erhält. Und dann sprichst Du mich als Schreibtischtäter an. Ja, ich habe ja nur Befehle des Herrn befolgt, nicht wahr? Alles klar.

Kommen wir gleich zum Thema der Homosexualität.

Da kümmert Dich die Frage nach der menschlichen Willensfreiheit, die man ja nicht hätte, wenn eine genetische Disposition bestünde.

Also, wer einem Kind Willensfreiheit mit dem Rohrstock beibringen will, der sollte sich dazu ohnehin mal fragen, ob seine dahingehenden Befürchtungen nicht doch nur vorgeschoben sein könnten. Doch ich wills mir nicht so einfach machen und frage mal in die Runde.

Ein blind Geborener, ist wohl aufgrund einer genetischen Fehlbildung so geboren, irgend eine Steuerfrequenz hat da wohl nicht im Sinne der ursprünglichen Schöpfungsordnung funktioniert. Nun, auch ein solcher Mensch wurde ja durch diesen Sinnenverlust die freie Willensentscheidung genommen, mit eigenen Augen die Welt wahrzunehmen. Was sollte das denn bitte für theologische Probleme bereiten?

Nun, dies im Bereich der Sinne. Der Bereich der sexuellen Orientierung ist aber auch nur ein funktioneller Bereich wie viele andere und auch dieser kann von Geburt an, aufgrund geschehener Genvarianz verändert worden sein. Ja, im Bereich der sexuellen Orientierung, also Neigung, ist ein Mensch da in seinem freien Willen beeinträchtigt, dennoch kann dieser Mensch gegen seine Neigung auch einen ánderen Sexualpartner zum Akt auswählen. Da geht es ihm sogar noch besser als dem Blinden, der sich nicht entschließen kann, irgendwie anders zu sehen. Daher ist das sog. Problem des freien Willens beim homosexuellen Menschen viel weniger gegeben, als bei einem körperlich Behinderten, der dies von Geburt an ist.

Die Belege habe ich ja zu genüge gebracht. Aus der Flora und Fauna, aus der Humangenetik und der Medizin. Das alles zu einem Gesamtbild zusammengefasst lässt keinen Raum, um noch glaubwürdig eine genetische, also objektiv organische, Prägung in der heutigen Natur von Lebewesen, mithin des Menschen, im Bereich der sexuellen Orientierung zu verneinen. Und es war vollkommen korrekt, um eine organisch-objektive Prägung und Beeinflussung zu verdeutlichen, auch Transsexualität und auch das Zwitterdasein heranzuziehen, weil diese ja eben auch der ursprünglichen Schöpfungsordnung entgegenstehen. Und genau so kann man sich das bei der sexuellen Orientierung vorstellen und sogar beobachten.

Wer dann mit der Bibel in der Hand versucht, solche harten Indizien und Untersuchungen umzuinterpretieren, ja sogar gänzlich zu leugnen, der macht nur den Glauben verächtlich und trägt zur Gottlosigkeit in der Welt bei. Hier genau ist ja der Galilei-Fall so wegweisend, wie uns eine so uneinsichtige, weltverleugnende Sichtweise auf die Füße fallen kann und genau das hat JPII bei seiner Rede zum Ausdruck gebracht und entsprechende Offenheit und Kühnheit angesichts neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse angemahnt.

Und da stütze ich mich auf den Papst. Diese, seine Lehre, habe ich nachvollzogen und natürlich muss niemand das auch so nachvollziehen, ja kann es plump als Unsinn abstreifen. Aber dafür ist jeder dann selbst verantwortlich, vor Gott und seinem eigenem Gewissen, nichts anderes habe ich angedeutet.

Nicht die Ungläubigen machen den Glauben verächtlich, sondern solche Gläubige, die einfach die Augen vor der Realität verschließen und so den Eindruck vermitteln, der Glaube sei eine Sache, bei der man seinen Verstand abtöten muss, bei dem Mann gesetzlich toten Buchstaben erfüllen muss (um so tatsächlich die Menschen von der Liebe Christi fernzuhalten).

Ihr lastet den Menschen schwere Lasten auf, selbst seid ihr aber nicht bereit auch nur mit dem kleinen Finger diese zu tragen. Ihr verschließt den Menschen den Zugang zum Himmel...

Dies sind sinngemäß die Mahnungen Christi an die Pharisäer und Schriftgelehrten. Nein, entsprechend Makkabäer 5 sage ich: Die kirche ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Kirche. Oder, was Jesus wie folgt ausgedrückt hat: Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat.

Jesus ist für die Ehebrecherin gestorben, für den Homosexuellen, für Dich und für mich. Er hat es schon vollbracht, er ist schon auferstanden, er hat schon den lebendigmachenden Geist gesandt. Egal wie Du mich nennst, was Du mir andichtest, ich bin und bleibe auf dem Weg der Liebe und der Freiheit des Geistes, weder Du noch ich müssen und werden hier sterben, nicht heute und auch nicht morgen. Ich habe versucht Dich wachzurütteln, ok, vielleicht sehr grob, aber ich denke, wer aus Liebe Kinder mit körperlicher Gewalt züchtigt und sich dafür ausspricht, der wird auch diese Auseinandersetzung um die Wahrhaftigkeit wegstecken können.

Gesegnete Nacht...

[Robert Ketelhohn]

Derartiges Pharisäertum habe ich bislang eigentlich vornehmlich bei protestantischen Sekten wie der PBC vermutet.

Aber bevor ich zu deinen persönlichen Anwürfen und Verleumdungen noch ein Wort verliere, erst einmal zur Sache:

Der Bereich der sexuellen Orientierung ist aber auch nur ein funktioneller Bereich wie viele andere und auch dieser kann von Geburt an, aufgrund geschehener Genvarianz verändert worden sein

Eine reine Behauptung, die auch durch endlose Wiederholung nicht plausibler wird.

Die Belege habe ich ja zu genüge gebracht. Aus der Flora und Fauna, aus der Humangenetik und der Medizin.

Das meiste waren wertlose journalistische Berichte. Die Gegengründe haben ich und andere gebracht, worauf einzugehen du dich halsstarrig weigerst. Einen einzigen etwas substantielleren Hinweis hast du vorhin erst nachgetragen. Ich finde dort dies:

UIC's Brian Mustanski […] found stretches of DNA that appeared to be linked to sexual orientation on three different chromosomes […]

"There is no one 'gay' gene," said Mustanski, a psychologist in the UIC department of psychiatry and lead author of the study. "Sexual orientation is a complex trait, so it's not surprising that we found several DNA regions involved in its expression."

"Our best guess is that multiple genes, potentially interacting with environmental influences, explain differences in sexual orientation."

The genomes of 456 men from 146 families with two or more gay brothers were analyzed. […]

Identical stretches of DNA on three chromosomes -- chromosomes 7, 8 and 10 -- were found to be shared in about 60 percent of the gay brothers in the study, compared to about 50 percent expected by chance. […]

[…] "The next steps will be to see if these findings can be confirmed […]" (Hervorhebungen von mir.)

Auf drei Chromosomen hat man also DNS-Abschnitte gefunden, die bei 60 % der Brüderpaare übereinstimmten, gegenüber aufgrund statistisch erwarteter Wahrscheinlichkeit von 50 % Übereinstimmung. Was für eine Signifikanz. (Ich hätte schon etwas mehr erwartet.)

Hat man eigentlich auch nach DNS-Abschnitten gesucht, bei denen die Übereinstimmung geringer als statistisch erwartet ausfiele? Und wenn man solche fände, was besagte das? Hat man zum Vergleich auch nicht-homosexuelle Brüderpaare untersucht? Und solche, wo ein Bruder homoerotisch ausgerichtet ist, der andere aber nicht? Und was bei mehr als zwei Brüdern?

Aber Mustanski, der Leiter der Studie sagt ja selbst, daß nun erst einmal untersucht werden müsse, ob seine Ergebnisse sich bestätigen lassen. Über mäßige Aussagekraft mißt er ihnen selbst nicht bei. Daß er kein „Schwulen-Gen“ gebe, ist ihm klar. Lediglich eine „Verbindung“ bestimmter – und vielleicht feststellbarer, so hofft er – Gen-Muster mit homoerotischer Orientierung hält er für möglich. Eine solche Verbindung (linkage) ist also keineswegs eine kondizionierende Verknüpfung, sondern zunächst nichts weiter als der Befund gemeinsamen Auftretens. Mustanski geht davon aus, daß Umgebungseinflüsse hinzutreten und erst so gemeinsam mit der vermuteten genetischen Disposition die spätere Orientierung prägen.

Nichts anderes habe ich oben darzulegen versucht. – Was sagst du dazu?

Das alles zu einem Gesamtbild zusammengefasst lässt keinen Raum, um noch glaubwürdig eine genetische, also objektiv organische, Prägung in der heutigen Natur von Lebewesen, mithin des Menschen, im Bereich der sexuellen Orientierung zu verneinen […] solche harten Indizien und Untersuchungen […]

Mann, du machst dich lächerlich. – Ich suche mal eben eine kleine Darstellung der Methode heraus, wie solche Untersuchungen an die Presse gelangen, um anschließend bei Leuten wie dir derartige Konfusion auszulösen.

[Robert Ketelhohn]

Gibt es ein „schwules“ Gen?

Heute sind viele davon überzeugt, daß Homosexualität Teil der Identität eines Menschen ist - und mit der Empfängnis festgelegt wird. Die Theorie, daß Homosexualität „genetisch festgelegt und unveränderbar“ sei, wird von der Schwulenbewegung und in den Medien heftig propagiert. Ist Homosexualität aber tatsächlich einfach eine angeborene und normale Variante der menschlichen Natur?

Nein. Es gibt keine Beweise dafür, daß Homosexualität genetisch bedingt ist. Und die Wissenschaftler behaupten das auch gar nicht. Nur einige von ihnen und die populäre Presse verkürzen die Informationen zu mundgerechten Stücken für die Öffentlichkeit.

Wie die Öffentlichkeit verführt wurde

Im Juli 1993 veröffentlichte das angesehene Wissenschaftsjournal „Science“ eine Studie von Dean Hamer, in der behauptet wurde, daß es vielleicht ein „Homosexualitätsgen“ geben könnte. Die Wissenschaft schien endlich beweisen zu können, daß Homosexualität angeboren und genetisch bedingt sei, deshalb nicht verändert werden könne und - eine normale Variante der menschlichen Natur sei.

Kurz darauf wurde die „frohe Botschaft“ von einem USA-weiten Radiosender verbreitet. In der Wochenzeitschrift „Newsweek“ wurde daraus eine Titelgeschichte „Ein schwules Gen?“ Das Wall Street Journal verkündete, daß „eine Studie auf ein schwules Gen als eine normale Variante hinweise... .“ Zwar fanden sich dann in den Berichten die notwendigen Einschränkungen, aber nur ein Experte konnte sie richtig deuten. Den meisten Lesern blieb nur die Schlußfolgerung, daß jetzt bewiesen sei, daß Homosexuelle „so geboren sind.“

Um zu verstehen, was wirklich herausgefunden wurde, muß man ein paar wenig bekannte Dinge über genetische Verhaltensstudien wissen.

Untersuchungen zu Genen und Verhalten

Die Untersuchung, die Dean Hamer und seine Kollegen durchgeführt hatten, ist in der Verhaltensforschung ganz üblich, eine sogenannte „Verknüpfungsstudie“. Die Wissenschaftler benennen ein Verhalten, das in einer Familie immer wieder auftritt,
      a) suchen nach einer Variation in den Chromosomen dieser Familie, und
      b) versuchen herauszufinden, ob diese Variation bei den Familiengliedern mit dem entsprechenden Verhalten besonders häufig ist.

Für den Laien sieht es dann so aus, als ob dieser „Zusammenhang“ zwischen einer genetischen Struktur und einem bestimmten Verhalten bedeutet, daß dieses Verhalten genetisch bedingt ist, bzw. vererbt werden kann. Tatsächlich bedeutet es aber nichts dergleichen. Es sollte deutlich gesagt werden, daß es nahezu kein menschliches Verhalten gibt, zu dem sich nicht unzählige solcher „Zusammenhänge“ herstellen lassen.

Wissenschaftler wissen, was es wirklich mit Studien zum „schwulen Gen“ auf sich hat

Bevor wir uns auf Schlußfolgerungen einlassen, wollen wir hören, was ernsthafte Wissenschaftler über neuere Studien, die eine Verbindung zwischen Gen und Verhalten herstellen wollen, denken. Aus einem Artikel in „Science“ von 1994:

„Wieder und wieder haben Wissenschaftler versucht, bestimmte Abschnitte auf den Chromosomen mit bestimmtem Verhalten in Verbindung zu bringen, genauso oft mußten sie ihre Ergebnisse zurückziehen, wenn sie sich nicht wiederholen ließen. ‚Leider’, so Dr. Joel Gelernter von der Universität Yale, ‚ist es sehr schwierig, einen Zusammenhang zwischen spezifischen Genen und dem komplexen Verhalten von Menschen zu belegen, geschweige denn die Ergebnisse zu wiederholen.’ All diese Untersuchungen wurden lautstark angekündigt, von der Öffentlichkeit ungeprüft geglaubt, und alle werden heute entschieden in Frage gestellt.“[1]

Studien mit homosexuellen Zwillingen

Zwei Anhänger der amerikanischen Pro-Schwulen-Bewegung haben kürzlich Zahlen veröffentlicht: Wenn einer von eineiigen Zwillingen homosexuell ist, ist es der andere in etwa fünfzig Prozent aller Fälle auch ist. Auf dieser Grundlage behaupten sie, daß „Homosexualität genetisch bedingt“ sei.

Zwei andere Genforscher - einer Direktor der größten Genfoschungsanstalt von ganz Amerika, der andere ist aus Harvard - sagen dazu Folgendes: „Die Autoren legen ihre Zahlen als Beweis für eine genetische Ursache von Homosexualität aus, wir sind hingegen der Überzeugung, daß im Gegenteil damit viel deutlicher auf den Einfluß von der Umwelt hingedeutet wird.“[2]

Der Autor eines Leitartikels zum Thema „Gene und Verhalten“ in einer Sonderausgabe von „Science“ schreibt von dem erneuerten wissenschaftlichen Interesse an der Bedeutung von Umwelteinflüssen. Er hält fest, daß immer deutlicher wird, daß „der Zusammenhang von Genen und Verhalten erheblich komplexer ist, als einfach ‚Gewaltgene‘ oder ‚Intelligenzgene‘ in der Presse der breiten Öffentlichkeit suggerieren. Die Zahlen, die die Auswirkungen von Genen belegen, lassen sich genauso auf den enormen Einfluss von nicht-genetischen Faktoren beziehen.“[3]

Die Wissenschaftler sollten bescheidener sein

Wenn sich Wissenschaftler an die Öffentlichkeit wenden, tun sie das oft mit großen Worten und weitreichenden Schlußfolgerungen. Wenn sie sich hingegen vor anderen Wissenschaftlern rechtfertigen müssen, sind sie erheblich vorsichtiger. Der Leiter der Studie zum „schwulen Gen“, Dean Hamer, wurde von „Scientific American“ gefragt, ob denn Homosexualität allein biologische Wurzeln hätte. Er antwortete: „Auf gar keinen Fall. Aus Untersuchungen an Zwillingen wissen wir bereits, dass die Hälfte oder mehr aller Variationen in der sexuellen Orientierung nicht vererbt werden. Wir versuchen in unseren Untersuchungen die genetischen Anteile zu belegen, und nicht die psychosozialen Einflüsse zu negieren.“[4]

Aber um ihre Ergebnisse zu differenzieren, sprechen Wissenschaftler oft eine Sprache, die der Allgemeinheit nicht verständlich ist. Sie machen Aussagen, die in der populären Presse nie zitiert würden, wie: „die Frage der angemessenen Signifikanz-Ebene für ein nicht-Mendelsches Verhalten wie z.B. die sexuelle Orientierung, ist problematisch.“[5]

Das hört sich zu kompliziert an, um sich die Mühe zu machen, es verständlich auszudrücken? Dabei ist diese Aussage ganz entscheidend. Für Laien ausgedrückt, heißt es Folgendes: „Die Ergebnisse sind nicht eindeutig auszulegen - wenn überhaupt - weil die sexuelle Orientierung unmöglich so direkt vererbt wird wie die Augenfarbe.“

Gegenüber anderen Wissenschaftlern sprechen die Forscher also ganz offen über die Grenzen ihrer Untersuchungen. Aber bei den Medien kommt das nicht an. Die Kolumnistin Ann Landers z.B. sagt ihren Lesern, „daß Homosexuelle so geboren und nicht so gemacht werden.“ In den Medien werden nur Teilwahrheiten verbreitet, weil die wissenschaftliche Realität einfach nicht spannend genug für die Abendnachrichten ist.

Die Theorie verstehen

Es sind nur zwei wichtige Prinzipien, die genau verstanden werden müssen, um die Verzerrungen der kürzlich veröffentlichten Studien zu durchschauen.
      1. Vererbbar ist nicht das Gleiche wie vererbt.
      2. Sinnvolle genetische Studien werden zunächst herausfinden wollen, welche Eigenschaften direkt vererbt werden und sich dann nur auf diese Eigenschaften konzentrieren.

Nahezu jedes menschliche Verhaltensmuster ist nachweisbar vererblich. Aber nur wenige menschliche Charakteristika werden direkt vererbt, wie z.B. die Körpergröße oder die Augenfarbe. Vererbt heißt, direkt durch die Gene weitergegeben, mit kaum oder keiner Möglichkeit, nur durch Veränderung der Umgebung, darauf Einfluß zu nehmen.

Wenn man beweisen will, daß Basketballspieler so geboren werden

Nehmen Sie einmal an, Sie würden, z.B. aus gesellschaftspolitischen Gründen, beweisen wollen, daß es ein Basketballgen gibt, das jemanden zu einem Basketballspieler macht. Sie würden auf die gleichen Methoden zugreifen, die bei Homosexualität angewandt wurden, nämlich 1) Zwillingsstudien; 2) Hirnuntersuchungen und 3) Gen- und Verhaltens-Studien.

Je größer die genetische Übereinstimmung von zwei Menschen, so die grundlegende Annahme von Zwillingsstudien, desto wahrscheinlicher ist es, daß beide das Verhalten aufweisen, welches gerade untersucht wird.

Deshalb sucht man Zwillingspaare, von denen wenigstens einer ein Basketballspieler ist. Wahrscheinlich werden Sie bald feststellen, daß, wenn einer von beiden Basketballspieler ist, der andere es mit größerer statistischer Wahrscheinlichkeit auch ist. Jetzt müssten Sie verschiedene Paarformen untersuchen, um weitere Vergleiche anzustellen - eine Gruppe mit eineiigen Zwillingen, eine mit zweieiigen Zwillingen, eine Gruppe mit Geschwistern, usw.

Ausgehend von der „Konkordanzrate“ (dem Prozentsatz der Paare, wo beide Basketballspieler sind oder beide nicht sind), würden Sie die „Vererblichkeitsrate“ ermitteln. Die Konkordanzrate wäre ziemlich hoch angesetzt - so wie im Falle der Homosexualität. Dann würden Sie sich an die Redaktion von „Sports Illustrated“ wenden und verkünden, daß Ihre Untersuchungen belegten, daß „Basketball spielen stark vererbbar“ sei. (Damit hätten Sie auch recht. Es wäre „vererbbar“ - aber nicht direkt „zu vererben“. Doch nur wenigen Lesern würde dieser Unterschied auffallen.)

Bald darauf erscheint der Artikel. Dort heißt es: „Neue Untersuchungen weisen darauf hin, daß Basketball spielen wahrscheinlich vererbt wird. Anscheinend werden Basketballspieler ‚dazu geboren‘. Mehrere unabhängige Wissenschaftler haben die Studie untersucht und als genau und gründlich bezeichnet...“

Aber niemandem (außer dem ernsthaften Wissenschaftler) wird die Ungenauigkeit in der Darstellung durch die Medien auffallen.

Alle Neurologen wissen: Je nach Beanspruchung verändert sich das Gehirn

Dann machen Sie weiter mit einigen Untersuchungen am Hirn. Wie in der bekannten Studie von LeVay, der Teile des Hypothalamus vermessen hatte, machen Ihre Kollegen eine Reihe von Autopsien an Leichen, von denen sie vermuten, daß sie Basketballspieler waren.

Dann vollziehen sie die gleichen Untersuchungen an einer Gruppe toter Nichtbasketballspieler. Ihre Kollegen berichten, daß sie im Durchschnitt feststellen konnten, daß „bestimmte Teile des Hirns, von denen man schon lange angenommen hatte, daß sie bedeutend für Basketballspielen seien, in der Gruppe der Basketballspieler entschieden größer sind.“ Einige große Zeitungen greifen das Thema auf und schreiben: „Es ist ganz deutlich, daß man sich nicht für oder gegen das Basketball spielen entscheidet. Nicht nur findet man Basketballspieler in manchen Familien häufiger als in anderen, sogar die Hirne der Spieler sind anders.“ Ihnen als Wissenschaftler ist natürlich klar, daß das Hirn sich je nach Beanspruchung verändert, und zwar ganz erheblich! Die Bereiche, die für eine bestimmte, oft geübte Tätigkeit zuständig sind, werden mit der Zeit größer, und beim Basketballspielen werden manche Bereiche stärker beansprucht als andere.

Als Wissenschaftler werden Sie diese Tatsache auch nicht leugnen, wenn Sie danach gefragt werden (aber Sie werden nicht gefragt), aber Sie werden sich auch nicht unbedingt alle möglichen Umstände machen, um die Wahrheit klar zu stellen. Denn diese Wahrheit würde ja der weltweit in den Medien gefeierten Sensation, die Ihre Ergebnisse ausgelöst hat, sehr schnell ein Ende bereiten.

Gen-und Verhaltens-Studien: „Im Zusammenhang mit“ heißt nicht „verursacht durch“

Zuletzt werden Sie eine kleine Gruppe von Familien mit vielen Basketballspielern suchen und mit einigen Familien von Nichtspielern vergleichen. Sie haben schon den Verdacht, daß von den unzähligen Genen, die beim Basketball eine Rolle spielen können (z.B. Körpergröße, Sportlichkeit, schnelle Reflexe), einige auf dem X-Chromosom zu finden sind.

Sie würden natürlich nicht behaupten, daß diese Gene zum Basketball spielen führen, denn das wäre wissenschaftlich nicht haltbar, aber für die Öffentlichkeit sind „im Zusammenhang mit“ und „verursacht durch“ dasselbe.

Nach einigen fehlgeschlagenen Versuchen werden Sie finden, was Sie finden wollten: Bei den Basketball spielenden Familien taucht eine bestimmte Gruppe von Genen häufiger auf.

Mit ein bißchen Hilfe durch die Medien...

Jetzt kennen Sie vielleicht jemand bei einer großen Radiostation, der Ihre Überzeugungen teilt und dem Sie schon lange von Ihren Ergebnissen berichtet hatten. Er hat auch ein Interesse daran, diese Überzeugung anderen weiterzugeben. Sobald also Ihre Ergebnisse in der Presse erscheinen, hört man auch im Radio: „Wissenschaftler haben das Basketballgen dingfest gemacht... Ein Artikel, der morgen in ‚Sport und Wissenschaft‘ erscheinen wird...“

Kommentatoren räsonieren über die Auswirkungen, die diese fantastische Untersuchung auf die gesamte Gesellschaft haben wird. Zwei Wochen später gibt es eine Titelgeschichte auf einem wöchentlichen Nachrichtenmagazin: „Ein Gen für Basketball?“

Was ist an diesem Szenario denn nun so falsch? Ganz einfach: Natürlich lässt sich Basketball spielen mit bestimmten Genen verknüpfen, natürlich ist es vererbbar. Aber tatsächlich sind es bestimmte physische Eigenschaften, die direkt vererbt werden, wie z.B. Muskeln, Geschwindigkeit, Beweglichkeit, Reflexe und Körpergröße.

Bei Homosexualität sind die vererbten Muster, die vielleicht tendenziell bei männlichen homosexuell Empfindenden häufiger als im Durchschnitt auftreten: Ängstlichkeit, Schüchternheit, Sensibilität, Intelligenz und ästhetisches Verständnis. Aber das ist eine Spekulation. Bis heute hat noch kein Wissenschaftler versucht, die Faktoren mit der entsprechenden wissenschaftlichen Eindeutigkeit zu untersuchen.

Zusammenfassung

Die Mehrheit angesehener Wissenschaftler ist davon überzeugt, daß eine Kombination von psychologischen, sozialen und biologischen Faktoren zu einer homosexuellen Orientierung führen. Die „American Psychological Association“:
„... Viele Wissenschaftler sind der Überzeugung, daß die sexuelle Orientierung der meisten Menschen schon früh durch komplexe Interaktionen von biologischen, psychologischen und sozialen Faktoren geformt wird.“[6]

Der „Schwules-Hirn“ Forscher Simon LeVay:
„Zurzeit ist die meist verbreitete Ansicht (zur Ursache von Homosexualität), daß eine ganze Vielzahl von Faktoren dazu beitragen.“[7]

Der Soziologe Steven Goldberg:
„Ich kenne niemanden, der behauptet, daß sich Homosexualität erklären läßt, ohne die Umweltfaktoren in Betracht zu ziehen.“[8]

Es ist jetzt also deutlich, daß es keinen Beweis dafür gibt, daß Homosexualität genetisch bedingt ist - und auch, daß kein Wissenschaftler entsprechendes behauptet.

Nur einige Wissenschaftler und die Medien tun das, wenn sie die Informationen der Öffentlichkeit in mundgerechten Stücken präsentieren wollen.

Fußnoten
[1] Mann, C. "Genes and behavior", Science 264:1687 (1994).
[2] Billings, P. und Beckwith, J. Technology Review, Juli, 1993. S. 60
[3] Mann, C. op.cit. pp. 1686-1689
[4] "Gay Genes, Revisited: Doubts arise over research on the biology of homosexuality," Scientific American, November 1995, S. 26.
[5] Hamer, D.H., et al. Response to Risch, N., et al. loc. cit.
[6] The American Psychological Association’s pamphlet, "Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality."
[7] LeVay, Simon, (1996). Queer Science, MIT Press.
[8] Goldberg, Steven (1994). When Wish Replaces Thought: Why So Much of What You Believe is False. Buffalo, New York: Prometheus Books

[Robert Ketelhohn]

Zum grotesken Rest später.

[Sven.Garde]

@Robert Ketelhohn
Vielen Dank für die Informationen. Eigentlich sollte spätestens jetzt alles klar sein.

[FioreGraz]

Vielmehr zeigt sich – und das ist nun in der Tat in der Wissenschaft völlig unumstritten –, daß es Parallelen in der Entwicklung pädophiler und homoerotischer Neigungen und daß es Überlappungen hinsichtlich des betroffenen Personenkreises gibt. Das sollte man nicht außer Acht lassen, wenn es um Vorbeugung und Heilung geht.

Parralelen ja, aber nicht die Homosexulität oder die sexuelle Entwicklung ist schuld oder Grundlage (sond dürfte es ja keine Heteropäderatsten geben).

Auserdem was bei diesen Studien auffält, woran machen die die Homosexulität der Täter fest? Am Opfer? Wenn dem so ist wie ich vermute. Nenne ich das mal ne dreiste absichtliche Verdrehung der Tatsachen. Denn wie man bei den Mehrfachtätern sehen kann (was ja Jürgen schon bemerkt hat) ist ihnen das Geschelcht egal. Humanbilogisch gibts auch bis zu Pupertät bis auf den Mittelteil keine Unterschiede zwischen den beiden, weder hormonel noch Körperbau, noch muskelaufbau etc.
Diese Verquickung ist anfoch nur erschreckend und ne schlußfolgerung aus Statistiken in dieser Art ist unseriös und sollte sich Laun darauf stützen gehört er mit dem nassen Fetzen aus jeder Akademikerveranstaltung davongejagt.
Genauso könnte ich von Speichelproben auf Rosa und blauem Zuckerlpapierln ne genetische Untersuchung machen und daraus Schlußfolgern das auf 45 % derblauben Zuckerlpapierln männlicher Speichel war, woraus ich schließe, da blau für die Männlichkeit steht, das die alle schwul sind. Nebenbei ohne ausschluß obs nicht einen Merhfachzuckerlutscher gibt.

LG
Fiore

[prim_ass]

Gibt es ein „schwules“ Gen?

Heute sind viele davon überzeugt, daß Homosexualität Teil der Identität eines Menschen ist - und mit der Empfängnis festgelegt wird. Die Theorie, daß Homosexualität „genetisch festgelegt und unveränderbar“ sei, wird von der Schwulenbewegung und in den Medien heftig propagiert. Ist Homosexualität aber tatsächlich einfach eine angeborene und normale Variante der menschlichen Natur?

Nein. Es gibt keine Beweise dafür, daß Homosexualität genetisch bedingt ist. Und die Wissenschaftler behaupten das auch gar nicht. Nur einige von ihnen und die populäre Presse verkürzen die Informationen zu mundgerechten Stücken für die Öffentlichkeit.

Wie die Öffentlichkeit verführt wurde

Im Juli 1993 veröffentlichte das angesehene Wissenschaftsjournal „Science“ eine Studie von Dean Hamer, in der behauptet wurde, daß es vielleicht ein „Homosexualitätsgen“ geben könnte. Die Wissenschaft schien endlich beweisen zu können, daß Homosexualität angeboren und genetisch bedingt sei, deshalb nicht verändert werden könne und - eine normale Variante der menschlichen Natur sei.

Kurz darauf wurde die „frohe Botschaft“ von einem USA-weiten Radiosender verbreitet. In der Wochenzeitschrift „Newsweek“ wurde daraus eine Titelgeschichte „Ein schwules Gen?“ Das Wall Street Journal verkündete, daß „eine Studie auf ein schwules Gen als eine normale Variante hinweise... .“ Zwar fanden sich dann in den Berichten die notwendigen Einschränkungen, aber nur ein Experte konnte sie richtig deuten. Den meisten Lesern blieb nur die Schlußfolgerung, daß jetzt bewiesen sei, daß Homosexuelle „so geboren sind.“

Um zu verstehen, was wirklich herausgefunden wurde, muß man ein paar wenig bekannte Dinge über genetische Verhaltensstudien wissen.

Untersuchungen zu Genen und Verhalten

Die Untersuchung, die Dean Hamer und seine Kollegen durchgeführt hatten, ist in der Verhaltensforschung ganz üblich, eine sogenannte „Verknüpfungsstudie“. Die Wissenschaftler benennen ein Verhalten, das in einer Familie immer wieder auftritt,
      a) suchen nach einer Variation in den Chromosomen dieser Familie, und
      b) versuchen herauszufinden, ob diese Variation bei den Familiengliedern mit dem entsprechenden Verhalten besonders häufig ist.

Für den Laien sieht es dann so aus, als ob dieser „Zusammenhang“ zwischen einer genetischen Struktur und einem bestimmten Verhalten bedeutet, daß dieses Verhalten genetisch bedingt ist, bzw. vererbt werden kann. Tatsächlich bedeutet es aber nichts dergleichen. Es sollte deutlich gesagt werden, daß es nahezu kein menschliches Verhalten gibt, zu dem sich nicht unzählige solcher „Zusammenhänge“ herstellen lassen.

Wissenschaftler wissen, was es wirklich mit Studien zum „schwulen Gen“ auf sich hat

Bevor wir uns auf Schlußfolgerungen einlassen, wollen wir hören, was ernsthafte Wissenschaftler über neuere Studien, die eine Verbindung zwischen Gen und Verhalten herstellen wollen, denken. Aus einem Artikel in „Science“ von 1994:

„Wieder und wieder haben Wissenschaftler versucht, bestimmte Abschnitte auf den Chromosomen mit bestimmtem Verhalten in Verbindung zu bringen, genauso oft mußten sie ihre Ergebnisse zurückziehen, wenn sie sich nicht wiederholen ließen. ‚Leider’, so Dr. Joel Gelernter von der Universität Yale, ‚ist es sehr schwierig, einen Zusammenhang zwischen spezifischen Genen und dem komplexen Verhalten von Menschen zu belegen, geschweige denn die Ergebnisse zu wiederholen.’ All diese Untersuchungen wurden lautstark angekündigt, von der Öffentlichkeit ungeprüft geglaubt, und alle werden heute entschieden in Frage gestellt.“[1]

Studien mit homosexuellen Zwillingen

Zwei Anhänger der amerikanischen Pro-Schwulen-Bewegung haben kürzlich Zahlen veröffentlicht: Wenn einer von eineiigen Zwillingen homosexuell ist, ist es der andere in etwa fünfzig Prozent aller Fälle auch ist. Auf dieser Grundlage behaupten sie, daß „Homosexualität genetisch bedingt“ sei.

Zwei andere Genforscher - einer Direktor der größten Genfoschungsanstalt von ganz Amerika, der andere ist aus Harvard - sagen dazu Folgendes: „Die Autoren legen ihre Zahlen als Beweis für eine genetische Ursache von Homosexualität aus, wir sind hingegen der Überzeugung, daß im Gegenteil damit viel deutlicher auf den Einfluß von der Umwelt hingedeutet wird.“[2]

Der Autor eines Leitartikels zum Thema „Gene und Verhalten“ in einer Sonderausgabe von „Science“ schreibt von dem erneuerten wissenschaftlichen Interesse an der Bedeutung von Umwelteinflüssen. Er hält fest, daß immer deutlicher wird, daß „der Zusammenhang von Genen und Verhalten erheblich komplexer ist, als einfach ‚Gewaltgene‘ oder ‚Intelligenzgene‘ in der Presse der breiten Öffentlichkeit suggerieren. Die Zahlen, die die Auswirkungen von Genen belegen, lassen sich genauso auf den enormen Einfluss von nicht-genetischen Faktoren beziehen.“[3]

Die Wissenschaftler sollten bescheidener sein

Wenn sich Wissenschaftler an die Öffentlichkeit wenden, tun sie das oft mit großen Worten und weitreichenden Schlußfolgerungen. Wenn sie sich hingegen vor anderen Wissenschaftlern rechtfertigen müssen, sind sie erheblich vorsichtiger. Der Leiter der Studie zum „schwulen Gen“, Dean Hamer, wurde von „Scientific American“ gefragt, ob denn Homosexualität allein biologische Wurzeln hätte. Er antwortete: „Auf gar keinen Fall. Aus Untersuchungen an Zwillingen wissen wir bereits, dass die Hälfte oder mehr aller Variationen in der sexuellen Orientierung nicht vererbt werden. Wir versuchen in unseren Untersuchungen die genetischen Anteile zu belegen, und nicht die psychosozialen Einflüsse zu negieren.“[4]

Aber um ihre Ergebnisse zu differenzieren, sprechen Wissenschaftler oft eine Sprache, die der Allgemeinheit nicht verständlich ist. Sie machen Aussagen, die in der populären Presse nie zitiert würden, wie: „die Frage der angemessenen Signifikanz-Ebene für ein nicht-Mendelsches Verhalten wie z.B. die sexuelle Orientierung, ist problematisch.“[5]

Das hört sich zu kompliziert an, um sich die Mühe zu machen, es verständlich auszudrücken? Dabei ist diese Aussage ganz entscheidend. Für Laien ausgedrückt, heißt es Folgendes: „Die Ergebnisse sind nicht eindeutig auszulegen - wenn überhaupt - weil die sexuelle Orientierung unmöglich so direkt vererbt wird wie die Augenfarbe.“

Gegenüber anderen Wissenschaftlern sprechen die Forscher also ganz offen über die Grenzen ihrer Untersuchungen. Aber bei den Medien kommt das nicht an. Die Kolumnistin Ann Landers z.B. sagt ihren Lesern, „daß Homosexuelle so geboren und nicht so gemacht werden.“ In den Medien werden nur Teilwahrheiten verbreitet, weil die wissenschaftliche Realität einfach nicht spannend genug für die Abendnachrichten ist.

Die Theorie verstehen

Es sind nur zwei wichtige Prinzipien, die genau verstanden werden müssen, um die Verzerrungen der kürzlich veröffentlichten Studien zu durchschauen.
      1. Vererbbar ist nicht das Gleiche wie vererbt.
      2. Sinnvolle genetische Studien werden zunächst herausfinden wollen, welche Eigenschaften direkt vererbt werden und sich dann nur auf diese Eigenschaften konzentrieren.

Nahezu jedes menschliche Verhaltensmuster ist nachweisbar vererblich. Aber nur wenige menschliche Charakteristika werden direkt vererbt, wie z.B. die Körpergröße oder die Augenfarbe. Vererbt heißt, direkt durch die Gene weitergegeben, mit kaum oder keiner Möglichkeit, nur durch Veränderung der Umgebung, darauf Einfluß zu nehmen.

Wenn man beweisen will, daß Basketballspieler so geboren werden

Nehmen Sie einmal an, Sie würden, z.B. aus gesellschaftspolitischen Gründen, beweisen wollen, daß es ein Basketballgen gibt, das jemanden zu einem Basketballspieler macht. Sie würden auf die gleichen Methoden zugreifen, die bei Homosexualität angewandt wurden, nämlich 1) Zwillingsstudien; 2) Hirnuntersuchungen und 3) Gen- und Verhaltens-Studien.

Je größer die genetische Übereinstimmung von zwei Menschen, so die grundlegende Annahme von Zwillingsstudien, desto wahrscheinlicher ist es, daß beide das Verhalten aufweisen, welches gerade untersucht wird.

Deshalb sucht man Zwillingspaare, von denen wenigstens einer ein Basketballspieler ist. Wahrscheinlich werden Sie bald feststellen, daß, wenn einer von beiden Basketballspieler ist, der andere es mit größerer statistischer Wahrscheinlichkeit auch ist. Jetzt müssten Sie verschiedene Paarformen untersuchen, um weitere Vergleiche anzustellen - eine Gruppe mit eineiigen Zwillingen, eine mit zweieiigen Zwillingen, eine Gruppe mit Geschwistern, usw.

Ausgehend von der „Konkordanzrate“ (dem Prozentsatz der Paare, wo beide Basketballspieler sind oder beide nicht sind), würden Sie die „Vererblichkeitsrate“ ermitteln. Die Konkordanzrate wäre ziemlich hoch angesetzt - so wie im Falle der Homosexualität. Dann würden Sie sich an die Redaktion von „Sports Illustrated“ wenden und verkünden, daß Ihre Untersuchungen belegten, daß „Basketball spielen stark vererbbar“ sei. (Damit hätten Sie auch recht. Es wäre „vererbbar“ - aber nicht direkt „zu vererben“. Doch nur wenigen Lesern würde dieser Unterschied auffallen.)

Bald darauf erscheint der Artikel. Dort heißt es: „Neue Untersuchungen weisen darauf hin, daß Basketball spielen wahrscheinlich vererbt wird. Anscheinend werden Basketballspieler ‚dazu geboren‘. Mehrere unabhängige Wissenschaftler haben die Studie untersucht und als genau und gründlich bezeichnet...“

Aber niemandem (außer dem ernsthaften Wissenschaftler) wird die Ungenauigkeit in der Darstellung durch die Medien auffallen.

Alle Neurologen wissen: Je nach Beanspruchung verändert sich das Gehirn

Dann machen Sie weiter mit einigen Untersuchungen am Hirn. Wie in der bekannten Studie von LeVay, der Teile des Hypothalamus vermessen hatte, machen Ihre Kollegen eine Reihe von Autopsien an Leichen, von denen sie vermuten, daß sie Basketballspieler waren.

Dann vollziehen sie die gleichen Untersuchungen an einer Gruppe toter Nichtbasketballspieler. Ihre Kollegen berichten, daß sie im Durchschnitt feststellen konnten, daß „bestimmte Teile des Hirns, von denen man schon lange angenommen hatte, daß sie bedeutend für Basketballspielen seien, in der Gruppe der Basketballspieler entschieden größer sind.“ Einige große Zeitungen greifen das Thema auf und schreiben: „Es ist ganz deutlich, daß man sich nicht für oder gegen das Basketball spielen entscheidet. Nicht nur findet man Basketballspieler in manchen Familien häufiger als in anderen, sogar die Hirne der Spieler sind anders.“ Ihnen als Wissenschaftler ist natürlich klar, daß das Hirn sich je nach Beanspruchung verändert, und zwar ganz erheblich! Die Bereiche, die für eine bestimmte, oft geübte Tätigkeit zuständig sind, werden mit der Zeit größer, und beim Basketballspielen werden manche Bereiche stärker beansprucht als andere.

Als Wissenschaftler werden Sie diese Tatsache auch nicht leugnen, wenn Sie danach gefragt werden (aber Sie werden nicht gefragt), aber Sie werden sich auch nicht unbedingt alle möglichen Umstände machen, um die Wahrheit klar zu stellen. Denn diese Wahrheit würde ja der weltweit in den Medien gefeierten Sensation, die Ihre Ergebnisse ausgelöst hat, sehr schnell ein Ende bereiten.

Gen-und Verhaltens-Studien: „Im Zusammenhang mit“ heißt nicht „verursacht durch“

Zuletzt werden Sie eine kleine Gruppe von Familien mit vielen Basketballspielern suchen und mit einigen Familien von Nichtspielern vergleichen. Sie haben schon den Verdacht, daß von den unzähligen Genen, die beim Basketball eine Rolle spielen können (z.B. Körpergröße, Sportlichkeit, schnelle Reflexe), einige auf dem X-Chromosom zu finden sind.

Sie würden natürlich nicht behaupten, daß diese Gene zum Basketball spielen führen, denn das wäre wissenschaftlich nicht haltbar, aber für die Öffentlichkeit sind „im Zusammenhang mit“ und „verursacht durch“ dasselbe.

Nach einigen fehlgeschlagenen Versuchen werden Sie finden, was Sie finden wollten: Bei den Basketball spielenden Familien taucht eine bestimmte Gruppe von Genen häufiger auf.

Mit ein bißchen Hilfe durch die Medien...

Jetzt kennen Sie vielleicht jemand bei einer großen Radiostation, der Ihre Überzeugungen teilt und dem Sie schon lange von Ihren Ergebnissen berichtet hatten. Er hat auch ein Interesse daran, diese Überzeugung anderen weiterzugeben. Sobald also Ihre Ergebnisse in der Presse erscheinen, hört man auch im Radio: „Wissenschaftler haben das Basketballgen dingfest gemacht... Ein Artikel, der morgen in ‚Sport und Wissenschaft‘ erscheinen wird...“

Kommentatoren räsonieren über die Auswirkungen, die diese fantastische Untersuchung auf die gesamte Gesellschaft haben wird. Zwei Wochen später gibt es eine Titelgeschichte auf einem wöchentlichen Nachrichtenmagazin: „Ein Gen für Basketball?“

Was ist an diesem Szenario denn nun so falsch? Ganz einfach: Natürlich lässt sich Basketball spielen mit bestimmten Genen verknüpfen, natürlich ist es vererbbar. Aber tatsächlich sind es bestimmte physische Eigenschaften, die direkt vererbt werden, wie z.B. Muskeln, Geschwindigkeit, Beweglichkeit, Reflexe und Körpergröße.

Bei Homosexualität sind die vererbten Muster, die vielleicht tendenziell bei männlichen homosexuell Empfindenden häufiger als im Durchschnitt auftreten: Ängstlichkeit, Schüchternheit, Sensibilität, Intelligenz und ästhetisches Verständnis. Aber das ist eine Spekulation. Bis heute hat noch kein Wissenschaftler versucht, die Faktoren mit der entsprechenden wissenschaftlichen Eindeutigkeit zu untersuchen.

Zusammenfassung

Die Mehrheit angesehener Wissenschaftler ist davon überzeugt, daß eine Kombination von psychologischen, sozialen und biologischen Faktoren zu einer homosexuellen Orientierung führen. Die „American Psychological Association“:
„... Viele Wissenschaftler sind der Überzeugung, daß die sexuelle Orientierung der meisten Menschen schon früh durch komplexe Interaktionen von biologischen, psychologischen und sozialen Faktoren geformt wird.“[6]

Der „Schwules-Hirn“ Forscher Simon LeVay:
„Zurzeit ist die meist verbreitete Ansicht (zur Ursache von Homosexualität), daß eine ganze Vielzahl von Faktoren dazu beitragen.“[7]

Der Soziologe Steven Goldberg:
„Ich kenne niemanden, der behauptet, daß sich Homosexualität erklären läßt, ohne die Umweltfaktoren in Betracht zu ziehen.“[8]

Es ist jetzt also deutlich, daß es keinen Beweis dafür gibt, daß Homosexualität genetisch bedingt ist - und auch, daß kein Wissenschaftler entsprechendes behauptet.

Nur einige Wissenschaftler und die Medien tun das, wenn sie die Informationen der Öffentlichkeit in mundgerechten Stücken präsentieren wollen.

Fußnoten
[1] Mann, C. "Genes and behavior", Science 264:1687 (1994).
[2] Billings, P. und Beckwith, J. Technology Review, Juli, 1993. S. 60
[3] Mann, C. op.cit. pp. 1686-1689
[4] "Gay Genes, Revisited: Doubts arise over research on the biology of homosexuality," Scientific American, November 1995, S. 26.
[5] Hamer, D.H., et al. Response to Risch, N., et al. loc. cit.
[6] The American Psychological Association’s pamphlet, "Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality."
[7] LeVay, Simon, (1996). Queer Science, MIT Press.
[8] Goldberg, Steven (1994). When Wish Replaces Thought: Why So Much of What You Believe is False. Buffalo, New York: Prometheus Books

Das alte Lied, kenne ich von Kreationisten auch nicht anders, man nehme ältere Untersuchungen (hier über 10 Jahre als, in der heutigen Wissenschaft ein Quantensprung, da sich etwa alle 10 Jahre das Wissen verdoppelt), versuche Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und dann eine pseudowissenschaftrliche Aufklärung zu betreiben.

Die hier zitierten Ergebnisse wiesen schon damals in eine ganz bestimmte Richtung und diese hat sich stark erhärtet: Es gibt genetische Anlagen für die sexuelle Orientierung eines Menschen, und mithin auch für die Homosexuelle Orientierung (dass das aber die allein auslösenden Faktoren sind, habe ich auch nicht behauptet, siehe aber mein Beispiel bzgl. Fettleibigkeit). Ich habe ganz klar eine weitere Untersuchung aus dem Jahre 2005 gezeigt, die eben mehrere Genabschnitte zeigt, die im Zusammenspiel hier den Schlüssel zur homosexuellen Anlage bestätigt. Dies wiederum zeigt also die Richtigkeit der ersten Indizien, die auch auf eine gentische Indikation der Homosexualität hinwiesen. Meine anderen Belege stammen auch aus den Jahren 2001 bis heute. Daher sprach ich von starken Belegen, die einen längeren Trend in den Ergebnissen der Forschung bestätigen und sehr erhärten, so dass es heute keinen seriösen Forscher gibt, der genetische Disposition (also nicht nur das eine Gen) für Homosexualität ausschließt.

Über die dann noch konkreten Auslösemechanismen dieser genetischen Disposition wird im Detail natürlich noch viel zu sagen sein. Aber Beobachtungen aus der Tierwelt machen schlicht und einfach Erziehungs- und Gesellschaftsfaktoren als alleinigen Auslöser schlicht unwahrscheinlich.

[prim_ass]

Wer Berichte von www.wissenschaft.de als wertlose Journalisten-Meldungen abtut, beweist seine Ahnungslosigkeit, was seriöse Quellen anbelangt.


Schon nach dieser Äußerung würde Dir kein Forscher mehr ein wissenschaftliche Herangehensweise abnehmen.

Ferner leugnest Du parallel einfach die Beobachtungen aus der Tierwelt, die eben jede menschliche Soziologie-Studium ins Absurde führen.

Diese Naturbeobachtungen im Zusammenhang mit der Humangenetik zeigt ein deutliches Bild: Genetische Disposition ist Bestandteil von jeglicher sexuellen Orientierung, auch der Homosexuellen.

Wer das nicht sieht, der sagt ja im Umkehrschluss: Adfam und Eva wurden zwar als Mann und Frau geschaffen, aber damit stand ja ihre sexuelle Orientierung noch nicht fest, denn sie hatten ja keine Kindheit, in der sich hätte diese sozialogisch und aus Umweltfaktoren heraus erst entwickeln können.

Nein Adam und Eva wurden auch heterosexuell orientiert im geschaffen. Oder willst Du das etwa bestreiten???

Jetzt bin ich aber mal gespannt...

Da sich nun seit dem Schöpfungsfall einiges geändert hat, gilt das auch für die sexuellen Orientierung. Die ursprüngliche Schöpfungsordnung ist auch in diesem Bereich gefallen, bishin zu den Genen.

Zu den Umweltfaktoren: Ja diese haben sich wirklich sehr gewandelt, doch ist Homosexualität doch in der menschheitsgeschichte schon lange bekannt, obwohl soziologische, wie ökologische Faktoren sich stets änderten.

Sexuelle Orientierung ist unabhängig davon eine Konstante (alle Arten dieser Orientierung). Woher kommt diese Konstante? Warum war sie schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte anzutreffen, warum hat sie sich bis heute erhalten, trotz geänderter Rahmenbedingungen? Weil es ein Gesetz der erworbenen Eigenschaften, also Erbeigenschaften, gibt.

Nochmal meine Fragen:

Leugnest Du das Adam und Eva sexuell orientiert (also hier heterosexuell) erschaffen wurden?

Falls nein: Wenn zur genetischen Grundausstattung vom ersten Menschenpaar die sexuelle Orientierung gehörte.
a)Warum dann nicht bei ihren Nachkommen?
b)Warum sollte dann bitte sehr eine andere sexuelle Orientierung nicht durch Variation der genetischen Grundausstattung - infolge des Sündenfalls - irgendwann eingetreten sein?

Falls Ja:

Welche Faktoren machst Du für die sexuelle Orientierung von Adam und Eva verantwortlich?

[Stefan]

Die ganze Sexualität, alle Triebe, Reflexe und auch die verschiedenen Gaben stecken in den Genen. Damit ist noch nichts ausgesagt darüber, wie wir mit dem dem, was wir können oder wollen, umzugehen haben.

[prim_ass]

Die ganze Sexualität, alle Triebe, Reflexe und auch die verschiedenen Gaben stecken in den Genen. Damit ist noch nichts ausgesagt darüber, wie wir mit dem dem, was wir können oder wollen, umzugehen haben.

Genau. Das ist ja meine Rede. Ich sage doch nicht: Ach, jetzt muss die Kirche Homosexuelle Partnerschaften segnen etc.

Ist doch gar nicht mein Punkt. Aber hier wird aus bestimmten Glaubenseinstellungen heraus jede wissenschaftliche Erkenntnis, die nicht ins eigene Konzept passt, ignoriert oder bekämpft, bis es eben nicht mehr geht, und sogar darüber hinaus (Robert versucht ja immer noch durch relativistische Winkelzüge die Aussage, dass sich die Erde um die Sonne dreht, als inkorrekt hinzustellen).

Deinen kurzen Satz kann ich voll unterschreiben.

[Petra]

Und was bedeutet das dann ganz praktisch, wenn Homosexualität genetisch bedingt ist? (bzw. bedingt wäre?)

[Edi]

Die Frage ob etwas genetisch bedingt ist, beispielsweise eine Krankheit, ist ja von bestimmten Ausnahmen wie Bluterkrankheit u.a. abgesehen, längst nicht klar beantwortbar. Man findet bei manchen Menschen bestimmte Gene, die für diese oder jene Erkrankung disponieren und doch bricht sie nicht bei jedem aus, bei dem diese Gene gefunden werden.
Gene mögen disponieren, aber sie sind nicht alleinige Ursache einer Deviation, sondern da sind andere Faktoren, die erst den Ausbruch einer bestimmten Krankheit mitbestimmen und die man im Einzelnen längst nicht alle kennt.

Dies nur mal als ganz allgemeine Feststellung wie auch hier wohl die Zusammenhänge sein werden.
Selbst wenn Gene zu Homosexualität bestimmen würden, was derzeit aber nicht zu belegen ist, würden noch andere Faktoren mit hereinspielen müssen, die dies erst sozusagen vertiefen und ins Leben bringen.

[prim_ass]

Und was bedeutet das dann ganz praktisch, wenn Homosexualität genetisch bedingt ist? (bzw. bedingt wäre?)

Ich will Deine Frage mal übertragen, auf ein Bild, das ich schon vor einigen Seiten gegeben habe:

Was bedeutet es praktisch im Umgang mit einem Kind, ob es taub geboren wurde, und daher nicht hören kann, oder ob es hörend geboren wurde, aber nicht hören will?

Wenn ich ein taubes Kind vor mir habe, dann bin ich es, der mich zu bemühen hat, mich dem Kind verständlich zu machen, damit es mich versteht. Bevor ich also mit dem Kind kommuniziere, muss ich mich sehr um die Kommunikation an sich bemühen (also Gebärdensprache oder so). Es hat sonst von vornherein keine Chance, mich zu verstehen, und das kann ich wohl schlecht dem Kind anlasten, oder?

Bei einem hörendem Kind brauche ich diese Art von Kommunikationsvorbereitung nicht, es reagiert auf Schallwellen, die durch meine Stimmbänder angeregt wurden. Ich bin mit dem hörendem Kind von vornherein auf einer Welle.

Nun transformiere ich diese Antwort wieder auf Deine Ausgangsfrage.

Was bedeutet es, mit einem Homosexuellen auf eine Welle zu kommen? Hier besteht eine Kommunikationsstörung in der sexuellen Orientierung. Wenn ich sage, dass die Ehe nur nach dem natürlichen sexuellen Regungen zustande kommen kann, dann wird ein genetisch veranlagter Homosexueller sagen: Ja, aber ich lebe doch nach meiner natürlichen sexuellen Orientierung! Ich kenne das nicht anders, ich benehme mich nicht absichtlich daneben, ich will ja gar nicht unnatürlich sein, ich lebe doch ganz natürlich!

Es ist so, wie wenn man einem Blinden versucht zu erklären, was denn blau von rot unterscheidet...

Mit meinen eingeübten und gewohnten Ausdrucksmitteln komme ich da nicht weiter. Es wäre lieblos zu sagen: Pass auf, entweder du verleugnest einfach deine inneren Neigungen und heiratest jemandem vom anderen Geschlecht, oder ich erkläre dich zu einem Rebell, zu einem Verstocktem, zu jemand, der böse ist.

Gerade der neue Präfekt der Glaubenskongregation aus San Franzisko hat sich da bemüht unterhalb der geltenden Dogmen bzgl. Ehe etc. eine Kommunikation zu gestatten, die den anderen erst einmal so annimmt, wie er/sie ist.

Jesus hat nicht darauf gewartet, bis die Ehebrecherin ihn um Vergebung bat, bevor er ihr die Meute vom Hals hielt und ihr vergab.

Im Gegensatz zu einer Ehebrecherin, die ja wohl wusste, was sie tat, ist ein solcher Homosexueller aus seiner Natur heraus, sich gar nichts falsches bewusst. Kann nicht verstehen, dass seine eigene körperliche Verfasstheit nicht der Schöpfungsnorm entspricht (ein blind geborener merkt ja eigentlich nur dadurch, dass er irgendwie anders ausgestattet ist, weil seine Umgebung auf sehende menschen abgestimmt ist, und ihm es dadurch zum Problem wird).

Warum sollte es aus seiner Sicht nicht so sein, dass es eben von vornherein Menschen mit unterschiedlichen sexuellen Orientierungen gibt? Dass das also die vielseitige Schöpfungnorm ist?

Wir dürfen es uns da nicht zu einfach machen und ihn nur von unserer Erkenntnis her ansprechen.

Ich war früher ja freikirchlicher Christ, und als solcher war mir von der Lehre jeder Homosexueller als schon von seiner Neigung her ein Sünder, weil er seine Neigung auf jeden Fall selbst gewählt hatte - wie mir gesagt wurde.

Da ich aber einige Homosexuelle näher kannte, wusste ich, dass es so einfach nicht sein konnte.

Sie wussten über mein moralistisch, buchstabengesetzliches Christsein und merkten auch, dass ich sie unbewusst als Menschen 2.Klasse wahrnahm.

Als ich aber dann begriff, was los war und an diese Liebe Jesu dachte, da konnte ich nicht anders und sagte einem dann: Weißt Du, ich liebe Dich so, wie Du bist.

Und dann konnte sich ein Dialog, ein echtes aufeinander eingehen, entstehen. Der andere spürte: Seine Homosexualität stört mich nicht im Geringsten.

Vielleicht hat das ein wenig zum Verständnis beigetragen.

[prim_ass]

Die Frage ob etwas genetisch bedingt ist, beispielsweise eine Krankheit, ist ja von bestimmten Ausnahmen wie Bluterkranheit u.a. abgesehen, längst nicht klar beantwortbar. Man findet bei manchen Menschen bestimmte Gene, die für diese oder jene Erkrankung disponieren und doch bricht sie nicht bei jedem aus, bei dem diese Gene gefunden werden.
Gene mögen disponieren, aber sie sind nicht alleinige Ursache einer Deviation, sondern da sind andere Faktoren, die erst den Ausbruch einer bestimmten Krankheit mitbestimmen und die man im Einzelnen längst nicht alle kennt.

Dies nur mal als ganz allgemeine Feststellung wie auch hier wohl die Zusammenhänge sein werden.
Selbst wenn Gene zu Homosexualität bestimmen würden, was derzeit aber nicht zu belegen ist, würden noch andere Faktoren mit hereinspielen müssen, die dies erst sozusagen vertiefen und ins Leben bringen.

Ich verstehe Dich schon, aber Homosexuelität ist eben keine Krankheit. Ein blind Geborener ist auch nicht krank.

[Edi]

Die Frage ob etwas genetisch bedingt ist, beispielsweise eine Krankheit, ist ja von bestimmten Ausnahmen wie Bluterkranheit u.a. abgesehen, längst nicht klar beantwortbar. Man findet bei manchen Menschen bestimmte Gene, die für diese oder jene Erkrankung disponieren und doch bricht sie nicht bei jedem aus, bei dem diese Gene gefunden werden.
Gene mögen disponieren, aber sie sind nicht alleinige Ursache einer Deviation, sondern da sind andere Faktoren, die erst den Ausbruch einer bestimmten Krankheit mitbestimmen und die man im Einzelnen längst nicht alle kennt.

Dies nur mal als ganz allgemeine Feststellung wie auch hier wohl die Zusammenhänge sein werden.
Selbst wenn Gene zu Homosexualität bestimmen würden, was derzeit aber nicht zu belegen ist, würden noch andere Faktoren mit hereinspielen müssen, die dies erst sozusagen vertiefen und ins Leben bringen.

Ich verstehe Dich schon, aber Homosexuelität ist eben keine Krankheit. Ein blind Geborener ist auch nicht krank.

Um Krankheit als solche ging es mir hier nicht und auch nicht darum Homosexualität als Krankheit anzusehen. Meine Einlassung ist nur beispielhaft zu sehen, wobei mir kein anderer Vergleich einfiel, der das Ganze besser verständlich machen könnte.

[Petra]

Hallo prim_ass,

so langsam verstehe ich deinen Ansatz. Dir ging es darum zu zeigen, dass die Argumentation "erlernt = kann man wieder verlernen" bei Homosexualität nicht gilt. Und man deshalb "sich-nicht-ändern-Wollende" nicht wie störrische Kinder behandeln darf.
So, oder doch nicht?

[Stefan]

Ich verstehe Dich schon, aber Homosexuelität ist eben keine Krankheit. Ein blind Geborener ist auch nicht krank.

Würdest Du denn genetisch bedingte Blindheit als Anomalie bezeichnen?

[prim_ass]

Hallo prim_ass,

so langsam verstehe ich deinen Ansatz. Dir ging es darum zu zeigen, dass die Argumentation "erlernt = kann man wieder verlernen" bei Homosexualität nicht gilt. Und man deshalb "sich-nicht-ändern-Wollende" nicht wie störrische Kinder behandeln darf.
So, oder doch nicht?

So, passt das in etwa. Ist natürlich nur ein Bild.

Natürlich ist es daneben auch wichtig, die genetische Veranlagung als solche anzuerkennen, wenn es sie einfach gibt (in welcher Form nun auch immer), und nicht deswegen abzulehnen, weil man da Probleme oder Gefahren welcher Art auch immer vermutet. Da muss man dann durch, dass wäre dann der Preis der Wahrhaftigkeit (das wäre der naturwissenschaftliche Grund mit Bezug auf Galilei).

Angesichts der pastoral gegenüber Homosexuelle ist das aber auch schon fast nachrangig.

[prim_ass]

Ich verstehe Dich schon, aber Homosexuelität ist eben keine Krankheit. Ein blind Geborener ist auch nicht krank.

Würdest Du denn genetisch bedingte Blindheit als Anomalie bezeichnen?

Von der ursprünglichen Schöpfung her als Maßstab betrachtet, ja, unbedingt.

Doch noch tiefer: Eigentlich sind wir alle in einem anomalen Zustand bei der Geburt, in Geist und auch im Fleisch. Der Geist aber mag, gerade nach der Taufe, willig sein, aber das Fleisch, ja das ist in diesem Zustand der Welt schwach (materiell wie aber natürlich auch im übertragenem Sinn).

Das ist eigentlich springende Punkt, den ich erklären muss.

In der gefallenen Schöpfung ist zum Beispiel Survival of the fittest, Mutation und Selektion (ob nun über Komplexitätsstufen hinweg oder nicht, sei mal dahingestellt), genetische Defekte, körperlicher Verschleiß etc. sogar die Norm, als etwas normales.

In der gefallenen Schöpfung wird man halt alt nur einhergehend mit Zerfall, wird man krank oder werden Kinder plötzlich blind, einarmig, als Zwitter oder sonst wie geboren, wie es nach der ursprünglichen Schöpfungsordnung nicht vorgesehen war.

Man kommt sogar auf die Idee, solche Defekte als notwendiges Übel eines evolutionären Prozesses zu beschreiben, wenn man halt nur diesen Erfahrungshorizont, wie er sich uns nach dem Sündenfall darstellt, berücksichtigt.

Wir aber haben durch die Offenbarung, nicht nur durch die gefallene Natur, sondern durch den inspirierenden Geist Gottes in Seinen niedergeschriebenen wie auch mündlichen Überlieferungen, eine Ahnung, eine Gewissheit von einer anderen Wirklichkeit, einer wahrhaft sehr guten Schöpfung.

Die sogenannten Wunder sind aus der Sicht der ursprünglichen Schöpfung ja gar keine, weil eben die Norm (Heilungen, Totenauferweckung). Im Zusammenhang mit dem Sündenfall aber, da brechen diese Dinge wirklich als Wunder, als Gnadengaben und Früchte, herein und lassen uns von dem offenbarten Urzustand kosten, laden uns eben dazu ein, sind manifestierte Offenbarung.

Diese Offenbarung jenes Urzustandes und der Weg dorthin zurück bewahren wir in Dogmen und müssen auch so bewahrt werden. Nun heißt es aber Vertrauen zu gewinnen, egal gegenüber welchem gefallenen Menschen, ob ich oder Du, wie auch immer sexuell orientiert, wie auch immer körperlich oder psyschich konditioniert. Dieses Vertrauen gewinnt sich aber nur durch diese Liebe Christi. In der Tat, nicht durch Schwärmerei, nicht im Wolkenkuckungsheim, sondern ganz konkret im Nächsten, wie er oder sie gerade ist, für den Jesus eben genau in seiner oder ihrer Verfasstheit am Kreuz gestorben ist.

In dieser Liebe, vorbehaltlos, kann dann Vertrauen wachsen zu uns, der Glieder der Kirche, zur Kirche selbst und zum Haupt der Kirche und Seinem Heilsplan für jeden Menschen. Dann erst, wird man frei sein, die Kraft des Heiligen Geistes so in sich wirksam werden zu lassen, dass man dann auch diese Dogmen leben kann, die einem das Heil in der Vollkommenheit bringen, die einem so gut tun.

Ja, das ist ein Prozess. Das Wissen darum, die Erkenntnis darum muss sich im Leben konkretisieren, Schritt für Schritt (der ein oder andere Ausfall meinerseits, den ich mir hier geleistet habe und nicht künstlich kaschieren werde, der lässt eines meiner Kreuze erahnen. Aber in der Gnade Jesu werde ich es tragen und auch dort mit Christus auferstehen).

[Robert Ketelhohn]

Derartiges Pharisäertum habe ich bislang eigentlich vornehmlich bei protestantischen Sekten wie der PBC vermutet.

Aber bevor ich zu deinen persönlichen Anwürfen und Verleumdungen noch ein Wort verliere …

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Ich komme nun darauf zurück.

Doch weil Du ja gerne Statistiken wälzt, so mache Dich mal mit der Kriminalstatistik vertraut, suche die Anzahl geschädigter und zusammengeprügelter Kinder, die durch ihre Eltern, meist den Vätern, eine Lektion in Brutalität und häuslicher Gewalt erhalten, die sie im Leben nicht vergessen werden, ich sage Dir, im Leben nicht, niemals.
Pervers und auch höchst gefährlich ist es dann, welche solche häusliche Gewalt auch noch durch eine buchstäbliche Bibelexegese Rechtfertigung erhält. Und dann sprichst Du mich als Schreibtischtäter an. Ja, ich habe ja nur Befehle des Herrn befolgt, nicht wahr? Alles klar.

Eltern, die ihre Kinder, gestützt auf den Glauben und das Gebet, nach besten Kräften in Liebe und Strenge zu erziehen sich bemühen, auch nur irgendwie mit solcher Kindesmißhandlung, welche du schilderst, in Zusammenhang zu bringen, ist eine ungeheuerliche Infamie.

Du hast bereits im Nachbarstrang über die Erziehung hauptet, es sei vom Glauben her nicht zulässig, jemals in der Kindererziehung auch Mittel wie die Ohrfeige oder den Klaps auf den Hintern anzuwenden. Du hast damit ausdrücklich mich als Glaubenschädling verurteilt, und implizit 2000 Jahre Geschichte der Kirche und der Gläubigen mit mir.

Du hast in diesem Strang meine Bestrafung nach dem Antidiskriminierungsgesetz gefordert, weil ich anläßlich einer entstandenen Diskussion Informationen aus einer Untersuchung über medizinische Implikationen der Homosexualität widergab, die partielle Berührung mit der Pädophilie betrafen.

Du unterstelltst mir auch hier dies selbe Glaubensschädlingsdasein:

… Deine wissenschaftsfeindlichen und ignorante Haltung … Aber mach nur weiter so, verprelle nur weiter Menschen … Gottes Gnade ist ja groß, es wird auch andere geben, die Deinen Schaden, den Du bei anderen anrichtest, wieder ausbügeln können.

Du hast mich mit nationalistischen oder nationalsozialistischen Propagandisten gleichgesetzt:

Mal ganz klar und deutlich: Diese Art der Argumentation steht für mich exakt auf dem gleichen Niveau wie jene, die uns gerne unterjubeln wollen, daß uns die Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen

Du hast bereits hier – das oben Zitierte war nur die Wiederholung und Verschärfung –, anläßlich meines Versuchs, Licht in etwas komplexe Statistiken zu bringen, dich dazu verstiegen, vom Thema der Pädophilenstatistik auf die suggestive Anschuldigung meiner Person als Kindesmißhandler umzusteigen:

und genauso soll uns jetzt hier eingetrichtert werden, daß es die ach so bösen Homosexuellen sind, denen wir die Kindesmißhandlung zu verdanken haben, dabei - Robert - ist der Anteil von Gewalt gegen Kinder in intakten Familien viel höher, die meinen ihre Söhne mit der Rute liebevoll erziehen zu müssen.

Das alles wird noch in mehrfachen Variationen wiederholt. Das sammle ich nun nicht noch alles, ebenso wie ich die zahlreichen Unterstellungen und Verleumdungen, die Verdrehungen und Verfälschungen meiner Sachaussagen hier übergehe.

Klaus, über Begriffsstutzige und Verweigerer von Sachdiskussionen, die auf Argumente nicht eingehen können, rege ich mich schon lang nicht mehr länger als ein paar Sekunden auf. Du übertriffst das allerdings, indem du dutzendfach unter die Gürtellinie greifst.

Von seiten Ungläubiger habe ich das oft genug erfahren. Das kratzt mich offengesagt wenig, manchmal amüsiert es förmlich, oft erregt es ein gewisses Mitleid, wenn ich sehe, daß der Widerpart nur aus argumentativer Not zu solchen Mitteln greift.

Bei dir liegt der Fall anders. Du bemühst dich nicht um Argumentation. In keinem Fall bist du auf ein von mir vorgebrachtes Argument sachbezogen eingegangen, sondern du reagierst stets nur mit pauschalen, sachfremden Anwürfen wie den oben zitierten.

Dabei wäre es ohne Zweifel möglich, Schwächen in meiner Argumentation zu finden und aufzuzeigen, hier wie in den Nachbarsträngen. Jürgen zum Beispiel hat sich darum bemüht und durch andere Quelle erhärten können, daß eine von mir zitierte Untersuchung Unstimmigkeiten enthält. Ich bin dafür dankbar, denn ich will nicht bloß meine Argumentation verbessern, sondern auch in meinen Anschauungen die Wirklichkeit immer besser erfassen.

Nichts von all dem jedoch bei dir. Du verkündest im Ich-aber-sage-euch-Gestus (worauf dann aber leider bloß heiße Luft folgt, und auch dies unterscheidet uns beide – ohne falsche Bescheidenheit gesagt – gewaltig). Du stilisierst dich zum Märtyrer:

… für die Wahrheit auf dem Scheiterhaufen …

und verurteilst, wer immer sich nicht vor deinem Lehramt proskynetisch beugt:

Wer dann […], solche harten Indizien und Untersuchungen umzuinterpretieren, ja sogar gänzlich zu leugnen, der macht nur den Glauben verächtlich und trägt zur Gottlosigkeit in der Welt bei. […]
Nicht die Ungläubigen machen den Glauben verächtlich, sondern solche Gläubige, die einfach die Augen vor der Realität verschließen […]
Ihr lastet den Menschen schwere Lasten auf, selbst seid ihr aber nicht bereit auch nur mit dem kleinen Finger diese zu tragen. Ihr verschließt den Menschen den Zugang zum Himmel …

Da verdammst du in persona Christi alle, die Meister Klausens Wort nicht blindlings folgen, als Pharisäer.

Um das Bild des Pharisäers glaubhaft erscheinen zu lassen, streust du entsprechende Attribute ein:

Wer dann mit der Bibel in der Hand versucht, solche harten Indizien […] umzuinterpretieren […]
[…] sondern solche Gläubige, die […] den Eindruck vermitteln, der Glaube sei eine Sache, bei der man seinen Verstand abtöten muß, bei dem Mann gesetzlich toten Buchstaben erfüllen muß (um so tatsächlich die Menschen von der Liebe Christi fernzuhalten).

Das nur als kleines Beispiel von gestern. Gleichgeartetes findet sich seit Tagen in fast jedem deiner Beiträge. – Ich habe es mehrfach schon festgestellt, wiederhole es aber noch einmal ausdrücklich: Keiner, der hier gegen deine Behauptungen argumentiert hat, weder ich noch andere, hat dies »mit der Bibel in der Hand« getan oder sich überhaupt auf Heilige Schrift oder Glaubenslehre berufen. Einzig du selbst schwenkst deine Bibel und verkündest, erst wenn wir dir folgten, nähmen die Menschen sie an.

Auch ging es keinem, der gegen deine Behauptungen argumentierte, um Verstandesabtötung – vielmehr gebrauchen wir um der Sache willen den Verstand und halten dir Argumente entgegen, worauf du dann wieder auf besagte Weise die Bibel schwenkst –, noch verlangte einer, der gegen deine Behauptungen argumentierte, irgendwem »schwere Lasten« aufzuerlegen – daß tust wiederum allein du, indem du Leute zu genetischen Krüppeln erklärst, alle Hilfe ablehnst und zuwartest, bis alles so verfestigt ist, daß kaum noch was zu machen ist, und dann die Bibel schwenkst und rufst: Bekehrt euch, nehmt Jesus Christus an und lebt nach dem Evangelium –, noch hast du auch nur einen Schimmer, wer von uns welche Last vielleicht nicht bloß »mit dem kleinen Finger«, sondern mit dem ganzen Leibe trägt.

All das im Gewand eines Apostels der katholischen Wahrheit.

Dies ist der Grund, weshalb ich von dir verlangen muß, deine oben aufgezählten Anschuldigungen gegen mich, allesamt und jede einzeln, förmlich zurückzunehmen.

Erlaube mir ferner ein Wort an dich als Person – und tu es bitte nicht vorschnell als unberufenes Psychologisieren ab. Mir drängt sich der Eindruck auf, daß du in mir in Wahrheit deine früheren Oberen in der Partei Bibeltreuer Christen oder in welcher Gruppierung sonst noch bekämpfst. Daß du dich von deiner eigenen Vergangenheit loszustrampeln versuchst – und ihr doch noch sehr verhaftet bist.

Schließlich noch ein Rat. Du kannst ja einmal die drei Stränge der letzten Zeit – Erziehung, Homoerotik und Galilei – ausdrucken und deinem Kaplan oder deinen Katechisten zu lesen geben.

[Robert Ketelhohn]

Das alte Lied, kenne ich von Kreationisten auch nicht anders, man nehme ältere Untersuchungen (hier über 10 Jahre als, in der heutigen Wissenschaft ein Quantensprung, da sich etwa alle 10 Jahre das Wissen verdoppelt), versuche Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen und dann eine pseudowissenschaftrliche Aufklärung zu betreiben.

Ich hatte das einen Beitrag zuvor mit detaillierten Zitaten auf die von dir gerade eingeführte neueste Untersuchung angewandt.

Ich habe ganz klar eine weitere Untersuchung aus dem Jahre 2005 gezeigt, die eben mehrere Genabschnitte zeigt, die im Zusammenspiel hier den Schlüssel zur homosexuellen Anlage bestätigt

Genau die meine ich. Ich habe aus deren Zusammenfassung durch die Chicagoer Universität zitiert – nicht du – und einige klärende Kommentare beigefügt. Lies das doch mal.

… so daß es heute keinen seriösen Forscher gibt, der genetische Disposition (also nicht nur das eine Gen) für Homosexualität ausschließt.

Wenn du sagst: »genetische Disposition für die Möglichkeit einer Entwicklung zur Homosexualität«, dann ist es genau das, was ich oben vertreten habe. Und so ist es durchaus auch wissenschaftlicher Konsens.

Die neueste Forschung auf dem Gebiet der Genetik, der Molekularbiologie und der Neurowissenschaft zeigt, daß viele der persönlichkeitsbildenden Eigenschaften von Geburt an vererbt sind. Das heißt, daß viele der Unterschiede zwischen individuellen Persönlichkeiten auf Unterschiede in den Genen zurückgehen. Im Augenblick der Zeugung werden Sie aus den Genen zweier Menschen geschaffen. […] Sie sehen aus wie die Leute in Ihrer Familie, und in mancher Hinsicht empfinden und agieren Sie auch wie sie. Bezogen auf einige Aspekte Ihrer Persönlichkeit haben Sie so viele Wahlmöglichkeiten wie im Hinblick auf die Form Ihrer Nase oder auf Ihre Schuhgröße, nämlich keine. Psychologen bezeichnen diese biologische, angeborene Dimension der Persönlichkeit als „Temperament“.

Aber nur weil eine Person mit einem bestimmten Temperament auf die Welt kommt, heißt das noch lange nicht, daß dieses Temperament durch ein paar wenige Instruktionen oder einen simplen Bauplan festgelegt ist. Auch heißt Temperament nicht, daß die Menschen zu ihrer von Geburt an bestehenden Persönlichkeit „verdammt“ sind. Im Gegenteil, eine der wunderbarsten Eigenschaften des Temperaments ist eine von Anfang an bestehende Flexibilität, die es uns gestattet, uns an die Hindernisse und Herausforderungen des Lebens anzupassen. Aufwachsen bedeutet nicht nur zu lernen, wie die Welt ist, sondern auch, wie man mit sich selbst umgehen muß. Psychologen nennen diesen flexibleren Aspekt der Persönlichkeit „Charakter“.

Die Unterscheidung von „Temperament“ und „Charakter“ mache ich mir sofort zu eigen. Oben hatte ich beides begrifflich ununterschieden „Charakter“ genannt.

Ach ja, wie sagtest du doch?

Das alles zu einem Gesamtbild zusammengefaßt läßt keinen Raum, um noch glaubwürdig eine genetische, also objektiv organische, Prägung […] des Menschen im Bereich der sexuellen Orientierung zu verneinen.

Kürbis, jedeihe.

[Robert Ketelhohn]

Wer Berichte von http://www.wissenschaft.de als wertlose Journalisten-Meldungen abtut, beweist seine Ahnungslosigkeit, was seriöse Quellen anbelangt.

Die drei von dir zuerst verlinkten Artikel daraus waren, für sich genommen, mehr oder weniger interessant (wenn auch nicht wissenschaftlich, wie du immer wieder behauptest).

Wertlos waren sie als Beleg für deine zentrale These, meinte ich, wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich.

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

Uns diese drei Berichte als Belege deiner Gen-These unterzujubeln, das war eine Beleidigung des Intellekts der Leser.

Du reitest freilich immer weiter auf diesem Blödsinn herum:

Diese Naturbeobachtungen im Zusammenhang mit der Humangenetik zeigt ein deutliches Bild: Genetische Disposition ist Bestandteil von jeglicher sexuellen Orientierung

[Robert Ketelhohn]

Und was bedeutet das dann ganz praktisch, wenn Homosexualität genetisch bedingt ist? (bzw. bedingt wäre?)

Für die „Glaubenswahrheit“ bedeutete dies, wie ich oben schon schrieb, keinerlei Problem, obgleich Klaus das permanent suggeriert (für „meinen“ Glauben, behauptet er). Es gibt ja ohne Zweifel zahlreiche bekannte genetische Defekte. Edi wies auf die Bluter hin. Es gibt noch viele andere. Das ist unstrittig.

Für Bluter ist der Defekt ein schweres Schicksal. Dies wäre ebenso für genetisch kondizionierte Homosexuelle. Stempelt man nun aber Homosexuelle (oder Menschen, die zu Beginn ihrer Jugend Tendenzen in diese Richtung zu zeigen beginnen) zu genetisch Kondizionierten, während in Wahrheit eine solche Kondizionierung gar nicht vorliegt, dann verweigert man ihnen mögliche Hilfe, die zunächst in einer Änderung der elterlichen Erziehung, sodann auch in weiteren Maßnahmen bis hin zur fachärztlichen Therapie bestehen kann.

Man kann nur noch die Dinge laufen lassen, weil’s ja nun mal genetisch festgelegt sei, und dem armen Opfer die klassische Sektenkeule überbraten: Bekehr dich, nimm Jesus Christus an und änder dein Leben.

Das klingt so toll, ist aber grausam. Die große Mehrheit wird sich entweder nicht darum scheren, oder aber dran zerbrechen. Ich kann auch einem Cholerakranken nicht sagen: Bekehr dich, nimm Jesus Christus an und ertrag die Krankheit als dein Kreuz.

Es gibt unheilbare Krankheiten. Diese sind ein schweres Kreuz für einen, den sie treffen. Aber mögliche Heilung zu verweigern, wo sie möglich wäre, ist mehr als fahrlässig. Darum ist genaue Erforschung der Ursachen auch der Homosexualität so wichtig.

Da spricht nun aber alle Evidenz dafür, daß es keineswegs eine genetische Kondizionierung gibt, sondern vielmehr eine Disposition in Form eines gewissen Temperaments, welches sich durch Umweltfaktoren weitaus leichter in die Richtung einer homosexuellen Ausrichtung prägen läßt. Dem läßt sich aber gegensteuern, und zwar um so leichter, desto früher man hilft.

Die Abstempler verweigern solche Hilfe, die ihrer Ideologie zuwiderläuft, und verstärken gar noch die verkehrte Tendenz. Dagegen ist Aufklärung dringend geboten.

[Stefan]

Für Bluter ist der Defekt ein schweres Schicksal. Dies wäre ebenso für genetisch kondizionierte Homosexuelle. Stempelt man nun aber Homosexuelle (oder Menschen, die zu Beginn ihrer Jugend Tendenzen in diese Richtung zu zeigen beginnen) zu genetisch Kondizionierten, während in Wahrheit eine solche Kondizionierung gar nicht vorliegt, dann verweigert man ihnen mögliche Hilfe, die zunächst in einer Änderung der elterlichen Erziehung, sodann auch in weiteren Maßnahmen bis hin zur fachärztlichen Therapie bestehen kann.

Das Abstempeln als Konsequenz ist schon schlimm genug. Weitaus fataler aber sind die modernen Tendenzen atheistischer Kreise, genetische Defekte pränatal zu identifizieren und beim Vorliegen eines solchen Defektes für eine Abtreibung zu sorgen. Daß dies keineswegs abstrus ist, zeigen die Diskussionen der Abtreibungsbefürworter.

[Juergen]

...Dem läßt sich aber gegensteuern, und zwar um so leichter, desto früher man hilft.

Und wie sieht es bei den Leuten aus, die verheiratet waren, Kinder haben, sich dann haben scheiden lassen und dann ihr sog. "coming-out" hatten?

[Stefan]

...Dem läßt sich aber gegensteuern, und zwar um so leichter, desto früher man hilft.

Und wie sieht es bei den Leuten aus, die verheiratet waren, Kinder haben, sich dann haben scheiden lassen und dann ihr sog. "coming-out" hatten?

Bei denen fällt es sehr schwer, die genetische Bedingung nachzuvollziehen.

[Juergen]

...Dem läßt sich aber gegensteuern, und zwar um so leichter, desto früher man hilft.

Und wie sieht es bei den Leuten aus, die verheiratet waren, Kinder haben, sich dann haben scheiden lassen und dann ihr sog. "coming-out" hatten?

Bei denen fällt es sehr schwer, die genetische Bedingung nachzuvollziehen.

Nicht viel einfacher scheint es mir zu sein, zu sagen, es sei in der Erziehung/Kindheit angelegt.


(Vielleicht sollte man mal einen User aus einem anderen Forum ansprechen, bei dem genau das oben geschilderte zu trifft -- ich glaube aber kaum, daß der hier schreiben will )