Alles zu Primat und Petrusdienst

[Sempre]

Ich bin gelinde gesagt baff. Ich hatte Robert für katholisch gehalten?

Jetzt aber ran!

Früher musste man Fürsten bekehren, heute Admins!

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

So, also hier wird ja nun allerhand gescherzt und theoretisiert, aber nun mal Hand aufs Herz:

Wer sieht sich außer mir in der Lage einen unqualifizierten Akt des Glaubens zu machen, daß er nämlich alles und jegliches glaubt, was die hl. katholische Kirche zu glauben vorlegt (und damit ist das lebendinge Lehramt der Kirche zu dieser Stunde gemeint, nicht irgendein theoretisch-historisches Konstrukt):

DOMINE Deus, firma fide credo et confiteor omnia et singula quae sancta ecclesia Catholica proponit, quia tu, Deus, ea omnia revelasti, qui es aeterna veritas et sapientia quae nec fallere nec falli potest. In hac fide vivere et mori statuo. Amen.

Man kann ja sinnvoll nur dikutieren, wenn man weiß, wer hier nun wikrlich katholisch ist und wer nicht.

[Sempre]

@Berolinensis

Firma fide credo et confiteor!

(und damit ist das lebendinge Lehramt der Kirche zu dieser Stunde gemeint, nicht irgendein theoretisch-historisches Konstrukt)

Wo legt denn das Lehramt in den vergangenen Jahrzehnten etwas als fest zu glauben vor? Mir ist da jetzt nur Dominus Iesus in Erinnerung, wo Formulierungen verwendet werden, die Glaubensgehorsam verlangen.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Das Problem ist heute, Berolinensis, daß, was die Hirten der Kirche zu glauben
vorlegen, selbstwidersprüchlich geworden ist. Das ist doch die Crux, an welche
mit der Kirche heute jeder einzelne Gläubige geschlagen ist. Der Maßstab kann
nur das »immer und von allen« sein. Das »ich ex cathedra« gilt und kann nur
so weit gelten, als es dem »immer und von allen« dienstbar ist.

Dies vorausgeschickt, bekräftige ich ausdrücklich, daß dieser Akt des Glaubens
von jedem zu vollziehen ist, der Gläubiger Sohn der Kirche und Kind Gottes sein
will.

Könnte nur die Herde heute noch oder endlich wieder der Stimme ihrer Hirten
in kindlicher Einfalt klar entnehmen, was jener Glaube ist, den die katholische
Kirche vorlegt!

[Sempre]

Das Problem ist heute, Berolinensis, daß, was die Hirten der Kirche zu glauben
vorlegen, selbstwidersprüchlich geworden ist. Das ist doch die Crux, an welche
mit der Kirche heute jeder einzelne Gläubige geschlagen ist. Der Maßstab kann
nur das »immer und von allen« sein. Das »ich ex cathedra« gilt und kann nur
so weit gelten, als es dem »immer und von allen« dienstbar ist.

Dies vorausgeschickt, bekräftige ich ausdrücklich, daß dieser Akt des Glaubens
von jedem zu vollziehen ist, der Gläubiger Sohn der Kirche und Kind Gottes sein
will.

Könnte nur die Herde heute noch oder endlich wieder der Stimme ihrer Hirten
in kindlicher Einfalt klar entnehmen, was jener Glaube ist, den die katholische
Kirche vorlegt!

Das klingt in meinen Ohren genauso panne wie der Papst, der ebenso meint, Fides et Ratio seien zur Zeit nicht unter einem Hut versammelt. Das meinst Du doch wohl nicht ernst?! Die Crux sei, dass Selbstwidersprüchliches als Akt des Glaubens von jedem zu vollziehen sei. Wenn es so wäre, würde ich in die Mülltonne steigen und den Deckel zumachen.

Gruß
Sempre

[ar26]

@ Berolinensis
Schon mal ins Kirchenrecht geschaut?

Can. 752 — Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

Insofern ist wohl nicht "alles und jegliches" zu glauben, sondern nur das, was Glaubenszustimmung explizit verlangt. Auf die praktischen Folgen hat sempre schon hingewiesen.

[Raphael]

Bisher war ich immer der Ansicht, daß im Christentum unter dem Primat des Glaubens der Glaube und die Vernunft eine Synthese eingegangen sind und dem Mythos damit der ihm angemessene Platz zugewiesen wurde.

Mir scheint, daß dieser Zusammenhang auch bei der hiesigen Disputation Beachtung finden sollte.

[Bernado]

Wo legt denn das Lehramt in den vergangenen Jahrzehnten etwas als fest zu glauben vor? Mir ist da jetzt nur Dominus Iesus in Erinnerung, wo Formulierungen verwendet werden, die Glaubensgehorsam verlangen.

Ich kann spontan mit zwei weiteren dienen:

Mit der Petrus und seinen Nachfolgern von Christus verliehenen Autorität bestätige ich daher in Gemeinschaft mit den Bischöfen der katholischen Kirche, daß die direkte und freiwillige Tötung eines unschuldigen Menschen immer ein schweres sittliches Vergehen ist. Diese Lehre, die auf jenem ungeschriebenen Gesetz begründet ist, das jeder Mensch im Lichte der Vernunft in seinem Herzen findet (vgl. Röm 2, 14-15), ist von der Heiligen Schrift neu bestätigt, von der Tradition der Kirche überliefert und vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt gelehrt.

Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Ja: Firma fide credo et confiteor!

Gleichzeitig räume ich aber ein, daß es vielleicht noch nie so schwer gefallen ist wie heute, diesen Satz auszusprechen, weil die Kirche in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder zugelassen hat, daß das, was von allen fest zu glauben ist, von hohen Repräsentanten in Frage gestellt wurde, während andererseits Dinge, die nicht oder nicht so vom Lehramt verkündet wurden, von den gleichen oder anderen hohen Repräsentanten als Quasi-Dogmen hingestellt werden.

Wo firmitas von Nöten wäre, hat infirmitas Platz gegriffen.

[Gamaliel]

Man kann ja sinnvoll nur dikutieren, wenn man weiß, wer hier nun wikrlich katholisch ist und wer nicht.

Ich beantworte diese Frage etwas ausführlicher, indem ich mir den Antimodernisteneid zu eigen mache:

Ich umfasse fest und nehme an alles und jedes Einzelne, was vom irrtumslosen Lehramt der Kirche bestimmt, aufgestellt und erklärt ist, besonders die Hauptstücke ihrer Lehre, die unmittelbar den Irrtümern der Gegenwart entgegen sind.

Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.
Zweitens: Ich anerkenne die äußeren Beweismittel der Offenbarung, d.h. die Werke Gottes, in erster Linie die Wunder und Prophezeiungen, als ganz sichere Zeichen des göttlichen Ursprungs der christlichen Religion. Ich halte fest, dass sie dem Geist aller Zeiten und Menschen, auch der Gegenwart, auf das beste angepasst sind.
Drittens: Fest glaube ich, dass die Kirche, die Hüterin und Lehrerin des geoffenbarten Wortes, durch den wahren und geschichtlichen Christus selbst, während seines Lebens unter uns, unmittelbar oder direkt eingesetzt, und dass sie auf Petrus, den Fürsten der apostolischen Hierarchie, und auf seine steten Nachfolger gebaut wurde.
Viertens: Ohne Rückhalt nehme ich die Glaubenslehre an, die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Deshalb verwerfe ich ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe. Ebenso verwerfe ich jeden Irrtum, der das göttliche, der Braut Christi übergebene Vermächtnis, das von ihr treu bewahrt werden soll, durch eine Erfindung unseres Denkens oder durch eine Schöpfung des menschlichen Bewusstseins ersetzen will, das durch menschliches Bemühen langsam ausgebildet wurde und sich in Zukunft in unbegrenztem Fortschritt vollenden soll.
Fünftens: Als ganz sicher halte ich fest und bekenne aufrichtig, dass der Glaube nicht ein blindes religiöses Gefühl ist, das aus dem Dunkel des Unterbewusstseins im Drang des Herzens und aus der Neigung des sittlich geformten Willens entspringt, sondern dass er eine wahre Zustimmung des Verstandes zu der von außen durch Hören empfangenen Wahrheit ist, durch die wir auf die Autorität Gottes des Allwahrhaftigen hin für wahr halten, was uns vom persönlichen Gott, unserm Schöpfer und Herrn, gesagt, bezeugt und geoffenbart worden ist.
In schuldiger Ehrfurcht unterwerfe ich mich mit ganzem Herzen und schließe ich mich an allen Verurteilungen, Erklärungen, Vorschriften, wie sie im Rundschreiben "Pascendi" und im Entscheid "Lamentabili" enthalten sind, besonders, insoweit sie sich auf die sogenannte Geschichte der Glaubenssätze beziehen.

Auch verwerfe ich den Irrtum derer, die behaupten, der von der Kirche vorgelegte Glaube könne der Geschichte widerstreiten und die katholischen Glaubenssätze könnten in dem Sinn, in dem sie jetzt verstanden werden, mit den Ursprüngen der christlichen Religion, wie sie wirklich waren, nicht in Einklang gebracht werden.
Ich verurteile und verwerfe auch die Auffassung derer, die sagen, ein gebildeter Christ führe ein Doppeldasein, das Dasein des Gläubigen und das Dasein des Geschichtsforschers, als ob es dem Geschichtsforscher erlaubt wäre, festzuhalten, was der Glaubenswahrheit des Gläubigen widerspricht, oder Voraussetzungen aufzustellen, aus denen sich ergibt, dass die Glaubenssätze falsch oder zweifelhaft sind, wenn man sie nur nicht direkt leugnet.
Ich verwerfe ebenso eine Weise, die Heilige Schrift zu beurteilen und zu erklären, die die Überlieferung der Kirche, die Entsprechung zum Glauben und die Normen des Apostolischen Stuhls außer acht lässt, die sich den Erfindungen der Rationalisten anschließt und die Kritik am Texte ebenso unerlaubt wie unvorsichtig als einzige und oberste Regel anerkennt.
Auch die Auffassung derer verwerfe ich, die daran festhalten, ein Lehrer der theologischen Geschichtswissenschaften oder ein Schriftsteller auf diesem Gebiet müsse zuerst jede vorgefasste Meinung vom übernatürlichen Ursprung der katholischen Überlieferung oder von einer Verheißung der göttlichen Hilfe zur steten Bewahrung einer jeden geoffenbarten Wahrheit ablehnen. Die Schriften der einzelnen Väter müssten nach rein wissenschaftlichen Grundsätzen erklärt werden unter Ausschluss jeder Autorität und mit derselben Freiheit des Urteils, mit der man jedes außerkirchliche Denkmal der Geschichte erforscht.
Endlich bekenne ich ganz allgemein: Ich habe nichts zu schaffen mit dem Irrtum, der die Modernisten glauben lässt, die heilige Überlieferung enthalte nichts Göttliches, oder, was noch viel schlimmer ist, der sie zu einer pantheistischen Deutung der Überlieferung führt, so dass nichts mehr übrigbleibt als die nackte, einfache Tatsache, die in einer Linie steht mit den gewöhnlichen Geschehnissen der Geschichte, die Tatsache nämlich, dass Menschen durch ihre eigenen Bemühungen, durch ihre Sorgfalt und Einsicht die von Christus und seinen Aposteln begonnene Schule in den nachfolgenden Zeitabschnitten fortsetzten.
So halte ich denn fest und bis zum letzten Hauch meines Lebens werde ich festhalten den Glauben der Väter an die sichere Gnadengabe der Wahrheit, die in der Nachfolge des bischöflichen Amtes seit den Aposteln ist, war und immer sein wird, so dass nicht das Glaubensgegenstand ist, was entsprechend der Kultur eines jeden Zeitabschnittes besser und passender scheinen könnte, sondern dass niemals in verschiedener Weise geglaubt, nie anders verstanden wurde die absolute, unabänderliche Wahrheit, die seit Anfang von den Aposteln gepredigt wurde.

Ich gelobe, dass ich das alles getreu, unversehrt und rein beobachten und unverletzt bewahren, dass ich in der Lehre oder in jeder Art von Wort und Schrift nie davon abweichen werde. So gelobe ich, so schwöre ich, so helfe mir Gott und dieses heilige Evangelium Gottes.

[cantus planus]

Mein Lieber, das wird Robert genau so unterschreiben - aber trotzdem zum I. Vaticanum eine andere Meinung haben.

[Gamaliel]

Mein Lieber, das wird Robert genau so unterschreiben - aber trotzdem zum I. Vaticanum eine andere Meinung haben.

Eine andere Meinung kann er ja haben, solange er nur an die entsprechenden Dogmen glaubt

[Florianklaus]

Das Problem ist heute, Berolinensis, daß, was die Hirten der Kirche zu glauben
vorlegen, selbstwidersprüchlich geworden ist. Das ist doch die Crux, an welche
mit der Kirche heute jeder einzelne Gläubige geschlagen ist. Der Maßstab kann
nur das »immer und von allen« sein. Das »ich ex cathedra« gilt und kann nur
so weit gelten, als es dem »immer und von allen« dienstbar ist.

Dies vorausgeschickt, bekräftige ich ausdrücklich, daß dieser Akt des Glaubens
von jedem zu vollziehen ist, der Gläubiger Sohn der Kirche und Kind Gottes sein
will.

Könnte nur die Herde heute noch oder endlich wieder der Stimme ihrer Hirten
in kindlicher Einfalt klar entnehmen, was jener Glaube ist, den die katholische
Kirche vorlegt!

Dann doch mal Butter bei die Fische: Ist "Pastor aeternus" von jedem katholischen Christen gläubig und vorbehaltlos anzunehmen? Bitte nur mit "Ja" oder "Nein" antworten!

[lifestylekatholik]

Bitte nur mit "Ja" oder "Nein" antworten!

Passen tausend Engel auf eine Nadelspitze? Bitte nur mit »Ja« oder »Nein« antworten!

[Robert Ketelhohn]

Dann doch mal Butter …

Du vergreifst dich im Ton, Witzbold.

Die Diskussion über jenes Dokument hatten wir hier kürzlich explizit. Such
dir das gefälligst selber raus.

[Berolinensis]

@ Berolinensis
Schon mal ins Kirchenrecht geschaut?

Can. 752 — Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

Insofern ist wohl nicht "alles und jegliches" zu glauben, sondern nur das, was Glaubenszustimmung explizit verlangt. Auf die praktischen Folgen hat sempre schon hingewiesen.

Unter uns Juristen: Auslegung muß schon immer nah am Wortlaut bleiben. Der Glaubensakt (dessen Formel übrigens nicht neu, sondern althergebracht ist) sagt ja gerade:

quae sancta ecclesia Catholica proponit

Zu glauben ist also das, was die hl. Kirche zu glauben vorlegt. Das ist genau das proponere, von dem can. 750 spricht. Den übrigen katholischen Wahrheiten ist die ihnen korrespondierende Zustimmung zu leisten. Zwischen dem Glaubensakt und dem CIC besteht also - wie könnte es anders sein? - kein Widerspruch.

[Gamaliel]

Bitte nur mit "Ja" oder "Nein" antworten!

Passen tausend Engel auf eine Nadelspitze? Bitte nur mit »Ja« oder »Nein« antworten!

Nein! (vgl. I, q.52, a.3)

[Florianklaus]

Dann doch mal Butter …

Du vergreifst dich im Ton, Witzbold.

Die Diskussion über jenes Dokument hatten wir hier kürzlich explizit. Such
dir das gefälligst selber raus.

Daß ausgerechnet Du mir vorwirfst, mich im Ton zu vergreifen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

[Marion]

Man kann ja sinnvoll nur diskutieren, wenn man weiß, wer hier nun wirklich katholisch ist und wer nicht.

Ich glaub alles was zu glauben ist (und bisschen mehr!)
Ich bin katholisch!

Allerdings erkenne/verstehe ich die Stimmen von alten Kirchenvätern den älteren Päpsten und Piusbrüdern besser als von vielen der heutigen "normalen" Hirten. Sie reden wenn nicht sogar inhaltlich ganz andere Dinge zumindest anders, sehr vorsichtig und viel unklarer.

[Kirchenjahr]

Unter uns Juristen: Auslegung muß schon immer nah am Wortlaut bleiben. Der Glaubensakt (dessen Formel übrigens nicht neu, sondern althergebracht ist) sagt ja gerade:

Da war der Wunsch Vater des Gedankens.

Die Summe der Einkünfte, vermindert um den Altersentlastungsbetrag und den Abzug nach § 13 Abs. 3 , ist der Gesamtbetrag der Einkünfte. Bei der Ermittlung der Summe der Einkünfte sind zunächst jeweils die Summen der Einkünfte aus jeder Einkunftsart, dann die Summe der positiven Einkünfte zu ermitteln. Die Summe der positiven Einkünfte ist, soweit sie den Betrag von 100 000 Deutsche Mark übersteigt, durch negative Summen der Einkünfte aus anderen Einkunftsarten nur bis zur Hälfte zu mindern. Die Minderung ist in dem Verhältnis vorzunehmen, in dem die positiven Summen der Einkünfte aus verschiedenen Einkunftsarten zur Summe der positiven Einkünfte stehen. Übersteigt die Summe der negativen Einkünfte den nach Satz 3 ausgleichsfähigen Betrag, sind die negativen Summen der Einkünfte aus verschiedenen Einkunftsarten in dem Verhältnis zu berücksichtigen, in dem sie zur Summe der negativen Einkünfte stehen. Bei Ehegatten, die nach den §§ 26 , 26b zusammen veranlagt werden, sind nicht nach den Sätzen 2 bis 5 ausgeglichene negative Einkünfte des einen Ehegatten dem anderen Ehegatten zuzurechnen, soweit sie bei diesem nach den Sätzen 2 bis 5 ausgeglichen werden können; können negative Einkünfte des einen Ehegatten bei dem anderen Ehegatten zu weniger als 100 000 Deutsche Mark ausgeglichen werden, sind die positiven Einkünfte des einen Ehegatten über die Sätze 2 bis 5 hinaus um den Unterschiedsbetrag bis zu einem Höchstbetrag von 100 000 Deutsche Mark durch die noch nicht ausgeglichenen negativen Einkünfte dieses Ehegatten zu mindern, soweit der Betrag der Minderungen bei beiden Ehegatten nach den Sätzen 3 bis 6 den Betrag von 200 000 Deutsche Mark zuzüglich der Hälfte des den Betrag von 200 000 Deutsche Mark übersteigenden Teils der zusammengefaßten Summe der positiven Einkünfte beider Ehegatten nicht übersteigt. Können negative Einkünfte des einen Ehegatten bei ihm nach Satz 3 zu weniger als 100 000 Deutsche Mark ausgeglichen werden, sind die positiven Einkünfte des anderen Ehegatten über die Sätze 2 bis 6 hinaus um den Unterschiedsbetrag bis zu einem Höchstbetrag von 100 000 Deutsche Mark durch die noch nicht ausgeglichenen negativen Einkünfte des einen Ehegatten zu mindern, soweit der Betrag der Minderungen bei beiden Ehegatten nach den Sätzen 3 bis 7 den Betrag von 200 000 Deutsche Mark zuzüglich der Hälfte des den Betrag von 200 000 Deutsche Mark übersteigenden Teils der zusammengefaßten Summe der positiven Einkünfte beider Ehegatten nicht übersteigt. Die Sätze 4 und 5 gelten entsprechend.

Spätestens seit Rot-Grün kann man Gesetze gar nicht mehr auslegen, schon gar nicht nach dem Wortlaut, eher genau umgekehrt oder überhaupt nicht.

Gesetze mussten (!) noch nie nah am Wortlaut angelehnt werden. Es wäre sicherlich schön, wenn das so wäre. Man bedenke, dass Juristen dann und wann von den selbst erfundenen Auslegungsmethoden leben.

[Berolinensis]

Gesetze mussten (!) noch nie nah am Wortlaut angelehnt werden.

Anders der BGH (maßgeblichh BGHZ 46, 74) , aber das gehört nun wirklich nicht hierher.

[ar26]

Wobei für die Auslegung der Normen des kanonischen Rechtes ja die Grundsätze anderer Gerichte relevant sind. Nichts desto trotz wurde ich dabei ertappt, Deinen Beitrag nicht genau gelesen zu haben. Dennoch bleibt die Frage, wann denn in den letzten Jahrzehnten mal etwas lehramtlich geäußert wurde, das Glaubenszustimmung verlangt. Erst dann kann man behaupten, daß es eine Gruppe gäbe, die das Lehramt zurückweist.

[Berolinensis]

Und wieder nicht genau gelesen Ich hab den BGH ja nur als Widerlegung von Kirchenjahrs Aussage gebracht, daß im deutschen weltlichen Recht der Wortlaut unmaßgeblich sei, und deshalb ja auch gesagt, daß das hier nicht hingehört.
Zur Sache also:
Einige Beispiele für lehramtliche Festlegungen wurden schon gebracht (s. weiter oben, z.B. über die allein Männern vorbehaltene Priesterweihe). Im übrigen habe ich nicht die Behauptung aufgestellt, daß es Gruppen gibt, die das Lehramt zurückweisen. Ich sprach überhaupt nicht von Gruppen. Ich habe jedem einzelnen die Frage vorgelegt, ob er den Glaubensakt ohne Einschränkungen machen kann. Wenn ich dabei besonders das gegenwärtige Lehramt betont habe, dann vor allem vor dem Hintergrund der hier diskutierten Frage, und im Zusammenhang mit dem oben von mir zitierten und empfohlenen Buch von Adrian Fortescue. Darin unterstreicht er, daß er zwar - der Herausforderung, die an ihn gerichtet wurde entsprechend - eine Darlegung nur mit Quellen vor 451 unternimmt. Entscheidend für den Glauben eines heute lebenden Christen kann aber nur das heutige, lebendige Lehramt der Kirche sein. Denn wenn die Kirche heute den Irrtum lehrt, ist unser ganzer Glaube hinfällig, und historische Diskussion müßig.

[ar26]

Sofern das gegenwärtige Lehramt wiederholt, was schon zu allen Zeiten de fide war, dann mag dies auch in jüngerer Zeit häufiger vorgekommen sein, wenn auch nicht oft genug. Interessant ist dies doch eher für die Frage, wenn es ich um lehramtliche Aussagen handelt, die bislang nicht de fide waren. Das wiederum kam seit dem Mariendogma von 1950 wohl nicht mehr vor.

[Berolinensis]

Vielleicht mache ich mir mal die Mühe, die entsprechende Passage von Fortescue hier wiederzugeben, da das doch für die ganze Diskussion recht hilfreich sein dürfte:

First, we cannot admit that it is necessary for a Catholic today to examine the documents of the years 1 to 451 in order to know what is the nature of the primacy that Christ gave to his Church. We believe in a Church that exists and lives all days, even to the end of the world, guided by Christ, infallible in faith and morals as long as she exists. We have exactly the same confidence in the divine guidance of the Church in 1870 as in 451. To be obliged to hark back some fifteen hundred years, to judge for yourself, according to the measure of your scholarship, what the documents of that period imply, would be the end of any confidence in a living authority. It is a far worse criterion for religion than the old Protestant idea of the Bible only. We say that it is impossible for a plain man to make up his own religion out of sixty-six books (seventy-three if you count the deuterocanonical books), written at different times, and not specially for his difficulties now. It is even more obviously impossible if to these you add about a hundred volumes of Migne. All these methods of taking some early documents, whether the Bible or the Fathers, and making them your standard, mean simply a riot of private judgment on each point of religion. People disagree and will continue to disagree about the interpretation of ancient documents, of early Fathers, even more than of the books in the Bible. When one Anglican has admitted that he finds a constitutional papacy in the Fathers and councils down to 451, another Anglican, possibly still more learned in patrology, will deny that these old texts mean any real primacy at all. We shall go on arguing about the meaning of the Fathers even more hopelessly than we have argued for centuries about the meaning of Matthew 16:18, when Jesus said to Peter, "Thou art Peter; and upon this rock I will build my church, and the gates of hell shall not prevail against it". The only possible real standard is a living authority, an authority alive in the world at this moment, that can answer your difficulties, reject a false theory as it arises and say who is right in disputed interpretations of ancient documents. [...] Our objection to antiquity as the final standard is not that we admit or fear that antiquity may be against the claims of the Pope. on the contrary, we are convinced it supports them entirely as the quotations in this book, I hope, will show. Our objection is that antiquity as the final standard throws every article of faith to each man's private opinion, just as hopelessly as appeal to the Bible only. Good and learned men of different sects disagree as to what the early Fathers believed, what exactly their words mean, as much as they disagree about the teaching of the Bible. The Anglican appeals to antiquity against the Pope, the Presbyterian appeals to the same antiquity against any bishops; the Unitarian and nearly all Protestant leaders in Germany and Holland now appeal against the Trintiy. The appeal to the faith of the early Church means really what you, by virtue of your studies, think the early Church believed. This is as essentially Protestant, as subjective, as to make each man's private judgment of the meaning of Bible texts his final standard; and it is fifty times as difficult in practice. The Catholic criterion is what the living Church, always guided by God, teaches today. This, and this alone, is a real, objective standard of belief, about which there neither is nor can be any doubt, once you know what the Church of Christ is.

[Berolinensis]

Sofern das gegenwärtige Lehramt wiederholt, was schon zu allen Zeiten de fide war, dann mag dies auch in jüngerer Zeit häufiger vorgekommen sein, wenn auch nicht oft genug. Interessant ist dies doch eher für die Frage, wenn es ich um lehramtliche Aussagen handelt, die bislang nicht de fide waren. Das wiederum kam seit dem Mariendogma von 195 wohl nicht mehr vor.

Erstens habe ich ja gerade gesagt, vor welchem Hintergrund ich auf das lebendige Lehramt abstelle, vgl. dazu auch das gerade von mir noch gepostete Zitat aus Fortescue. Insofern spielt es kein Rolle, ob es seit 195 oder wann auch immer neue Definitionen gab.
Zweitens - wenn wir schon davon sprechen - ist die Festlegung aus Ordinatio Sacerdotalis - zu deren deifinitiver Qualität sich die Glaubenskongregation ausdrücklich geäußert hat, s. http://www.stjosef.at/dokumente/antwort ... otalis.htm - neu. Zumindest heißt es noch in älteren Dogmatikbüchern, eine kirchliche Entscheidung hierüber liege nicht vor (vgl. etwa Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik, Freiburg 1911, S. 81).

[Robert Ketelhohn]

First, we cannot admit that it is necessary for a Catholic today to examine the documents of the years 1 to 451 in order to know what is the nature of the primacy that Christ gave to his Church.

Völlig korrekt. Das ist Sache der Bischöfe, die lebendige Tradition treu weiterzugeben.

We believe in a Church that exists and lives all days, even to the end of the world, guided by Christ, infallible in faith and morals as long as she exists.

So soll es sein. – Was aber, wenn mein Bischof in den Irrtum fällt und Ketzerei lehrt? Was gar, wenn auf breiter Front viele Bischöfe Häretiker werden? Wenn mir womöglich die unterschiedlichsten, auch einander noch einmal widersprechenden Häresien angeboten werden?

Oder kann man das ausschließen? – Erstens. Wie erleben heute, daß uns bischöflicherseits tatsächlich zu ein und derselben Sache drei oder mehr verschiedene, einander ausschließende Lehren dargeboten werden. Ich erspare mir, das zu exemplifizieren, weil ich annehme, daß das evident und hier unbestritten ist. Nötigenfalls können wir das auch noch konkretisieren.

Ich muß folgern, daß aus einer solchen Mehrzahl von Lehren maximal eine wahr sein kann. Die andern müssen Häresien sein. Aber welche ist die wahre? – Darauf wird der im Sinn des 19. Jht.s treue Katholik sofort sagen: Dafür haben wir doch den Felsen Petri, der uns gewährleistet, daß »die Pforten der Hölle nicht obsiegen werden«.

Darauf habe ich mich lange auch verlassen, obschon ich von Anfang an sah, daß es da aus Sicht der apostolischen Tradition manch üblen päpstlichen Ausrutscher gab. Freilich, als von klein auf katholisch Sozialisierter hätte ich das wahrscheinlich kaum bemerkt. Als historisch Vorgebildetem konnte es mir nicht entgehen. Aber ich verließ mich auf – wenn auch teils gewaltsame – Möglichkeiten, die Pferdefüße traditionsgerecht zu beschlagen, und tat, was blieb, als nicht relevant, weil nicht ex cathedra gesprochen, ab.

Keine Frage, man kann treu, guten Glaubens und Willens, auf Bischof und Papst hören und die Sakramente empfangen, lehrhafte Probleme nicht bemerken und in kindlicher Einfalt selig werden. Nimmt man aber die Probleme wahr und wird einem dann irgendwann die Selbstberuhigung unmöglich, weil der konkrete, aktuelle „Felsen Petri“ immer brüchiger wird, ja unter genauerem Blick zusehends zu Sand zerbröselt, auf den man nichts bauen kann – dann darf ich nicht nur, dann muß ich, von meinem Gewissen gebunden (ich kenne die Gefahr und Problematik des Begriffs, aber es ist dennoch wahr), das Gesamte in den Blick nehmen, weiter zurückschauen, nötigenfalls auch vor 451, nachforschen, »wie es wirklich gewesen«, mit unvoreingenommener historischer Redlichkeit. Wenn dann unter unbestechlichem historischen Blick evident wird, daß sicher geglaubte Fundamente nicht tragen, dann muß ich daraus die Konsequenz ziehen.

Aber ich habe wohl vorgegriffen. Lesen wir erst einmal weiter bei Fortescue.

We have exactly the same confidence in the divine guidance of the Church in 1870 as in 451.

Ja, aber haben wir auch dieselbe Treue und Folgsamkeit der Hirten gegenüber der göttlichen Leitung? Das ist doch die Frage.

To be obliged to hark back some fifteen hundred years, to judge for yourself, according to the measure of your scholarship, what the documents of that period imply, would be the end of any confidence in a living authority.

Das ist das Problem. Genau das Problem, dem wir heute landauf, landab in der Kirche in die Fratze blicken.

It is a far worse criterion for religion than the old Protestant idea of the Bible only. We say that it is impossible for a plain man to make up his own religion out of sixty-six books (seventy-three if you count the deuterocanonical books), written at different times, and not specially for his difficulties now.

Selbstverständlich. Nur die Kirche kann die Schrift recht lesen und auslegen. Aber auch hierin sind wir heute mit dem oben bereits beschriebenen Problem unterschiedlichster Hirtenmeinungen konfrontiert – sowohl im synchronischen wie im diachronischen Vergleich –, und man hat gar offiziell und höchstlehramtlich Neuübersetzungen approbiert, die Häresien enthalten und durch liturgischen Gebrauch in die Herzen der gutwilligen Gläubigen einschleifen. – Fortescue stellt hier eigentlich Forderungen auf, wie die Dinge sein sollten. Die Wirklichkeit ist eine andere, davon lese ich noch nichts. Aber schauen wir weiter.

It is even more obviously impossible if to these you add about a hundred volumes of Migne. All these methods of taking some early documents, whether the Bible or the Fathers, and making them your standard, mean simply a riot of private judgment on each point of religion. People disagree and will continue to disagree about the interpretation of ancient documents, of early Fathers, even more than of the books in the Bible. When one Anglican has admitted that he finds a constitutional papacy in the Fathers and councils down to 451, another Anglican, possibly still more learned in patrology, will deny that these old texts mean any real primacy at all. We shall go on arguing about the meaning of the Fathers even more hopelessly than we have argued for centuries about the meaning of Matthew 16:18, when Jesus said to Peter, "Thou art Peter; and upon this rock I will build my church, and the gates of hell shall not prevail against it". The only possible real standard is a living authority, an authority alive in the world at this moment, that can answer your difficulties, reject a false theory as it arises and say who is right in disputed interpretations of ancient documents.

Gut, Argument verstanden. Ich pflichte Fortescue auch ohne weiteres bei, daß es nicht von vornherein Sache des einzelnen Gläubigen ist, die Lehrsätze der Hirten zu überprüfen. (Wie man doch dazu gelangen kann, habe ich oben dargestellt.)

Wenn der Glaube der Kirche aber nichts Voluntaristisches ist, nichts Gewillkürtes und Gesetztes, sondern Empfangenes, Weitergegebenes und Weiterzugebendes, dann muß das Lehramt derselben Kirche in der Begründung seiner Lehrsätze wesentlich auch historisch argumentieren – und tut dies ja auch. Wenn diese Begründung nun angefochten wird – weshalb und von wem auch immer –, dann muß sie dem standhalten können. Standhalten nicht kraft Berufung auf Autorität, sondern in sauberer, redlicher historischer Argumentation. Hält sie solcher Überprüfung nicht stand, muß die Begründung revidiert werden, ja dann muß sogar – wenn sich das aus der historischen Forschung als notwendig ergibt – die einst gezogene lehrhafte Schlußfolgerung (oder die aufgestellte Behauptung, wenn sie jeder Überprüfung vorausging) modifiziert oder aboliert werden.

Statt dessen dem historisch argumentierenden Bestreiter des Lehrsatzes zu erwidern, es sei gar nicht seine Sache, solche Überprüfungen vorzunehmen – was im Einzelfall richtig sein mag oder nicht –, gliche dem Versuch, in schwerer See den Sextanten als letzten Rettungsanker aus- und über Bord zu werfen. Selbst wenn der Schiffbruch ausbleibt, weil sich der Sturm beruhigt, treibt man am Ende orientierungslos im Ozean.

Our objection to antiquity as the final standard is not that we admit or fear that antiquity may be against the claims of the Pope.

In der Tat brauchen wir nicht zu fürchten, die historische Überprüfung könne das Wesentliche des Glaubens untergraben. Täte sie es, wäre der Glaube eitel und wertlos. Was aber an Lehrsätzen der Überprüfung nicht standhält, kann nicht zum Wesentlichen gehören.

On the contrary, we are convinced it supports them entirely as the quotations in this book, I hope, will show.

Das muß sich zeigen.

[Kirchenjahr]

Ich hab den BGH ja nur als Widerlegung von Kirchenjahrs Aussage gebracht, daß im deutschen weltlichen Recht der Wortlaut unmaßgeblich sei,...

nur so am Rande: So hab ich das nicht behauptet, von wegen unmaßgeblich. Vom Juristen erwarte ich genau wie beim Subsumieren mehr Genauigkeit

[Sempre]

Wenn der Glaube der Kirche aber nichts Voluntaristisches ist, nichts Gewillkürtes und Gesetztes, sondern Empfangenes, Weitergegebenes und Weiterzugebendes, dann muß das Lehramt derselben Kirche in der Begründung seiner Lehrsätze wesentlich auch historisch argumentieren – und tut dies ja auch. Wenn diese Begründung nun angefochten wird – weshalb und von wem auch immer –, dann muß sie dem standhalten können. Standhalten nicht kraft Berufung auf Autorität, sondern in sauberer, redlicher historischer Argumentation. Hält sie solcher Überprüfung nicht stand, muß die Begründung revidiert werden, ja dann muß sogar – wenn sich das aus der historischen Forschung als notwendig ergibt – die einst gezogene lehrhafte Schlußfolgerung (oder die aufgestellte Behauptung, wenn sie jeder Überprüfung vorausging) modifiziert oder aboliert werden.

Statt dessen dem historisch argumentierenden Bestreiter des Lehrsatzes zu erwidern, es sei gar nicht seine Sache, solche Überprüfungen vorzunehmen – was im Einzelfall richtig sein mag oder nicht –, gliche dem Versuch, in schwerer See den Sextanten als letzten Rettungsanker aus- und über Bord zu werfen. Selbst wenn der Schiffbruch ausbleibt, weil sich der Sturm beruhigt, treibt man am Ende orientierungslos im Ozean.

Our objection to antiquity as the final standard is not that we admit or fear that antiquity may be against the claims of the Pope.

In der Tat brauchen wir nicht zu fürchten, die historische Überprüfung könne das Wesentliche des Glaubens untergraben. Täte sie es, wäre der Glaube eitel und wertlos. Was aber an Lehrsätzen der Überprüfung nicht standhält, kann nicht zum Wesentlichen gehören.

On the contrary, we are convinced it supports them entirely as the quotations in this book, I hope, will show.

Das muß sich zeigen.

Du schlägst eine Art protestantische Revision mit neuem sola vor: allein die historische Wissenschaft. Vorsichtshalber sprichst Du von redlicher historischer Argumentation. Das klingt natürlich gut. Stellen wir uns also ein Konzil vor, mit allen Bischöfen und bestgeschulten historischen Beratern. Ein Vaticanum III.

Mein Tipp dazu wäre: Man hat die Fenster aufgerissen, der Wind hat nicht nur die Gardinen weggepustet sondern die Wände eingerissen. Beim Vaticanum III. würden nun noch die Säulen mit der Abrissbirne behandelt.

Meinst Du wirklich, das wäre eine Lösung, die die Kirche wieder auf Vordermann bringt?

Gruß
Sempre

[Ralf]

Robert, ich will Dir nicht wie Sempre was unterstellen, was Du angeblich meinst. Aber ich möchte nur auf eines hinweisen: unterschiedliche Meinungen verschiedener Bischöfe zum selben Thema gab es schon immer, es gab ja nie einen consensus patrum in allen Teilbereichen, der muß ja auch nicht sein. Wo dieser Konsens dagegen sein muß und wo nicht, ist eine streitbare Frage. Aber auch hier kommt dann automatisch die nächste: wer entscheidet, wo Konsens sein muß? Wenn es jeder selbst tut, dann sind wir wieder beim Protestantisieren.
Vielleicht bin ich zu franziskanisch geprägt, aber eine kindliche Einfalt wünsche ich mir für mich schon, habe auch grob in Erinnerung, daß unser Herr Jesus das auch positiv einschätzt. Mein Intellekt ist da häufiger eher im Weg.

[Florianklaus]

Ich habe erhebliche Zweifel, ob man eine Meinung, die die Verbindlichkeit dogmatischer Entscheidungen der katholischen Kirche aus dem 19. und 20. Jahrhundert oder sogar des Tridentinums von einer Überprüfung nach dem Maßstab des aktuellen Standes der Geschichtswissenschaft abhängig machen will, noch als vereinbar mit dem katholischen Glauben ansehen kann. Ich halte das für modernistisch.

[Robert Ketelhohn]

Ich sehe bislang nur Abwehrreflexe oder Ausweichen, kein Eingehen auf die Sache.

[Robert Ketelhohn]

Mittlerweile verhandeln wir das Thema bald in einem halben Dutzend Strängen. Inhaltlich am gehaltvollsten war eigentlich der einschlägige Strang in der Sakristei, aber meinetwegen, machen wir nun hier weiter. Dann kopiere ich aber die letzten Beiträge aus dem Parallelstrang in der Klausnerei hier herüber und sperre dort ab:

Eins aus dem Handgelenk: Cyprian (den Bartmann absurderweise anführt) beruft sich gerade gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge. (Daß der Römer in diesem Fall recht hatte und sich durchsetzte, steht auf einem andern Blatt; hier geht es um die Argumentation).

Ja und? Was soll daran absurd sein? Wenn Cyprian gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge Wert legt, dann betont er doch deutlich die Bedeutung der petrinischen Nachfolge. Das steht nun nicht im Widerspuch zu dem, was Bartmann sagt.

Gruß
Sempre

Ansonsten könnte zur Väterexegese der relevanten Schriftstellen interessant sein:
Augustin in Jo. ev. tract. VII,14; L,12; CXXIV,5. Besonders die letztgenannte Stelle.

Hier ersteinmal die drei Stellen:

Tractatus in Iohannis Euangelium VII,14 (deutsch)
Tractatus in Iohannis Euangelium L,12 (deutsch)
Tractatus in Iohannis Euangelium CXXIV,5 (deutsch)

Aus der Dritten:

[...]
Das tut die Kirche in diesem mühevollen Leben, selig in der Hoffnung. Diese Kirche repräsentierte der Apostel Petrus, wegen des Primates seines Apostolates, in sinnbildlicher Allgemeinheit. Denn was ihn selbst persönlich betrifft, so war er von Natur ein Mensch, durch die Gnade ein Christ, durch eine reichlichere Gnade ein Apostel und zwar der erste, aber als zu ihm gesagt wurde: "Dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben, und was du immer auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein, und was du immer auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein", stellte er die gesamte Kirche dar, welche in dieser Welt durch Versuchungen wie durch Regengüsse, Fluten und Stürme erschüttert wird, aber nicht fällt, weil sie auf die Petra [Fels] gegründet ist, wovon Petrus den Namen erhalten hat. Denn nicht von Petrus hat die Petra, sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nämlich sprach der Herr: "Auf diese Petra [Fels] werde ich meine Kirche bauen", weil Petrus gesagt hatte: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes"10 . Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. "Der Fels nämlich war Christus"11 . Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament kann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus12 . Die Kirche also, die auf Christus gegründet ist, hat von ihm in Petrus die Schlüssel des Himmelreiches empfangen, d.h. die Gewalt, die Sünden zu binden und zu lösen. Denn was im eigentlichen Sinne die Kirche in Christus ist, das ist sinnbildlich Petrus in der Petra; in dieser sinnbildlichen Bedeutung ist unter der Petra Christus und unter Petrus die Kirche zu verstehen. Solange nun diese Kirche, welche Petrus sinnbildete, unter Übeln lebt, wird sie durch Liebe und Nachfolge Christi von den Übeln befreit. Mehr aber folgt sie ihm nach in denen, welche für die Wahrheit kämpfen bis zum Tode. Aber zur Gesamtheit wird gesagt: "Folge mir nach", und für diese Gesamtheit hat Christus gelitten, von dem derselbe Petrus sagt: "Christus hat für uns gelitten und uns ein Beispiel hinterlassen, damit wir seinen Fußtapfen folgen"13 . Siehe, darum wird zu ihm gesagt: "Folge mir nach".
[...]

Unser Ausgangpunkt war Deine These, das Unfehlbarkeitsdogma habe keine Grundlage in der Tradition. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Ausführungen Augustins und Deiner These.

Bernhard Bartmann erläutert zu Augustin:

Wie urteilt Augustin über den Primat? Petrus hatte unter den Jüngern den Primat; denn es wurde zu ihm gesagt: "Dir will ich die Schlüssel des Himmelreichs geben." (Enarr. in Ps. 108, 1). Dem Petrus übergab der Auferstandene seine Herde (Contra Ep. Fund. 4, 5). "In der römischen Kirche war stets der Vorrang des Apostolischen Stuhles in Kraft" (Ep. 43, 7). Nach den Konzilien von Kathargo und Mileve gegen die Pelagianer spricht er das oft zitierte Wort: "Schon zwei Konzilsbeschlüsse sind über diese Sache nach dem apostolischen Sitze geschickt, von dorther sind auch die (bestätigenden) Antworten zurückgekommen. Die Angelegenheit ist beendigt, möchte doch nun auch die Irrlehre zuende sein" (Serm. 131, 10). Weniger klar zu stellen ist Augustins Ansicht über das Verhältnis des Papstes zu einem allgemeinen Konzil sowie seine Konziltheorie überhaupt. Er schreibt einmal, das frühere Plenarkonzilien oft durch spätere verbessert wurden (plenaria saepe priora posterioribus emendari; De bapt. 2, 3, 4) Hier wird emendieren wohl im Sinne von ergänzen, erklären zu nehmen sein. Die Unfehlbarkeit der päpstlichen Autorität im Verein mit dem Konzil steht ihm durchaus fest. Dagegen läßt sich die erst viel später formell auftauchende Frage nach der Unfehlbarkeit des Papstes allein nach den Zeugnissen, die man aus den Schriften Augustins sammelt, weder bejahen noch verneinen.

Nach Bartmann gibt das Werk Augustins zur Frage der Unfehlbarkeit des Papstes allein (ohne Konzil) nichts her, weder pro noch contra.

Vielleicht schaust du mal kurz quer, was ich in den letzten Jahren in dieser Hinsicht hier gebracht habe

Ist praktisch unmöglich. Jedenfalls nicht `mal kurz'. Hab's probiert.

Gruß
Sempre

P.S.: Die von Bartmann zitierten Stellen aus S. Aurelii Augustini opera omnia:

Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum proprie pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit; sicuti est: Tibi dabo claves regni coelorum ...

tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum

Romanae Ecclesiae, in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus

Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur error!

et ipsa concilia quae per singulas regiones vel provincias fiunt, plenariorum conciliorum auctoritati quae fiunt ex universo orbe christiano, sine ullis ambagibus cedere: ipsaque plenaria saepe priora a posterioribus emendari;

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Danke schön, Sempre. – Zur Sache später.