Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Ralf
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Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ralf » Sonntag 19. September 2004, 21:27

Hallo.

Da es im Kirchenrechtssthread ja auch um den Primat ging und dort der Anstoß des Papstes genannt wurde, daß sich Bischöfe und Theologen der apostolischen Kirchen doch mal im Licht des Hl. Geistes ein paar Gedanken dazu machen sollen, am besten Seine (kurz gesagt), möchte ich das Thema noch einmal anstoßen. Ich würde mich besonders freuen, wenn Nietenolaf (oder haben wir noch andere Orthodoxe hier?) daran teilnehmen könnte.

Beginnen möchte ich aber mit einem Beitrag von Robert, den ich hier einfach mal reinstelle und den er schon des öfteren, wenn es mal wieder darum ging, gepostet hatte:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mein Vorschlag betrifft zunächst praktische Fragen der Kirchenverfassung. Denn ohne Zweifel liegt ja ein zentrales Problem des Verhältnisses zu den getrennten Ostkirchen im petrinischen Primat. Von östlicher Seite wird mitunter die Position vertreten, der (in der Regel prinzipiell, aber auch nur prinzipiell anerkannte) „Ehrenprimat“ Roms rühre nur von der Bedeutung der Stadt her, nicht aber von der Petrusnachfolge ihres Bischofs, während der Primat Petri vor den Aposteln nur Petrus persönlich zugekommen sei.

Dies ist zwar offenkundig historisch nicht haltbar angesichts des Zeugnisses auch der griechischen Väter und der Praxis der alten Kirche. Doch anstatt uns in einer Diskussion darüber festzubeißen, betrachten wir doch einmal die eigene Situation und schauen, inwieweit die derzeitige Ausübung des Primats Petri durch den Bischof von Rom mit Tradition und Lehre konform ist.

Als Wurzel verschiedener Defizite sehe ich vor allem eines: die praktische Vermischung zweier ganz verschiedener Funktionen der römischen Bischofs, nämlich der des Apostelnachfolgers und jener des Patriarchen des Abendlands.

Die unmittelbare Ausübung des Kirchenregiments weltweit rührt eigentlich vom patriarchalen Amt her. Die oberste Jurisdiktionsgewalt braucht keineswegs im Sinne solches unmittelbaren, zentralistischen Regiments verstanden zu werden, im Gegenteil: Mit der Tradition ist das in der Tat nur schwer zu vereinbaren, und zwar mit einer bis weit in die Neuzeit hineinreichenden Tradition.

Nun ist dies unmittelbare Kirchenregiment in der Neuzeit aber einerseits auf manche Ortskirchen östlicher Riten ausgedehnt worden, andererseits aber auch räumlich durch Entdeckung und Mission bis an die vier Enden der Erde gespannt worden, vielleicht wirklich überspannt und überdehnt. Denn das Gegenstück bildet ein immer weiter wachsender, sich blähender Apparat in der Zentrale.

Mir scheint, auch ohne Blick auf die „Orthodoxen“ besteht hier Reformbedarf. Mit der Kirche von Rom muß jede Ortskirche der Οἰκουμένη übereinstimmen, wie schon Irenæus lehrt, jawohl. Das bedeutet aber nicht, daß der Papst jeden Bischof in Smyrna oder Irkutsk eigenhändig ernennen muß. Verweigerte er freilich einem neuem Bischof dieser oder jener Stadt die Gemeinschaft, dann müßte man im Phanar oder im Heiligen Synod entsprechend reagieren – doch das wäre der Ausnahmefall, nicht die Regel.

Gehen wir einen Schritt weiter. Die östlichen Kirchen haben bekanntlich an den vornehmsten Sitzen neuer kirchlicher Territorien auch neue Patriarchate errichtet, vorausgesetzt die Übereinstimmung der vier ersten Sitze, nämlich Constantinopel, Alexandrien, Antiochien sowie – als „Nachrücker“ für Rom – Jerusalem.

Die lateinische Tradition kennt nur wenige Beispiele solcher Patriarchate mit eigener Jurisdiktion, wie Aquileja und später Grado. Die fünf heute neben Rom noch bestehenden Patriarchate – Lissabon, Venedig, Jerusalem, Ostindien (Gôa) und Westindien (vakant, früher meist in Personalunion an Toledo gebunden) – sind reine Titularpatriarchate, ohne übers Bischofs- oder Metropolitenamt hinausgehende Gewalt.

Weshalb sollte man das nicht ändern? Nicht als Neuerung, sondern in Besinnung auf alten Brauch. Es bieten sich vier lateinische Patriachate an, gleichsam eines für jede Himmelsrichtung. Zuerst Rom, einst für das Abendland, also den Westen der bekannten Welt, künftig eher für den Norden: Europa, eingeschlossen die Lateiner Rußlands, Weißrußlands, der Ukraine, Kasachstans und Kirgisiens. Der bestehende Patriarchat von Ostindien könnte auf ganz Asien einschließlich Australiens und Ozeaniens ausgedehnt werden, mit Ausnahme der oben genannten Teile Zentralasiens sowie von Teilen des Nahen Ostens. Persien sollte noch dazu gehören, vielleicht auch der Irak.

Der dritte Patriarchat könnte der von Jerusalem sein, umfassend den östlichen Mittelmeerraum von Adrianopel (Edirne) über Griechenland und Zypern bis zur Arabischen Halbinsel, sodann ganz Afrika und die Atlantischen Inseln. Die beiden Titularpatriarchate von Lissabon und Venedig wären sinnvollerweise aufzuheben, der vierte verbleibende aber, Westindien – also Amerika – bräuchte einen neuen Sitz, denn eine Wiederbelebung der Personalunion mit Toledo widerspäche dem Zweck, eine eigene Jurisdiktion eben für Amerika zu errichten. Meines Erachtens drängt ein Sitz sich förmlich auf: Santo Domingo.

Sitze östlicher Riten, die heute lateinischer Jurisdiktion unterstehen, müßten eigene Jurisdiktionen erhalten oder bestehenden unterstellt werden, wie etwa dem Großerzbischof von Lemberg. Das Kardinalskollegium dürfte sich nur noch aus Bischöfen zusammensetzen, die aus dem Patriachat von Rom stammen. Aus den drei andern lateinischen Patriarchaten und erst recht aus den östlichen Teilkirchen dürften keine Kardinäle mehr erwählt werden.

Ist eine solche Kirchenverfassung vorstellbar? Ich meine: ja. Ich sehe nicht, daß sie irgend dem Glaubenssatz vom Primat Petri widerspräche. Vielleicht bedarf es einer lehramtlichen Interpretation einiger Aussagen des Vaticanum I – Interpretation im Lichte der Tradition. Dessen bedarf ja auch noch manches, was das Vaticanum II beschlossen hat. Interpretation, nicht Aufhebung.
Ich möchte in dem Zusammenhang auch noch einmal auf das Diktum von Joseph Cardinal Ratzinger hinweisen, der einst festhielt, daß man nicht "mehr Rom" fordern könne, als im ersten Jahrtausend Praxis war...

Was meint Ihr?

Vielleicht kann ja das eine oder andere Wort hier ein wenig zu den Bischöfen und Theologen rüberwehen...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 20. September 2004, 22:24

Alex hat geschrieben:»Wobei unterhalb dieser obersten Ebene ihre patriarchale Struktur respektiert wird - was schon an der Erhebung der unierten Patriarchen zu Kardinalbischöfen deutlich wird.«
Im Gegenteil, Alex. Die Kardinäle sind Kardinalbischöfe, -priester und -diakone der römischen Kirche. Die fünf östlichen Riten sind ja nun ihrem Ursprung und Wesen nach gerade nicht römisch. Einen ukrainischen, armenischen, syrischen oder koptischen Bischof zum römischen Kardinal zu machen bedeutet im Grunde nichts anderes, als ihm und seiner Ortskirche die eigene Tradition abzuerkennen. Jedenfalls solange es sich um einen Ortsbischof handelt.

Kurienbischöfe ostkirchlicher Herkunft sind natürlich was anderes. Schließlich gab es auch schon Griechen und Syrer als Päpste, und in jüngster Zeit hatte mal ein Armenier gute Chancen (die sich am Ende dann allerdings als doch nicht gut genug erwiesen).
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Beitrag von Juergen » Montag 20. September 2004, 22:39

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß hier ganz gut ein Zitat aus der Feuerzangenbowle passen würde......
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 20. September 2004, 22:56

Na los.
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Beitrag von Juergen » Dienstag 21. September 2004, 09:12

Ich dachte da sinngemäß an DAS. :D
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 21. September 2004, 19:39

So, und nun begründen wir unsere Meinung mal! :huhu:
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Beitrag von Ralf » Dienstag 21. September 2004, 22:12

Nun, ich kann zu Roberts Beitrag (aus meinem ersten Posting oben) sagen, daß ich den Ansatz zwar interessant finde, dem auch nicht unbedingt negativ gegenüber stehe, aber den tieferen Sinn noch nicht entdecke, und zwar aus folgenden Gründen:

- die Patriarchate der Orthodoxie haben sich alle in einem gewissen Zeitraum, verbunden mit einer Staats- oder Nationenbildung, herausgebildet. Die Patriarchatserhebung war damit häufig nur der Abschluss einer nationalen Entwicklung. Das sehe ich in dem Beitrag gar nicht, es wirkt alles gekünstelt und möglichst nett geographisch verteilt.
(Wobei positiv anzumerken ist, daß quasi nichtexistente Patriarchate in der Tat aufgehoben werden sollten)

- das ganze ändert auch nichts direkt (und indirekt?) am Verhältnis zur Orthodoxie, da nach deren Verständnis - soweit ich das beurteilen kann - die oberste Jurisdiktion (um die scheint es wohl besonders zugehen) über die gesamte Catholica keinesfalls in den alleinigen Händen des Bischofs von Rom liegen kann. Letztendlich berührt das zutiefst das Dogma des Vat. I., ich sehe da auch keinen wirklichen Lösungsansatz.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 29. Dezember 2005, 22:28

Heute gefunden (vgl. dazu meinen eingangs von Ralf zitierten Text):
Prof. Joseph Ratzinger (1969) hat geschrieben:Das zentralstaatliche Bild, das die katholische Kirche bis zum Konzil hin bot, erfließt nicht einfachhin schon aus dem Petrusamt, sondern aus seiner engen Verquickung mit der im Laufe der Geschichte immer weiter gesteigerten patriarchalen Aufgabe, die dem Bischof von Rom für die gesamte lateinische Christenheit zugefallen ist. Das einheitliche Kirchenrecht, die einheitliche Liturgie, die einheitliche Besetzung der Bischofsstühle von der römischen Zentrale aus – das alles sind Dinge, die nicht notwendig mit dem Primat als solchem gegeben sind, sondern sich erst aus dieser engen Vereinigung zweier Ämter ergeben. Demgemäß sollte man es als Aufgabe für die Zukunft betrachten, das eigentliche Amt des Petrusnachfolgers und das patriarchale Amt wieder deutlicher zu unterscheiden und, wo nötig, neue Patriarchate zu schaffen und aus der lateinischen Kirche auszugliedern. Die Einheit mit dem Papst anzunehmen würde dann nicht mehr bedeuten, sich einer einheitlichen Verwaltung anzugliedern, sondern lediglich heißen, sich der Einheit des Glaubens und der communio einfügen, dabei dem Papst die Vollmacht verbindlicher Auslegung der in Christus ergangenen Offenbarung zuerkennen und folglich sich dieser Auslegung unterstellen, wo sie in definitiver Form geschieht. Das bedeutet, daß eine Einigung mit der östlichen Christenheit nichts, aber auch nichts in ihrem konkreten kirchlichen Leben ändern müßte.
Derselbe hat geschrieben:Und schließlich wird man vielleicht in nicht allzu ferner Zukunft überlegen müssen, ob sich nicht die Kirchen Asiens und Afrikas, ähnlich wie die des Ostens, ihre eigene Form geben sollten als selbständige ,Patriarchate‘ oder ,Großkirchen‘ oder wie immer man solche ecclesiae in der Ecclesia in Zukunft wird nennen mögen.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 24. Februar 2009, 23:37

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Also, das Abendland war für mich geographisch nie was anderes als der
westliche Teil Europas, also West-, Mittel, Nord- und Südeuropa, wobei
ich als Grenzländer, die dem Aufgang und dem Untergang zugehören, so
ungefähr Finnland, das Baltikum, Weißrußland, Galizien, Ostungarn (Sie-
benbürgen) und Bosnien ansehen würde. Jedenfalls würde ich nie auf die
Idee kommen, Amerika oder Afrika unter den Begriff „Abendland“ zu sub-
sumieren.

Aber meinetwegen, »Patriarch von Rom« würde als Titel ja reichen. Man
sagt ja auch: »Patriarch von Moskau«, oder: »Patriarch von Constantino-
pel«.

Wenn es in diese Richtung gehen soll, dann ist’s der richtige Weg. Dann
wäre wohl ein nächster, zu erwartender Schritt, eigene Patriarchate für
Amerika, Ostindien und Ostasien zu errichten, zum Beispiel Santo Do-
mingo, Goa (ist schon Titelpatriarchat) und Manila.

Eine andere Frage wäre, ob man nicht vom Ritenprinzip wieder langsam
zum Territorialprinzip zurückkehren sollte. Warum etwa muß es in Ale-
xandrien drei Patriarchen geben? Oder gar gleich fünf Patriarchen von An-
tiochien (einen orthodoxen, einen altorientalischen und sage und schreibe
drei [!] katholische)?

Ich will die Altorientalen und Orthodoxen nicht gleich mit verhackstük-
ken. Aber, um im katholischen Sektor zu bleiben, sehe ich keinen Grund,
weshalb nicht die Lateiner Afrikas auch dem koptisch-katholischen Patri-
archen von Alexandrien unterstehen sollten. Vielleicht als „autonome“
Kirchen von West-, Süd- oder Ostafrika, dem Kongo und Äthiopien, wie
beispielshalber heute die ukrainisch-orthodoxe Kirche innerhalb des Mo-
skauer Patriarchats.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 24. Februar 2009, 23:55

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Die Dominanz Roms im kirchlichen Tagesgeschehen ist lediglich ein Ausdruck der
Schwäche der Ortsbischöfe.
Als Lagebeschreibung scheint mir das sehr zutreffend. Allerdings gebe ich zu
bedenken, daß umgekehrt die Schwäche der Ortsbischöfe womöglich auch
eine Folge der Politik „Roms“ sein mag. Damit meine ich nicht etwa erst die oft
traurige Personalpolitik der letzten Jahrzehnte, sondern jenen langen Prozeß,
in welchem zuerst die Suffragane „Rom“ hochjubelten, um ihre Metropoliten zu
demontieren, was letztlich auch sie selber schlug, nicht nur die Metropoliten,
denn „Rom“ nahm jeden Anlaß oder Vorwand begierig auf, um die eigene Macht
auf Kosten der überkommenen Kirchenverfassung auszubauen, bis hin zu den
Gipfelmarken päpstlicher Machtausübung unter Paul VI. und Johannes Paul II.
conscientia hat geschrieben:Hallo Robert, wie stellst du dir den eine Wiederaufrichtung einer traditionellen Kirchenverfassung vor? Sollte deiner Meinung nach den kirchlichen Mittelinstanzen (also dem Propst oder Landdechanten, dem Metropoliten, vielleicht auch dem Primas oder geborenen Legaten einer nationalen Kirche (wie seinerzeit dem Kurfürst-Erzbischof der Kirche von Mainz) wieder wesentlich mehr Entscheidungsgewalt zukommen? Kommt es dir aus, wenn die römische Patriarchalkirche in diverse weitere Patriarchate (Lissabon, New York, Rio, Goa o. Ä.) aufgeteilt wird? Wie steht das dann im Einklang zur Glaubenslehre vom universalen Jurisdiktionsprimat des römischen Papstes innerhalb der römischen Patriarchalkirche?
Mich würde deine Position interessieren!
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Robert Ketelhohn
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 25. Februar 2009, 00:14

Hallo Conscientia, statt einer ausführlichen Antwort habe ich erst mal diesen
alten Strang reaktiviert. – Meinen ursprünglichen, oben von Ralf zitierten und
rund fünfeinhalb Jahre alten Vorschlag würde ich in den Details so nicht mehr
aufrechterhalten, wohl aber im Grundanliegen.

Ich habe noch einen Beitrag von 2006 hier hereinkopiert: Da ging’s um den
ominösen „Verzicht auf den Patriarchentitel“ durch Benedikt, was nach wie
vor Ratzingers oben zitierter Aussage von 1969 diametral widerspricht und
was ich ebenso unverändert für ganz verfehlt halte. Ich hatte da aber auch –
und das trifft meine jetzige Position besser – das Territorialprinzip stärker
gewichtet.

Irgendwo habe ich auch schon mal geschrieben, ich könne mir durchaus vor-
stellen, daß der lateinische Erzbischof in Moskau dem dortigen Patriarchen
unterstehe und z. B. unser Russe Theophan in Berlin dem Römer. Aber davor
wäre noch diverse andere Schritte zu gehen, das ist klar.

Man muß ferner auch bedenken, daß man nicht einfach so am grünen Tisch
neue Kirchenstrukturen erfinden kann. Das ist das eine Problem. Das andere
ist eben die beklagte Schwäche der Bischöfe. Würde „Rom“ jetzt schlagartig
auf eigene Macht verzichten und sie den Bischöfen hinwerfen, könnte das
Ergebnis katastrophal sein.

Wenn ich aber – ungeachtet des Weges dahin – mal von der Zielvorstellung
ausgehe und mich zugleich auf die lateinische Kirche beschränke, dann meine
ich, es müßten erstens die Bischofskonferenzen zurückgestutzt werden, zwei-
tens die Metropolien gestärkt (und mit ihnen auch die Metropolitanverbände –
die Suffragane haben ja auch ihre Funktion) und drittens neue Patriarchate er-
richtet.

Dabei ist an Venedig und Lissabon eher nicht zu denken, dafür aber an Ost-
und Westindien. Aber wie auch immer, ein wichtiger Effekt sollte sein, daß der
Bischof von Rom auch wieder klar erkennbar Patriarch wäre, und zwar nur für
seinen eigenen Patriarchat, während seine die ganze Ökumene umspannende
primatiale Funktion sich auf den „Dienst an der Einheit“ beschränkte.
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Maurus
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Maurus » Mittwoch 25. Februar 2009, 01:04

Eine Stärkung des Metropolitenamtes könnte ich mir noch vorstellen. Die Errichtung von neuen Patriarchaten in der Lateinischen Kirche sehe ich aber kritisch. Zunächst einmal stellt sich die Frage nach dem Warum. Was ist am jetzigen System so schlecht, als das man es ändern müsste?

Außerdem befürchte ich, dass die Existenz mehrerer gleichberechtigter Patriarchate innerhalb der lateinische Kirche der Einheit nicht förderlich ist. Ist heute ein Bischof ein Häretiker, so setzt man ihn einfach ab. Er wird zwar sicher irgendwo seine Privatkirche aufmachen, aber diese Mikroorganisationen müssen niemanden kümmern. Anders ein Patriarch. Er nähme im Fall des Falles sicher seine ganze Kirche mit ins Schisma, weil man jedenfalls in einer gewachsenen Struktur eher dem eigenen Patriarch folgen wird, als der Gemeinschaft der übrigen. Nun kann man sicher einwenden, dass ein Risiko eben vorhanden ist, aber kalkulierbar, nur führt dies eben wieder zur obigen Frage nach dem Warum. Wieso sollte man etwas ohne Not riskieren?

Bliebe die Stärkung der Metropoliten. Wie soll sie genau aussehen? Mehr Rechte bei der Besetzung der Suffraganbistümer? Viel mehr kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, es fehlt einfach im Kirchenvolk schon das Interesse für diese übergeordnete Einrichtung. Wenn ich hier in der Pfarrei nach unserem Metropoliten fragen würde, dann würde ich sicher verständnislose Blicke ernten. Das Gefühl für das kirchliche Leben in einem Verband von Diözesen geht den Menschen eher ab. Es ist ja zB auch nie gelungen, das Synodenwesen wirklich aufrechtzuerhalten, trotz Konzilsbeschlüssen und kirchenrechtlichen Pflichten. Am Ende konzentriert sich heute alles auf die Bischofskonferenzen, die jede andere Entwicklung abwürgen. Am ehesten hat man eben noch ein Gefühl für die Kirche einer Nation, nicht für die Kirche am Oberrhein, Niederhein oder Mitteldeutschland.

conscientia
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von conscientia » Mittwoch 25. Februar 2009, 01:16

Deshalb wäre zu fragen, ob die Bischofskonferenzen an sich (mal abgesehen vom konkreten Ärger über die letzten beiden Vorsitzenden [aber will jemand über Höffner meckern?] - es geht nicht um eine konkrete Ausübung dieser doch recht neuen Institutionen) durchaus ein sinnvolles Instrument der Kirchenverwaltung und kollegialen Kirchenleitung sein könnten. (Die Deutsche Bischofskonferenz hatte, als sie noch die "Fuldaer" Bischofskonferenz war, zu Zeiten ihrer Gründung und ihres ersten Aufbruchs im 19. Jh. wichtige politische und leitende Funktion für die Katholiken im preußischen Teil des deutschen Sprachraums.)

Dann wäre eine Bischofskonferenz eine in der Begrifflichkeit stärker an den modernen Staat angepasste Version eines - Nationalkonzils.

(Manche Kirchenprovinzen im deutschen Sprachraum sind m. E. ein Witz: Freiburg etwa hat mit Rottenburg und Mainz gerade zwei Suffragane, es müssten für mein Gefühl schon eher zwölf Suffragane sein (ein Metropolit und zwölf Suffraganbischöfe = der Herr und zwölf Apostel).)

Wie sind niederer Klerus und Laien sinnvoll vertreten?
Wie ist die rechte Praxis und Verkündigung der Lehre der Apostel sicherzustellen, ohne dass es ständig zu kirchenpolitischen Verwerfungen wie in der Kirche des Altertums kommt?

Kirchenjahr
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Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Kirchenjahr » Sonnabend 13. März 2010, 11:53

Die folgenden Beiträge stammen ursprünglich hierher: viewtopic.php?f=2&t=1174&start=
Niels, Mod.


Wie lesen Skeptiker der Theologie von Joseph Ratzinger folgende Aussage:
Joseph Ratzinger hat geschrieben: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde
Erstes Vatikanisches Konzil hat geschrieben: Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.
Kann der Osten etwa von der Annahme des Dogmas dispensiert werden?
Ist Joseph Ratzingers Theologie auch hier "häretisch"?
Wurde das Dogma vielleicht schon im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt, bloß hat der Osten da vielleicht was vergessen?

Theologie muss sich nicht an einem einzelnen Konzil messen lassen (ob 2. Vatikanum oder Trient) und auch nicht an einzelnen Kirchenlehrern. Vielmehr kann nur die gesamte Tradition ausschlaggebend sein. Papst Benedikts Theologie ist einer der wenigen, die über den Tellerrand einer lieb gewonnenen Epoche hinausschaut. Sie gibt "leider" keine klaren Antworten auf Schwarz-Weiss-Fragen wie man es aus dem Katechismus kennt. Sie kann aber sehr viele andere Theologen dazu anregen, sich wichtige Fragen zu stellen und Antworten zu finden. Die Früchte ernten ohnehin frühestens die Schüler der heutigen Studenten, so dass man erst dann die Arbeit von Papst Benedikt richtig einzuschätzen vermag.

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Sempre
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Sempre » Sonnabend 13. März 2010, 22:45

Kirchenjahr hat geschrieben:Wie lesen Skeptiker der Theologie von Joseph Ratzinger folgende Aussage:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde
Erstes Vatikanisches Konzil hat geschrieben: Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.
Ich lese das als klaren Widerspruch. Entweder ist der Vorschlag von Joseph Ratzinger akzeptabel oder das Erste Vatikanische Konzil hat recht. Ein wenig Kontext zu dem Ratzingerzitat findet sich hier.

Kirchenjahr hat geschrieben:Kann der Osten etwa von der Annahme des Dogmas dispensiert werden?
M.E. nein. Das außerordentliche Lehramt spricht mit unfehlbarer Autorität und fordert für das Dogma die Zustimmung des Glaubens. Ein solcher Dispens zum Zwecke der Einheit wäre Einheit ohne Einheit im Glauben. Er würde das Dogma selbst in Frage stellen, indem er explizierte, dass das Dogma keine rechte Grundlage in der Tradition hätte.

Kirchenjahr hat geschrieben:Ist Joseph Ratzingers Theologie auch hier "häretisch"?
Mir klingt das eher wie lautes Denken eines Theologen - nicht wie theologische Lehre. Seine Grundposition sehe ich allerdings extrem problematisch, mit dem Vaticanum II auf der Menschrechtsideologie aufzubauen und damit die Lehre der Päpste aus den 150 Jahren vor dem Konzil preiszugeben.

Kirchenjahr hat geschrieben:Wurde das Dogma vielleicht schon im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt, bloß hat der Osten da vielleicht was vergessen?
Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.

Gruß
Sempre
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 14. März 2010, 03:03, insgesamt 1-mal geändert.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre » Sonntag 14. März 2010, 00:43

Robert Ketelhohn/kreuz.net hat geschrieben:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:In diesem Sinn ist die Aufklärung christlichen Ursprungs und ist nicht zufälligerweise und ausschließlich im Umfeld des christlichen Glaubens geboren. In späteren Zeiten wurde das Christentum leider und gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion. Obwohl die Philosophie als Suche nach der Vernünftigkeit – auch nach der Vernünftigkeit des Glaubens – immer ein Teil des Christentums gewesen ist, wurde ihre Stimme mit der Zeit allzusehr gezähmt.
ildialogo.org hat geschrieben:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:In questo senso l’illuminismo è di origine cristiana ed è nato non a caso proprio ed esclusivamente nell’ambito della fede cristiana. Laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato. Nonostante la filosofia, in quanto ricerca di razionalità - anche della nostra fede - sia sempre stata appannaggio del cristianesimo, la voce della ragione era stata troppo addomesticata.
Ich lese das so: Nach knapp 1500 Jahren Irrwegen der Kirche wider die eigene Natur seit Konstantin dem Großen hat die illuministische Sekte der Kirche den rechten Weg aufgezeigt, dem sie seit dem Vaticanum II, nach mehr als 1600 Jahren, nun dankbar folgt.

Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 14. März 2010, 09:08

viewtopic.php?f=21&t=1330&start=288

Die Quellen lassen sich für mich nicht erschließen. Ich verfüge leider nicht über die notwendige Bibliothek. Alles was mit Wiki in Verbindung steht, muss man doch mit der notwendigen Vorsicht genießen.

Gibt es über die Sache mit der Melkitische Griechisch-Katholische Kirche historische Belege?

Die Formulierung "except the rights and privileges of Eastern patriarchs" ließe erheblichen Spielraum beim Primatsdogma.

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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Sempre » Montag 15. März 2010, 02:37

Kirchenjahr hat geschrieben:viewtopic.php?f=21&t=1330&start=288

Die Quellen lassen sich für mich nicht erschließen. Ich verfüge leider nicht über die notwendige Bibliothek. Alles was mit Wiki in Verbindung steht, muss man doch mit der notwendigen Vorsicht genießen.

Gibt es über die Sache mit der Melkitische Griechisch-Katholische Kirche historische Belege?
Da kann ich leider nicht helfen.

Kirchenjahr hat geschrieben:Die Formulierung "except the rights and privileges of Eastern patriarchs" ließe erheblichen Spielraum beim Primatsdogma.
Wenn eine Unterschrift mit solcher Einschränkung erheblichen Spielraum ließe, wieviel Spielraum müssten dann komplett fehlende Unterschriften lassen?
en.wikipedia hat geschrieben: Other members of the anti-infallibilist minority from the Latin church and other Eastern Catholic churches also left the city.
Gruß
Sempre
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Kirchenjahr
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Kirchenjahr » Montag 15. März 2010, 07:23

Sempre hat geschrieben:Wenn eine Unterschrift mit solcher Einschränkung erheblichen Spielraum ließe, wieviel Spielraum müssten dann komplett fehlende Unterschriften lassen?
Eine fehlende Unterschrift bedeutet Schweigen. Und aus einem Schweigen kann man nicht unbedingt Zustimmung oder gar Ablehnung ableiten.

Ein Zusatz, der als solches nicht rechtgläubig wäre, hätte aber vom damaligen Papst mit der sofortigen Exkommunikation oder was auch immer geahndet werden müssen. Schließlich kann es sich ein Papst nicht "leisten" erst einen Glaubenssatz zu verkünden und anschließend die "Zweifler" weiterhin in Amt und Würden zu belassen (quasi zu dispensieren).

Gerade vor diesem Hintergrund halte ich es für sehr interessant, ob und ggf. wieviel an der Sache mit der Melkitisch Griechisch-Katholischen Kirche dran ist.

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Robert Ketelhohn
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 15. März 2010, 19:52

Sempre hat geschrieben:Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.
Nun ist historisch völlig klar und unbestreitbar, daß »im ersten Jahrtausend«
weder »dem Papst solche Autorität zugestanden« wurde noch ein Papst sie
überhaupt beansprucht hat.

Sich gegen alle historische Evidenz in die Tasche zu lügen hilft dem Glauben
nicht und nicht der Kirche. Solches Verhalteten reitet uns in die Scheiße immer
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von cantus planus » Montag 15. März 2010, 19:57

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.
Nun ist historisch völlig klar und unbestreitbar, daß »im ersten Jahrtausend«
weder »dem Papst solche Autorität zugestanden« wurde noch ein Papst sie
überhaupt beansprucht hat.
Oh doch, lieber Robert. Das ist der Pferdefuß der Tradis. Es fällt schwer zu glauben, dass die Kirche vor dem I. Vaticanum auch mal deutlich anders ausgesehen hat. Ja, ich vertrete sogar die These, dass der ganze Mist, der uns seit dem II. Vaticanum heimsucht, überhaupt erst durch das I. Vaticanum ermöglicht wurde.

Hätte das I. Vaticanum nicht so einen rigiden Zentralismus geschaffen, hätten Paul VI. und seine Mitarbeiter nie die Möglichkeit gehabt, Reformen und Unformen diesen Ausmaßes durchzusetzen. Freilich sehe ich die Kirche derzeit in einer schweren Notlage: das Papstamt ist in seiner jetzigen Form kaum zu ersetzen. Würde man jetzt in Rom die Zügel lösen, würde endgültig alles zusammenbrechen.
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Sempre » Montag 15. März 2010, 21:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nun ist historisch völlig klar und unbestreitbar, daß »im ersten Jahrtausend« weder »dem Papst solche Autorität zugestanden« wurde noch ein Papst sie überhaupt beansprucht hat.

Sich gegen alle historisch Evidenz in die Tasche zu lügen hilft dem Glauben nicht und nicht der Kirche. Solches Verhalteten reitet uns in die Scheiße immer tiefer rein.
Du hattest hier nicht mehr geantwortet:
Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Warum argumentierst du hier nicht?
Das schien und scheint mir bei dem, was Joseph Ratzinger vorgeschlagen hat, nicht nötig. Die Orthodoxen bräuchten z.B. das Unfehlbarkeitsdogma nicht anerkennen, sollten es aber nicht mehr als häretisch ansehen. Es reicht doch völlig aus festzustellen: das wäre Einheit ohne Einheit im Glauben. Mehr dazu zu sagen ist überflüssig.

Was mich gewundert hat und wundert ist, dass Du das im Zusammenhang mit Deiner These anführst, nach der das Unfehlbarkeitsdogma eine Irrlehre sei. Wenn Deine These zuträfe, wozu dann ein solcher Eiertanz? Wenn das Vaticanum I sich geirrt hätte, warum sollten dann die Orthodoxen darauf verzichten, das zu erwähnen?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wann, wo, wie, von wem, wem geoffenbart? – Das ist darzulegen und argumentativ zu begründen, ohne daß die apologetische Katze sich in den eignen Schwanz beißt.
Das ist in dem Dogmatiklehrbuch, das Gamaliel verlinkt hatte, auf Seite 561ff in einleuchtender Weise dargelegt.

Du hältst dem nun entgegen, dass Deines Erachtens von einer gesamtkirchlichen Anerkennung nicht die Rede sein könne.

Ich weiß zwar nicht, inwieweit zutrifft, was Du behauptest, will aber gerne einmal hypothetischerweise annehmen, dass es eine stattliche Menge an Beispielen gibt, wo Bischöfe im Laufe der Zeit faktisch Rom nicht als Maßstab der rechten Glaubenslehre angenommen haben. Dazu wäre anzumerken: das ist auch heute so unter denjenigen Bischöfen, die sich (zumindest äußerlich) zum Papst bekennen. Kaum einer von diesen würde aber das Unfehlbarkeitsdogma offen leugnen. Deine Beispiele müssten schon zeigen, dass Bischöfe im Klartext verkündet haben, dass Rom nicht der Maßstab sei; Bischöfe, die offen den Vätern widersprechen, die im o.g. Lehrbuch genannt sind; die ihren solchen Standpunkt allgemein und gut begründen, und nicht nur durch bloß einzelne Taten oder bloß gelegentlichen Widerspruch zeigen, dass sie Rom nicht (immer) als Maßstab akzeptieren; die nicht aus politischen oder sonstigen unzulässigen Motiven handeln; deren Ablehnung Roms als Maßstab von ihren Vorgängern und Nachfolgern unterstützt wird und die frei vom Vedacht des Schismas sind.

Wenn Du solche Bischöfe in relevanter Zahl belegen kannst, dann wäre das ein Grund genauer hinzuschauen. Vor allem wären deren Begründungen dann von Interesse.
Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Montag 15. März 2010, 23:07

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal erwähnt wurde, wenn ja bitte ich um Nachsicht. Der äußerst vielseitige und hochgebildete Priester Adrian Fortescue - besser bekannt als der meistzitierte englischsprachige Rubrizist - hat auch eine kleines Werk verfaßt, in dem er - in Reaktion auf eine Herausforderung - die Lehre über den päpstlichen Primat ausschließlich aus Quellen bis zum Konzil von Chalcedon 451 beweist, das ich mit großem Gewinn gelesen habe: http://www.amazon.de/Early-Papacy-Synod ... 695&sr=8-1
Das wäre hier vielleicht als Diskussionsgrundlage geeignet.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 15. März 2010, 23:17

Sempre hat geschrieben:Du hattest hier nicht mehr geantwortet
Nachgeholt.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Montag 15. März 2010, 23:48

Ich bin ja hier noch nicht so lange dabei, und die Diskussionen in der Klausnerei verfolge ich im allgemeinen nicht, deshalb frag ich hier mal ganz blöd: Robert leugnet das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit, kann das wirklich sein?

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von cantus planus » Dienstag 16. März 2010, 00:04

Ich würde Roberts Ansichten zum I. Vaticanum als orthodox beschreiben. ;D
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Dienstag 16. März 2010, 00:08

cantus planus hat geschrieben:Ich würde Roberts Ansichten zum I. Vaticanum als orthodox beschreiben. ;D
Ich als Orthodox. ;D
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 16. März 2010, 00:13

Ich bin gelinde gesagt baff. Ich hatte Robert für katholisch gehalten?

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von cantus planus » Dienstag 16. März 2010, 00:15

Er ist ja auch orthodox katholisch. :kugel:
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Niels » Dienstag 16. März 2010, 00:22

Er ordnet das erste Vaticanum ein wie andere das zweite... :breitgrins:
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Re: Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

Beitrag von Sempre » Dienstag 16. März 2010, 00:25

cantus planus hat geschrieben:Das ist der Pferdefuß der Tradis. Es fällt schwer zu glauben, dass die Kirche vor dem I. Vaticanum auch mal deutlich anders ausgesehen hat. Ja, ich vertrete sogar die These, dass der ganze Mist, der uns seit dem II. Vaticanum heimsucht, überhaupt erst durch das I. Vaticanum ermöglicht wurde.
Tja, und der Papst vertritt die These, dass die Entwicklung nach dem Tridentinum über das Vaticanum I und das Vaticanum II die Kirche auf den rechten Weg führt.

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von cantus planus » Dienstag 16. März 2010, 00:36

... was ich am letzten Punkt ebenfalls für recht optimistisch halte. Jedenfalls liturgisch. Aber ich vertraue dem Heiligen Vater. :blinker:
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