Christozentrismus

[nomads]

Ich stelle einmal folgende provokative These in das Forum:
Das Christentum ist eine paradoxe Religion, weil der Mensch ein paradoxes Wesen ist!

Total abwegig

nur dann, wenn das paradoxe Wesen nicht in der Lage wäre, zu erkennen, dass es ein paradoxes Wesen ist.
Da aber das paradoxe Wesen erkennen kann, dass es ein paradoxes Wesen ist (sein kann), ist es in der Lage widerspruchsfrei und logisch zu denken und zu agieren.

[logoschristus]

ich glaube, ich hätte „Extreme“ schreiben sollen (mit Anführungsstrichen).
Ich glaube nicht, dass jemand orthodox werden will, weil er 200 Tage im Jahr fasten will und 3-4 Stunden im Gottesdienst stehen will. Auch will niemand r-katholisch werden, um jeden Sonntag in die Kirche zu gehen oder nicht verhüten zu dürfen, denn das kann man auch ohne r-katholisch zu sein.

Da widerspreche ich Dir nicht. Dennoch besteht auch immer die Gefahr des religiösen Hochmuts und das ist sicher nicht an die Denomination oder Konfession gebunden. Da wird die Länge der Gottesdienste wichtig, dass das Gebet nicht weniger als 40 Minuten dauert, dass der Rosenkranz jeden Tag gebetet wird - alles das wird ganz wichtig und kann schnell in einer Haltung gipfeln, in der man diese Werke als eigentlichen Wert sieht, durch den man andere Menschen abwertet, sofern sie nicht dieses religiöse Pensum erfüllen. Wahre Kirche, nicht unter 20 Stunden Gebet wöchentlich
Die Gefahr besteht darin, Gott immer mehr aus dem Blick zu verlieren, weil man seine eigenen Regeln vergötzt.

[logoschristus]

Hier nochmal ein Video u.a. zur Taufanerkennung. Die Meinung, dass man erneut getauft werden müsste, wenn man bereits trinitarisch getauft wurde, scheint eine Minderheitenmeinung zu sein und nicht dem offiziellen Stand der orthodoxen Kirche zu entsprechen.



Der Priester hat seine Diplomarbeit im Priesterseminar zu dem Thema der Aufnahme westlicher Christen in die Orthodoxie geschrieben.

https://www.edition-hagia-sophia.de/p/p ... orthodoxie

Für mich stellt sich natürlich jetzt die Frage, wie ich die ganzen Einlassungen in diesem Thread zu ungültigen Taufen, ungültigen Sakramenten usw einzuordnen habe.

[nomads]

Für mich stellt sich natürlich jetzt die Frage, wie ich die ganzen Einlassungen in diesem Thread zu ungültigen Taufen, ungültigen Sakramenten usw einzuordnen habe.

diese Einlassungen resultieren nicht aus der Sicht eines überzeugten, orthodoxen Christen, sie resultieren aus der Ablehnung des R-Katholischen. Mit anderen Worten: Wenn man die RKK verlassen hat, muss man so tun, als ob man das Falsche verlassen hat, auch dann, wenn man das Richtige nicht gefunden hat.


und wenn wir schon bei den Konvertiten sind:

Ich erlebe diesen starken antikatholischen Eifer immer vor allem bei Konvertiten. Manchmal frage ich mich, ob sich bereits mit Konversionen, die von der Kirche weg führen, ein Habitus verstärkt, der gegen die Einheit strebt.

es gibt Konvertiten, die in die RKK konvertieren und viel Schaden anrichten: Uta Ranke-Heinemann - sie hätte auch als Protestantin promovieren, Pastorin und Bischöfin werden können. Warum ist sie in die RKK konvertiert und in ihr geblieben?

[Peduli]

Für mich stellt sich natürlich jetzt die Frage, wie ich die ganzen Einlassungen in diesem Thread zu ungültigen Taufen, ungültigen Sakramenten usw einzuordnen habe.

diese Einlassungen resultieren nicht aus der Sicht eines überzeugten, orthodoxen Christen, sie resultieren aus der Ablehnung des R-Katholischen. Mit anderen Worten: Wenn man die RKK verlassen hat, muss man so tun, als ob man das Falsche verlassen hat, auch dann, wenn man das Richtige nicht gefunden hat.


und wenn wir schon bei den Konvertiten sind:

Ich erlebe diesen starken antikatholischen Eifer immer vor allem bei Konvertiten. Manchmal frage ich mich, ob sich bereits mit Konversionen, die von der Kirche weg führen, ein Habitus verstärkt, der gegen die Einheit strebt.

es gibt Konvertiten, die in die RKK konvertieren und viel Schaden anrichten: Uta Ranke-Heinemann - sie hätte auch als Protestantin promovieren, Pastorin und Bischöfin werden können. Warum ist sie in die RKK konvertiert und in ihr geblieben?

Wenn ich jetzt dazu etwas Wahrheitsgemäßes im Detail schreiben würde, dann würde ich direkt als "Verschwörungsdingsbums" weggecancelt.

Deswegen schreibe ich einfach mal die Bibel ab, selbst wenn ich das sola-scriptura-Prinzip für falsch halte:

„Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.“

(Epheser 6,12)

[logoschristus]

diese Einlassungen resultieren nicht aus der Sicht eines überzeugten, orthodoxen Christen, sie resultieren aus der Ablehnung des R-Katholischen. Mit anderen Worten: Wenn man die RKK verlassen hat, muss man so tun, als ob man das Falsche verlassen hat, auch dann, wenn man das Richtige nicht gefunden hat.

Irrtümer sind immer möglich, aber da die Grundannahmen, die hier gesetzt waren, hatten ganz gravierende Konsequenzen. Obwohl ich ein Herz für die Orthodoxie und auch für die Liturgie habe, bestätigt das ganze für mich die etwas chaotischen Zustände, die ich in der Orthodoxie wahrnehmen konnte. Obwohl ich auch mal vor der Überlegung stand, mich der Orthodoxie anzunähern. Das Chaos hat mich aber davon abgehalten und am Ende auch die Frage der territorialen Zuständigkeit. Denn nun steht auch hier die Frage im Raum: wenn die Grundlage, um die RKK als häretisch zu erklären, weggebrochen ist, welchen Grund gibt es dann noch, sich dem Bischof von Rom zu entziehen...

es gibt Konvertiten, die in die RKK konvertieren und viel Schaden anrichten: Uta Ranke-Heinemann - sie hätte auch als Protestantin promovieren, Pastorin und Bischöfin werden können. Warum ist sie in die RKK konvertiert und in ihr geblieben?

Ich kann mich noch direkt an ihr Buch Nein und Amen erinnern. Das wahrscheinlich ein Bestseller wurde.

[nomads]

Denn nun steht auch hier die Frage im Raum: wenn die Grundlage, um die RKK als häretisch zu erklären, weggebrochen ist, welchen Grund gibt es dann noch, sich dem Bischof von Rom zu entziehen...

keinen.
Es ist ähnlich wie mit der FSSPX - nur weil der Bischof von Rom nicht so ist, wie sie ihn gerne hätten, folgen sie ihm nicht.
Aber das ist OT, also bleiben wir lieber wenigstens hier beim Thema.

[logoschristus]

Ja, ich weiß ehrlich gesagt, ob ich mit diesem Kreismodell glücklich bin, denn es müssten die äußeren Kreise all das beinhalten, was die inneren Kreise besitzen. Die Kreise müssten umgekehrt sein.

[logoschristus]

Die Fülle ist in der katholischen Kirche erhalten geblieben, die alleine jedoch schon weiter reicht als die römisch-katholische Kirche.

deshalb hat Joseph Ratzinger geschrieben "subsistit in" und nicht "est" - stimmt oder habe ich recht?

Die Übersetzung von“subsistet in“ als “ist gegenwärtig in“ kann missverstanden werden, weil wir nicht scholastisch denken, sondern meist umgangssprachlich. Hatte Ratzinger nicht darauf hingewiesen, dass es NICHT bedeutet, dass die Kirche Christi auch in der katholischen Kirche (und anderen) gegenwärtig sei?
Das Verständnis von “besteht“ kommt mir näher, weil ich darin historisch denken kann, allerdings birgt das wiederum die Gefahr einer Reduzierung auf die geschichtliche Komponente.
Und mit “besteht“ lässt sich auch die Idee von vielfältigen Elementen des Heils nicht sinnvoll erklären, zumal ich dem kritisch gegenüber stehe, weil es keine Heiligung außerhalb der Kirche gibt.
Hier wird meines Erachtens der Geist degradiert, denn was außerhalb der Kirche in Gottes unendlicher Gnade passieren mag, wirkt Gott durch seinen Heiligen Geist, der nicht auf die Kirche beschränkt ist, wenngleich er diese aufbaut. Vielmehr wirkt der Geist auf die Kirche hin, nicht Elemente des Heils, die es nur innerhalb der Kirche gibt.

[Peduli]

Die Fülle ist in der katholischen Kirche erhalten geblieben, die alleine jedoch schon weiter reicht als die römisch-katholische Kirche.

deshalb hat Joseph Ratzinger geschrieben "subsistit in" und nicht "est" - stimmt oder habe ich recht?

Die Übersetzung von“subsistet in“ als “ist gegenwärtig in“ kann missverstanden werden, weil wir nicht scholastisch denken, sondern meist umgangssprachlich. Hatte Ratzinger nicht darauf hingewiesen, dass es NICHT bedeutet, dass die Kirche Christi auch in der katholischen Kirche (und anderen) gegenwärtig sei?
Das Verständnis von “besteht“ kommt mir näher, weil ich darin historisch denken kann, allerdings birgt das wiederum die Gefahr einer Reduzierung auf die geschichtliche Komponente.
Und mit “besteht“ lässt sich auch die Idee von vielfältigen Elementen des Heils nicht sinnvoll erklären, zumal ich dem kritisch gegenüber stehe, weil es keine Heiligung außerhalb der Kirche gibt.
Hier wird meines Erachtens der Geist degradiert, denn was außerhalb der Kirche in Gottes unendlicher Gnade passieren mag, wirkt Gott durch seinen Heiligen Geist, der nicht auf die Kirche beschränkt ist, wenngleich er diese aufbaut. Vielmehr wirkt der Geist auf die Kirche hin, nicht Elemente des Heils, die es nur innerhalb der Kirche gibt.

Vielleicht hilft dieser bereits verfaßte Beitrag bei dieser Fragestellung: Tolle lege!

[logoschristus]

Vielleicht hilft dieser bereits verfaßte Beitrag bei dieser Fragestellung: Tolle lege!

Das ist schon hilfreich:

Für die scholastischen Substanzmetaphysiker bedeutet "subsistit in", daß eine Natur oder ein Wesen sein konkretes, selbstständiges Bestehen in einem Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, hat. Deswegen: Die Kirche Christi subsistiert in der katholischen Kirche!

Würdest Du sagen, die Aussage, dass die katholische Kirche die Hypostase der Kirche Christi ist, wäre richtig?

Das Problem mit der Frage der Vergegenwärtigung ist hingegen, dass alle Gruppen, die in der katholischen Kirche nicht die Kirche Christi erkennen wollten, sich sofort drauf stürzten und aussagen wollten: endlich habe die katholische Kirche erkannt, dass sie nur eine Vergegenwärtigung unter den vielen Kirchen ist, die alle auf ihre Art Vergegenwärtigungen seien.

[nomads]

Denn nun steht auch hier die Frage im Raum: wenn die Grundlage, um die RKK als häretisch zu erklären, weggebrochen ist, welchen Grund gibt es dann noch, sich dem Bischof von Rom zu entziehen...

keinen.
Es ist ähnlich wie mit der FSSPX - nur weil der Bischof von Rom nicht so ist, wie sie ihn gerne hätten, folgen sie ihm nicht.

Ja, ich weiß ehrlich gesagt, ob ich mit diesem Kreismodell glücklich bin, denn es müssten die äußeren Kreise all das beinhalten, was die inneren Kreise besitzen. Die Kreise müssten umgekehrt sein.

dazu fällt mir folgendes ein: Ein Kugellager hat 2 Kreise - die Kugeln befinden sich innerhalb des äußeren Kreises, aber außerhalb des inneren Kreises.

Vielleicht hilft dieser bereits verfaßte Beitrag bei dieser Fragestellung: Tolle lege!

Aus dem verlinkten Beitrag:

Der Streit entzündet sich auch nicht an dem oder den Autoren der Konstitution, sondern an der genauen Bedeutung des "subsistit in". Für die scholastischen Substanzmetaphysiker bedeutet "subsistit in", daß eine Natur oder ein Wesen sein konkretes, selbstständiges Bestehen in einem Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, hat. Deswegen: Die Kirche Christi subsistiert in der katholischen Kirche!

Das ist gegenüber der Formulierung "est" eine Abschwächung, weil "est" bedeutet hätte, daß die katholische Kirche diesen Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, nicht braucht.

um festzustellen, dass die Kirche Christi in der RKK "subsistit in", müsse man eigentlich wissen, wie die Kirche Christi ist (zu sein hat). Wußte das die Kirche am V2? Oder wußte die Kirche das nicht (hat nie gewußt)? – dann hätte das V2 im „Lumen gentium“ auch gleich schreiben können "est" – die RKK ist die Kirche Christi.

Meines Erachtens ist die Formulierung "subsistit in" jedoch korrekt, weil keine vollständige Identität zwischen der katholischen Kirche und Jesus Christus besteht.

hättest Du geschrieben: weil keine vollständige Identität zwischen der katholischen Kirche und der Kirche Christi besteht, hätte ich gefragt, ob wir es wissen können, wie die Kirche Christi sein soll, um die Identität zu hinterfragen. Du hast aber geschrieben weil keine vollständige Identität zwischen der katholischen Kirche und Jesus Christus besteht – ist/wäre eine solche vollständige Identität überhaupt möglich?

[logoschristus]

Ich mag die folgende Formulierung, da ich selbst immer wieder um die richtigen Formulierungen ringe:

Trotz aller Spannungen und Spaltungen in Ost und West seit der Zeit der Apostel hat die katholische Theologie daran festgehalten, dass orthodoxe und katholische Traditionen die eine einzige Kirche bilden und in einer communio quasi perfecta (Papst Paul VI.) leben, einer fast vollkommenen Kommuniongemeinschaft.

https://www.oki-regensburg.de/ostkirch.htm

[Peduli]

Vielleicht hilft dieser bereits verfaßte Beitrag bei dieser Fragestellung: Tolle lege!

Das ist schon hilfreich:

Für die scholastischen Substanzmetaphysiker bedeutet "subsistit in", daß eine Natur oder ein Wesen sein konkretes, selbstständiges Bestehen in einem Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, hat. Deswegen: Die Kirche Christi subsistiert in der katholischen Kirche!

Würdest Du sagen, die Aussage, dass die katholische Kirche die Hypostase der Kirche Christi ist, wäre richtig?

Das ist eine gute Frage, welche ich bislang noch nicht bedacht hatte!
Allerdings ist in meiner Sprachwelt der Begriff »Hypostase« als theologischer Fachbegriff für die drei göttlichen Personen vorgemerkt/reserviert.

Das Problem mit der Frage der Vergegenwärtigung ist hingegen, dass alle Gruppen, die in der katholischen Kirche nicht die Kirche Christi erkennen wollten, sich sofort drauf stürzten und aussagen wollten: endlich habe die katholische Kirche erkannt, dass sie nur eine Vergegenwärtigung unter den vielen Kirchen ist, die alle auf ihre Art Vergegenwärtigungen seien.

Hier sollte man m.E. sauber trennen zwischen einer ekklesiologischen und einer sakramentalen Betrachtung!

1. ekklesiologisch
Die Kirche ist mystischer Leib Christi und insofern die Vergegenwärtigung der zweiten Hypostase in körperlicher Form in der jeweiligen Weltzeit. Sie ist heilig, weil Jesus Christus heilig ist/war/bleibt.
Die Kirche ist aber demzufolge nicht mit Gott identisch, denn Gott hypostatisiert in drei Personen, welche wiederum eines Wesens sind.

2. sakramental
Die Kirche ist Ursakrament und geht insofern den übrigen sieben Sakramenten voraus. Sie kann die sieben Sakramente spenden, weil sie eben das von Jesus Christus eingesetzte Ursakrament ist. Insbesondere wird durch die Wandlung Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi transsubstantiiert. Erst durch diese Transsubstantiation entsteht die Realpräsenz, welche man eben auch mit der Begrifflichkeit »Vergegenwärtigung« benennen kann.

[Peduli]

Ich stelle einmal folgende provokative These in das Forum:
Das Christentum ist eine paradoxe Religion, weil der Mensch ein paradoxes Wesen ist!

Total abwegig

nur dann, wenn das paradoxe Wesen nicht in der Lage wäre, zu erkennen, dass es ein paradoxes Wesen ist.
Da aber das paradoxe Wesen erkennen kann, dass es ein paradoxes Wesen ist (sein kann), ist es in der Lage widerspruchsfrei und logisch zu denken und zu agieren.

Nunja, die Anmerkung von logoschristus war erkennbar nicht ernst ganz gemeint. Mithin ist die verbal ausgedrückte Ablehnung als Zustimmung zu interpretieren!

Das paradoxe Wesen des Menschen wird im "Kirchenlatein" als die conditio humana bezeichnet. Realistisch betrachtet ist der Menschen gut geschaffen, jedoch zum Bösen geneigt.
Diese Neigung zum Bösen wird im "Kirchenlatein" als Konkupiszenz bezeichnet. Und diese Konkupiszenz wird bei der Taufe auch nicht abgewaschen/getilgt. In der Taufe wird nur die Erbsünde, genauer gesagt "Ursünde", selber beseitigt und zwar vollständig.

Mit der Taufe bekommt der Täufling jedoch Anteil am Hl. Geist und damit wird sein eigener, subjektiver Geist soweit wieder hergestellt, daß er das kann, was nomads oben bereits beschrieben hatte: Es ist in der Lage widerspruchsfrei und logisch zu denken und zu agieren!

Inwieweit diese geistigen Fähigkeiten des Menschen wiederum von ihm genutzt werden, ist in seine Entscheidungskompetenz gestellt. Allerdings muß in diesem Zusammenhang an der Gleichnis von der Verleihung* der Talente (Mt 25, 14 ff.) erinnert werden. Wer viele bekommen hat, ist verpflichtet auch viele hinzuzugewinnen.

Man soll also, ja man muß sogar, mit den eigenen Talenten wuchern und nicht nur wachsen!






*Hier könnte man auch von Einbeschaffung sprechen!