Kampf um die Liturgie

[Sarandanon]

@ Protasius, Gallus, ad_hoc,

Vielen Dank für Eure Antworten und Tipps. Ihr habt mir schonmal sehr weitergeholfen und auch weiter neugierig gemacht. Die Ausführung des Büchleins der FSSP ist äußerst aufschlussreich, zumindest so weit ich das beurteilen kann. Ich werde mir mal eine Druckversion fertig machen. Ich habe mir jetzt auch mal einen Schott bestellt. Allerdings ist es eine 57er Ausgabe, die ich recht kostengünstig erhalten konnte. Ich denke aber, für den Anfang wird mit diese sicherlich weiterhelfen.

Ich denke, beide Liturgeiformen haben ihre Berechtigung. Es hängt wohl auch viel vom persönlichen Geschmack und vom persönlichen Willen ab, sich mit der jeweiligen Form auseinanderzusetzen. Die meisten Kirchgänger wählen da wohl eher einen bequemen Weg und lassen sich einfach nur berieseln. Es gibt ja mittlerweile eine Masse an "Gläubigen", die selbst die neue Liturgie nicht verstehen. Ich würde mich freuen, wenn beide Formen gleichermaßen Akzeptanz finden würden, damit sich auch die Gemeinden vor Ort mal dazu entschließen könnten, neben der neuen auch die alte Liturgie zu feiern.

Ich möchte an dieser Stelle nicht verschweigen, dass ich Alt-Katholik, also wahrlich kein Traditionalist bin und in unserer Kirche die alte Liturgie überhaupt nicht gefeiert wird. D.h. ich binin meiner Taufkirche exkommuniziert. Aber dies sollte eigentlich kein Hinderungsgrund sein in einer rk Schwestergemeinde eine alte Messe zu erleben. Oder sehe ich das falsch?

Wenn Du einmal eine alte Messe besuchen willst, würde ich Dir empfehlen dies bei einer Sonntagsmesse zu tun.
Als ich im Jahre 4 v. KG. (bevor ich das Kreuzgangforum gefunden habe) aus Neugier eine alte Messe besuchte, ging ich in eine stille Abendmesse.
Ich habe nichts kapiert und war eher verstört, keinesfalls begeistert.

Viel später habe ich dann die heilige Messe an einem Sonntag erlebt mit gregorianischem Choral, mit ausliegenden Missale Texten etc..
Das hat mir, warum auch immer, sehr geholfen etwas mehr zu verstehen und langsam habe ich diese Messe lieben gelernt.

Ich würde schon gern und danke für den Tipp. Das wird hier in der Diaspora auf jeden Fall schwierig. Hier ist weit fahren angesagt, das wird dann wohl nur an einem Sonntag gehen.

[Protasius]

Ich möchte an dieser Stelle nicht verschweigen, dass ich Alt-Katholik, also wahrlich kein Traditionalist bin und in unserer Kirche die alte Liturgie überhaupt nicht gefeiert wird. D.h. ich binin meiner Taufkirche exkommuniziert. Aber dies sollte eigentlich kein Hinderungsgrund sein in einer rk Schwestergemeinde eine alte Messe zu erleben. Oder sehe ich das falsch?

Das mit der Exkommunikation verstehe ich jetzt nicht; hat dich die alt-katholische Kirche exkommuniziert oder bist du von der römisch-katholischen Kirche exkommuniziert?

Ansonsten ist es aber kein Problem die alte Messe zu besuchen. In der alten Messe gehen oft einige Menschen nicht zur Kommunion (weshalb auch immer), so daß du nicht weiter auffallen wirst.

[Florianklaus]

Ich würde schon gern und danke für den Tipp. Das wird hier in der Diaspora auf jeden Fall schwierig. Hier ist weit fahren angesagt, das wird dann wohl nur an einem Sonntag gehen.

Vielleicht wirst Du ja auf dieser Karte fündig: https://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8& ... urce=embed

[Sarandanon]

Ich möchte an dieser Stelle nicht verschweigen, dass ich Alt-Katholik, also wahrlich kein Traditionalist bin und in unserer Kirche die alte Liturgie überhaupt nicht gefeiert wird. D.h. ich binin meiner Taufkirche exkommuniziert. Aber dies sollte eigentlich kein Hinderungsgrund sein in einer rk Schwestergemeinde eine alte Messe zu erleben. Oder sehe ich das falsch?

Das mit der Exkommunikation verstehe ich jetzt nicht; hat dich die alt-katholische Kirche exkommuniziert oder bist du von der römisch-katholischen Kirche exkommuniziert?

Also wenn ich das richtig verstanden habe bin ich in der RKK exkommuniziert, da ich nach ihrer Auffassung in schwerer Sünde lebe (wiederverheiratet und Freimaurer). Zudem bin ich noch zur AKK konvertiert.

[Tritonus]

Ich möchte an dieser Stelle nicht verschweigen, dass ich Alt-Katholik, also wahrlich kein Traditionalist bin und in unserer Kirche die alte Liturgie überhaupt nicht gefeiert wird. D.h. ich binin meiner Taufkirche exkommuniziert. Aber dies sollte eigentlich kein Hinderungsgrund sein in einer rk Schwestergemeinde eine alte Messe zu erleben. Oder sehe ich das falsch?

Das sollte überhaupt kein Problem sein. Ich habe mit einer Gruppe von Alt-Katholiken schon vor Jahren eine alte Messe besucht. Mehrmals. (Allerdings ohne zur Kommunion zu gehen.)

Du musst also nicht befürchten, dass ein Türsteher am Eingang einen Tradi-Test mit Dir macht und Dich erstmal ferre/tuli/latum konjugieren lässt, bevor er Dich reinlässt.

Darf ich mal neugierig fragen, in welcher Ecke von Deutschland (ganz grob) Du zu Hause bist?

[Sarandanon]

Vielleicht wirst Du ja auf dieser Karte fündig: https://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8& ... urce=embed

Danke!

[Sarandanon]

Das sollte überhaupt kein Problem sein. Ich habe mit einer Gruppe von Alt-Katholiken schon vor Jahren eine alte Messe besucht. Mehrmals. (Allerdings ohne zur Kommunion zu gehen.)

Das versteht sich von selbst.

Du musst also nicht befürchten, dass ein Türsteher am Eingang einen Tradi-Test mit Dir macht und Dich erstmal ferre/tuli/latum konjugieren lässt, bevor er Dich reinlässt.

Darf ich mal neugierig fragen, in welcher Ecke von Deutschland (ganz grob) Du zu Hause bist?

Niedersächsische Nordseeküste. Von hier aus wären also Hannover, Osnabrück oder auch Paderborn relativ schnell zu erreichen.

[HeGe]

Niedersächsische Nordseeküste. Von hier aus wären also Hannover, Osnabrück oder auch Paderborn relativ schnell zu erreichen.

Oder Hamburg und Kiel.

[Exilfranke]

In Hamburg bietet die Petrusbruderschaft jeden Sonntag eine Messe im alten Ritus an. Ansonsten haben wir hier noch ein Priorat der FSSPX.

[Alte Messe im Norden]

... In Hamburg gibt es keine Petrusbruderschaft.
Die ao. Sonntagsmesse in HH ist eine Einrichtung der Erzdiözese.

Trotzdem - Herzlich willkommen!

[Maria Magdalena]

Das stimmt , aber so ganz freiwillig war es im Erzbistum HH doch nicht !
Ich erinnere mich noch daran, was los war als in Bad Schwartau begonnen
die Tridentinische Messe zu feiern. Und hier waren es nicht die Gläubigen, die maulten.
Und in Mecklenburg - Vorpommern gibt es bis heute für die Gläubigen
keine Möglichkeit an ihr teilzunehmen.

[Alte Messe im Norden]

Mittlerweile gibt es ja mehrere Standorte für die überlieferte Liturgie im Bistum Hamburg.
Leider ist M.-V. ein weißer Fleck ...

Gibt es dort vielleicht Priester, die die alte Liturgie erlernen würden?

[Lucillus]

Grüß Gott zusammen,

Ich wollte jetzt kein neues Thema eröffnen und denke dass meine Frage hier am rechten Platz ist.
Ich war vergangene Woche bei meinen Großeltern zum Landurlaub. Es sind recht fromme Menschen und so fand ich in der Küche noch ein Pfarrblatt der Gemeinde March von Weihnachten 2012.
Beim Durchblättern las ich einen Abschnitt über das 2. Vatikanum und dessen Umsetzung. Ich las von liturgischen Missständen am Beispiel der Erfahrungen eines damaligen Priesters in der Zeit vor der Liturgiereform. Der Wortlaut besagte, dass der Priester die Messe auf Latein immer still vor sich hinmurmelte und die Gemeinde währenddessen den Rosenkranz(!) betete. Ich denke dass die Liturgie eigentlich die Gläubigen auf die Kommunion vorbereiten sollte. Der Rosenkranz sollte aus meiner Sicht vor der Messe stattfinden. Der Wortlaut im Blatt betonte klar, dass es sich um eine normale Messe handelte, nicht um eine stille Messe ( Missa solemnis).

Da war ich dann etwas verwundert, denn in den lateinischen Messen mit diözesanen Amtsegen die ich besuche gibt es dergleichen irgendwie nicht und ich hätte nicht gedacht dass vor 1962 derartiges Standart war.

Nun meine Frage: Stimmt das? Hat jemand ähnliche Erfahrungen, dass zB bei Sonntagsmessen die Leute Rosenkranz beteten während der Pfarrer die Messe hielt? Das hätte ich damals nämlich auch nicht befürwortet.

Ich hatte dann den Eindruck dass damit die vom Konzil geforderte ,,tätige Teilnahme'' davor tatsächlich mangelhaft gewesen sein könnte. Aber andereseits kann ich nicht glauben dass unsere Väter und Urgroßeltern die Messe nur so passiv wie dort geschildert erlebt haben.
Ist das, provokant gefragt, ein Einzelfall oder eine kirchenpolitisch motivierte Verarsche?

Über Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen.


Besten Gruß,
Lucillus

[Protasius]

Grüß Gott zusammen,

Ich wollte jetzt kein neues Thema eröffnen und denke dass meine Frage hier am rechten Platz ist.
Ich war vergangene Woche bei meinen Großeltern zum Landurlaub. Es sind recht fromme Menschen und so fand ich in der Küche noch ein Pfarrblatt der Gemeinde March von Weihnachten 2012.
Beim Durchblättern las ich einen Abschnitt über das 2. Vatikanum und dessen Umsetzung. Ich las von liturgischen Missständen am Beispiel der Erfahrungen eines damaligen Priesters in der Zeit vor der Liturgiereform. Der Wortlaut besagte, dass der Priester die Messe auf Latein immer still vor sich hinmurmelte und die Gemeinde währenddessen den Rosenkranz(!) betete. Ich denke dass die Liturgie eigentlich die Gläubigen auf die Kommunion vorbereiten sollte. Der Rosenkranz sollte aus meiner Sicht vor der Messe stattfinden. Der Wortlaut im Blatt betonte klar, dass es sich um eine normale Messe handelte, nicht um eine stille Messe ( Missa solemnis).

Missa solemnis ist der lateinische Name für das levitierte Hochamt, die feierlichste Form der Messe, die man ohne Bischof feiern kann. Eine stille Messe heißt missa lecta oder missa privata (privare = berauben, also eine Messe, die ihrer Feierlichkeit beraubt ist).

Da war ich dann etwas verwundert, denn in den lateinischen Messen mit diözesanen Amtsegen die ich besuche gibt es dergleichen irgendwie nicht und ich hätte nicht gedacht dass vor 1962 derartiges Standart war.

Nun meine Frage: Stimmt das? Hat jemand ähnliche Erfahrungen, dass zB bei Sonntagsmessen die Leute Rosenkranz beteten während der Pfarrer die Messe hielt? Das hätte ich damals nämlich auch nicht befürwortet.

Ich hatte dann den Eindruck dass damit die vom Konzil geforderte ,,tätige Teilnahme'' davor tatsächlich mangelhaft gewesen sein könnte. Aber andereseits kann ich nicht glauben dass unsere Väter und Urgroßeltern die Messe nur so passiv wie dort geschildert erlebt haben.
Ist das, provokant gefragt, ein Einzelfall oder eine kirchenpolitisch motivierte Verarsche?

Über Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen.


Besten Gruß,
Lucillus

Da meine Eltern in den 50ern und 60ern erst geboren wurden, bin ich viel zu jung um mich daran erinnern zu können. Aber von älteren Leuten weiß ich wohl, daß es früher auch Leute gab, die in der Messe still den Rosenkranz gebetet haben. Andererseits soll es auch viele gegeben haben, die die Messe im Schott mitverfolgt haben. Und schließlich gibt es auch noch die diversen Gebete für Vorbeter, die in den alten diözesanen Gesangbüchern enthalten sind und zum öffentlichen Gebet gedacht waren, ganz zu schweigen von den Liedern, die das Volk singt (Choral ist für das Hochamt vorgeschrieben, also für missa cantata [Hochamt ohne Diakon und Subdiakon] und missa solemnis [levitiertes Hochamt]; Deutschland hat allerdings für die missa cantata ein Indult, das volkssprachlichen Gesang erlaubt).

[Lucillus]

Grüß Dich Protasius,

Herzlichen Dank für die qualifizierte Antwort. Ich habe eine stille Messe noch nie erlebt und dachte dies sei die rechte Bezeichnung. Danke für die Korrektur!
Dass die Gläubigen während der Messe den Rosenkranz beteten finde ich schade, da es dem Lobpreis Gottes der u.a. in der Kommunion seine Vollendung und Synthese mit dem Heil der Seele finden müsste doch eigentlich nicht wirklich gerecht wird?!

Ich gehöre auch zu denjenigen die den Schott während der Messe immer mitverfolgen. Hatten die Gläubigen damals nicht immer einen Schott? Woher kam diese Abgrenzung vom Geschehen am Altar? Ich glaube dass das keine gute Entwicklung gewesen sein könnte.

Ist der Indult überhaupt gerechtfertigt wenn es heißt dass der Gebrauch der lateinischen Sprache beibehalten werden soll? Der Volkssprache sollte doch nur weiteren Raum eingeräumt werden. Ich weiß von den Gerüchten um eine rheinische Allianz. Hat diese dazu geführt, die missa cantata mit dem Indult überhaupt durchzusetzen?

Ich bin nur ein einfacher Theologiestudent und bin erst über die sog. forma extraordinaria überhaupt wieder nach der Pubertät zum Glauben gekommen. Isf. bin ich an dem liturgischen Wandel in Deutschland recht interessiert.

[Protasius]

Ist der Indult überhaupt gerechtfertigt wenn es heißt dass der Gebrauch der lateinischen Sprache beibehalten werden soll? Der Volkssprache sollte doch nur weiteren Raum eingeräumt werden. Ich weiß von den Gerüchten um eine rheinische Allianz. Hat diese dazu geführt, die missa cantata mit dem Indult überhaupt durchzusetzen?

Das Indult wurde im Zweiten Weltkrieg gewährt (Die Männer waren im Krieg, und als Frau Choral singen ohne Nonne zu sein?), da war das Zweite Vatikanum noch weit weg.

[Salmantizenser]

Dass die Gläubigen während der Messe den Rosenkranz beteten finde ich schade, da es dem Lobpreis Gottes der u.a. in der Kommunion seine Vollendung und Synthese mit dem Heil der Seele finden müsste doch eigentlich nicht wirklich gerecht wird?!

Ich gehöre auch zu denjenigen die den Schott während der Messe immer mitverfolgen. Hatten die Gläubigen damals nicht immer einen Schott? Woher kam diese Abgrenzung vom Geschehen am Altar? Ich glaube dass das keine gute Entwicklung gewesen sein könnte.

Ich bin zwar auch kein großer Befürworter des Rosenkranzbetens während der Feier der heiligen Messe, aber eine komplette Ablehnung des Rosenkranzes kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wieso sollte das stille Beten den Gläubigen abhalten, sich mit der Feier am Altar, dem Opfer des Heilandes zu vereinigen? Ist die Meditation des Lebens und Sterbens Jesu Christi im Rosenkranz keine treffliche Vorbereitung und Anteilnahme an den Mysterien des Lebens und Sterbens Jesu Christi, die in der Eucharistiefeier präsent werden?
Und mit wem könnte man das hl. Messopfer andächtiger feiern, als mit der Muttergottes, in der Schule Mariens?

Als Gegenfrage kann man sicher stellen, ob man durch Singen und Händeschütteln wirklich am Gottesdienst teilnimmt - oder eben nur dem Anschein, der "Tätigkeit" nach.
Und die Mode der Volksmessbücher in Landessprache kam erst so richtig gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf, vorher war die Übersetzung des (ganzen) Missales auch verboten.

[taddeo]

Und die Mode der Volksmessbücher in Landessprache kam erst so richtig gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf, vorher war die Übersetzung des (ganzen) Missales auch verboten.

Dazu mußt Du berücksichtigen, daß erst zu Beginn des 18. Jahrhunderts eine allmähliche Alphabetisierung breiterer Bevölkerungsschichten einsetzte, als die allgemeine Schulpflicht allmählich durchgesetzt wurde. Vorher hätten Volksmeßbücher keinen Sinn gehabt, weil der allergrößte Teil der einfachen Bevölkerung sie gar nicht hätte lesen können.

[Salmantizenser]

Und die Mode der Volksmessbücher in Landessprache kam erst so richtig gegen Ende des 19. Jahrhunderts auf, vorher war die Übersetzung des (ganzen) Missales auch verboten.

Dazu mußt Du berücksichtigen, daß erst zu Beginn des 18. Jahrhunderts eine allmähliche Alphabetisierung breiterer Bevölkerungsschichten einsetzte, als die allgemeine Schulpflicht allmählich durchgesetzt wurde. Vorher hätten Volksmeßbücher keinen Sinn gehabt, weil der allergrößte Teil der einfachen Bevölkerung sie gar nicht hätte lesen können.

Natürlich!

Um so wichtiger war das beeindruckende "heilige Schauspiel" der liturgischen Feier, und die Katechese war mit Sicherheit auch nicht viel schlechter als die heutige.
Die - in der neueren Kirchenarchitektur auch physikalische - Entfernung des Volkes vom Altar sehe ich durchaus kritisch. Dass dem mit der geradezu schizophrenen aktiven Beteiligung der Gläubigen an der Liturgie bei gleichzeitiger Ausschaltung/Ersetzung der liturgischen Handlungen und Texte nicht beizukommen ist, sollte aber auch eindeutig sein.
Und wenn die liturgische Armut damit erklärt wird, dass der gemeine Gläubige das alles sowieso nicht versteht...dann fragt man sich, was sich seit dem Konzil überhaupt geändert haben soll.

[Lucillus]

Ich habe mal zusammengefasst was aus meiner Sicht gegen den Rosenkranz in der Messe spricht:

- Es findet nur eine Fürbitte Mariens statt, den Sünder mit Gott zu versöhnen (,,ora pro nobis peccatoribus''). Beim Rosenkranz wird der Herr und das Lamm Christus bei der Bitte um Vergebung der Sünde nicht namentlich genannt und damit so bewusst ins Gebet genommen wie zB durch das Kyrie und dem Agnus Dei vor der Kommunion.

- Man kann sich halt nur auf eines konzentrieren, auch die Lesungen und die Predigt gehen evtl. eher unter weil man das eigene Gebet nicht unterbrechen will.

-Die Identifikation mit dem priesterlichen Handeln findet nicht mehr so direkt statt. Statt das Priester und Gemeinde gemeinsam versus Deum beten, hat eine sichtbare und innere ,,Vereinzelung'' stattgefunden. Und heute denken viele alte Menschen daran zurück und glauben der Priester hätte mit dem Rücken zur Gemeinde gestanden und hätte unverständlich auf Latein vor sich hingemurmelt. Und dies war ja durchaus zu der Zeit in welcher prinzipiell der Schott bereits zweisprachig gewesen ist.

Im Pfarrblatt wurde dann auch behauptet die Ministranten hätten auch nicht verstanden was sie sagen, weshalb es so gut war das Stufengebet endlich abzuschaffen. Hier hätte ich die Volkssprache eher zugelassen aber keineswegs alles über den Haufen geworfen. Wenn aber alle damals angeblich unbedingt mehr integriert und ,,tätiger'' werden wollten ist diese Abschaffung zumindest für die Ministranten doch ein Unding. Heute geben sie kaum mehr Antworten und sitzen im Binnenchor rum. In diesem Bereich ist es doch also weniger statt mehr geworden!?

Wieso sollte das stille Beten den Gläubigen abhalten, sich mit der Feier am Altar, dem Opfer des Heilandes zu vereinigen? Ist die Meditation des Lebens und Sterbens Jesu Christi im Rosenkranz keine treffliche Vorbereitung und Anteilnahme an den Mysterien des Lebens und Sterbens Jesu Christi, die in der Eucharistiefeier präsent werden?
Und mit wem könnte man das hl. Messopfer andächtiger feiern, als mit der Muttergottes, in der Schule Mariens?

Das ist widerum ein gutes Argument. Der meditative Aspekt kommt mir in der ,,ordentlichen Form'' oft viel zu kurz. Aber musste der auch in der Messe gleich so stark marianisch angehaucht sein? Den Rosenkranz bete und schätze ich auch, aber eher daheim oder als Einstimmung vor Beginn der eigentlichen Messfeier.

[Kilianus]

Lucillus, Du beackerst eine Baustelle, die gar keine ist. Ich habe nicht den Eindruck, daß in der Praxis der real existierenden heutigen Tradi-Szene der Rosenkranz während der Messe eine große Rolle spielt. Schon allein, weil Stille Messen eine deutlich geringere Rolle spielen als in der vorkonziliaren Praxis.

Es wird auch kaum jemanden in dieser Szene geben, der in der Theorie das Rosenkranzgebet während der Messe als ideale Form der participatio propagiert. Das schließt nicht aus, daß man das Phänomen differenzierter bewertet als es vom liturgiereformerischen Standpunkt aus üblich geworden ist.

[Lucillus]

Kilianus, es geht mir nicht um die heutige Tradi Szene. Da spielt das in der Tat kaum eine Rolle. Ich versuche den liturgischen Umbruch der 70er zu begreifen und wieso er von großen Teilen des noch verbliebenen Kirchenvolks in Deutschland bis heute so sehr verteidigt wird. Wie beschrieben soll das damals die allgemein übliche Erfahrung auch an Sonntagen gewesen sein. Nicht in stillen Messen.

[Athanasius0570]

und die Katechese war mit Sicherheit auch nicht viel schlechter als die heutige.

Die war wahrscheinlich sogar besser in dem Sinne, als sie das Wesentliche vermittelt hat, das zum Verständnis der Liturgie notwendig ist, und keine gelehrten oder psychologisierenden Vorträge darstellte.

Und ich habe, sagen wir vor 30 Jahren auch noch miterlebt, dass Gläubige während der Messe in meditativer Weise den Rosenkranz gebetet haben. (Ich höre vor meinem "geistigen Ohr" immer noch die alte Bäurin in der Bank hinter mir im Einklang mit der Atmung das Gegrüßet seist du Maria murmeln.)
Es gibt eben unterschiedliche Weisen der Feier und des Mitvollzugs. Das zeigen ja auch die Traditionen, die auch in den katholischen Ostkirchen gepflegt werden.

[marcus-cgn]

Der Rosenkranz wird doch vereinzelt auch noch heute beim neuen Ritus während der Messe gebetet. Im Grunde spricht nicht wirklich etwas gegen diese Praxis, weil es doch dem Grunde nach ein Christusgebet ist und das Geschehen der Hl. Messe - Realpräsenz, Opfer Christi - auch in den Rosenkranzgeheimnisse aufleuchtet. Das gilt nicht nur für den schmerzreichen Rosenkranz der uns das Opfer Christi eindringlich vor Augen stellt, sondern für alle Rosenkranzgesätzchen, weil jedes unter einem eucharistischen Blickwinkel betrachtet werden kann oder in uns zumindest Gesinnungen weckt welche die andächtige Teilnahme am Messopfer fördern.

[ThomasMore]

(...)Ich denke, die beste Vorbereitung wäre für Dich tatsächlich ein Blick in ein vorkonziliares Schott-Messbuch, in dem Du die deutschen Übersetzungen aller Texte findest. Am besten die 1962er-Ausgabe, die man antiquarisch für sehr moderate Beträge findet. Wenn Du Dir dort den Ordo Missae anschaust, dann bekommst Du schnell ein gutes Gefühl für den Ablauf der Messe und merkst, daß die Struktur vom Novus Ordo gar nicht sehr verschieden ist, nur in vielen Dingen reicher und tiefer.

Es gibt einen Nachdruck des 1962er Schott von der Petrusbruderschaft, der auch alle Neuerungen enthält wie bspw. die Eigenpräfation zur Adventszeit.
Gib es z.B. hier:
http://www.introibo.net/buechershop.htm#schott

Wer Englisch kann und keinen Schott hat, dem kann folgende Webseite weiterhelfen:
http://divinumofficium.com/cgi-bin/missa/missa.pl

[HeGe]

Das Thema 'Liturgie' brennt auf den Nägeln – was tun?

Liturgie in der Diskussion: Wer möchte gegen den Pfarrer den ersten Stein werfen, wenn er sich nicht immer gegen die Aktiven in der Pfarrei sich stemmen kann? Gastkommentar von Pfr. Stephan Spiegel [...]

Erfreuliche Ansichten eines Pfarrers.

[...] Ich habe es selbst in meiner aktuellen Pfarrei erlebt, dass ich den Gläubigen theologisch und liturgisch gegenüber meinem Vorgänger einen Paradigmenwechsel um 180 Grad zugemutet habe. Das ging natürlich nicht geräuschlos. Zuerst sind viele, die sich bisher engagiert hatten, weggebrochen. Das habe ich auch bei den Gottesdienstzählungen gespürt. Doch nach gar nicht so langer Zeit hat sich die Zahl der Mitfeiernden im sonntäglichen Hauptgottesdienst erholt und ist im Vergleich zu vorher sogar gestiegen. [...]

Diesen Mut haben leider nicht alle Pfarrer. Zudem braucht so ein "Paradigmenwechsel" auch den Rückhalt der Bistumsverwaltung, der leider nicht überall zu erkennen ist, denn wenn der Pfarrer nach der dritten Brandmail einer engagierten KatechetIn wegen "unüberbrückbarer Differenzen" schon wieder seinen Hut nehmen kann, wird sich kein Priester bald mehr an so etwas heranwagen. Es hat aber natürlich auch ein wenig mit der Art und Weise des Pfarrers zu tun, nicht jeder hat das Charisma und die Fähigkeiten so einen Schritt durchzusetzen und dabei trotzdem nicht alle vor den Kopf zu stoßen.

[Juergen]

http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=2737

AKTUELLE MELDUNG
13.02.2015 - Nr. 004
Neues „Gotteslob. Dienstebuch“ in Würzburg vorgestellt

EINE HILFE ZUR GOTTESDIENSTFEIER

Das Dienstebuch zum neuen katholischen Gebet- und Gesangbuch „Gotteslob“ ist ab sofort im Buchhandel erhältlich. Herausgeber Bischof Dr. Friedhelm Hofmann, Vorsitzender der Liturgiekommission der Deutschen Bischofskonferenz, und die beiden Schriftleiter Professor Dr. Winfried Haunerland (München) und Dr. Stephan Steger (Würzburg) sowie Dr. Andreas Poschmann vom Deutschen Liturgischen Institut in Trier stellten das 281-seitige Werk in Würzburg vor…

…Die Begleitpublikation zum „Gotteslob“ fasst alle Materialien für Gottesdienstleiter in einem Band zusammen. Das Themenspektrum reicht von Gebeten zu Bittgängen, Wallfahrten sowie zu Dank- und Segensfeiern über Tagzeitliturgien und Feiern im Kirchenjahr bis hin zur Wort-Gottes-Feier und zu Andachten. Über die Materialien hinaus enthält es ausführliche Beschreibungen der Feiern, Hinweise zur Gestaltung, Erklärungen der unterschiedlichen Rollen und Dienste, aber auch Anregungen zum Umgang mit Symbolen, mit rituellen Handlungen, mit Raum und Musik. …

Link zum lit. Institut:

http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... reich=info

…Das Dienstebuch ist sowohl Werkbuch, als auch Rituale und zugleich liturgisches Rollenbuch. Es richtet sich an Priester, Diakone, pastorale Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und an die vielen Ehrenamtlichen, die sich im Bereich des Gottesdienstes engagieren.

[Niels]

Grusel grusel...

[Mary]

Erfreuliche Ansichten eines Pfarrers.

[...] Ich habe es selbst in meiner aktuellen Pfarrei erlebt, dass ich den Gläubigen theologisch und liturgisch gegenüber meinem Vorgänger einen Paradigmenwechsel um 180 Grad zugemutet habe. Das ging natürlich nicht geräuschlos. Zuerst sind viele, die sich bisher engagiert hatten, weggebrochen. Das habe ich auch bei den Gottesdienstzählungen gespürt. Doch nach gar nicht so langer Zeit hat sich die Zahl der Mitfeiernden im sonntäglichen Hauptgottesdienst erholt und ist im Vergleich zu vorher sogar gestiegen. [...]

Wirklich so erfreulich?
Sind denn die "Weggebrochenen" wiedergekommen? Oder wars um die eh nicht schad?
Geht es hier um Zahlen oder um Menschen, Seelen?

[Fragesteller]

Wenn man deine Beiträge so liest, hast Du doch selbst Erfahrungen mit ''liturgisch engagierten'' Leuten gemacht und kannst aus erster Hand beurteilen, wie fruchtbar deren Arbeit war.

[Niels]

Wenn man deine Beiträge so liest, hast Du doch selbst Erfahrungen mit ''liturgisch engagierten'' Leuten gemacht und kannst aus erster Hand beurteilen, wie fruchtbar deren Arbeit war.

(Nicht zuletzt?) deshalb ist die "Mary" vielleicht orthodox geworden - eben, weil sie kapiert hat, was "Liturgie" eigentlich ist?!?

[HeGe]

Erfreuliche Ansichten eines Pfarrers.

[...] Ich habe es selbst in meiner aktuellen Pfarrei erlebt, dass ich den Gläubigen theologisch und liturgisch gegenüber meinem Vorgänger einen Paradigmenwechsel um 180 Grad zugemutet habe. Das ging natürlich nicht geräuschlos. Zuerst sind viele, die sich bisher engagiert hatten, weggebrochen. Das habe ich auch bei den Gottesdienstzählungen gespürt. Doch nach gar nicht so langer Zeit hat sich die Zahl der Mitfeiernden im sonntäglichen Hauptgottesdienst erholt und ist im Vergleich zu vorher sogar gestiegen. [...]

Wirklich so erfreulich?
Sind denn die "Weggebrochenen" wiedergekommen? Oder wars um die eh nicht schad?
Geht es hier um Zahlen oder um Menschen, Seelen?

Es ist um jeden Menschen bedauerlich, der nicht mehr in die Messe kommt. Und natürlich wäre es ideal gewesen, wenn von denen, die vorher da gewesen sind, keiner weggegangen wäre, aber dafür mehr Menschen dazu gekommen wären. Diese Anforderung zu erfüllen, schafft aber wohl kein Pfarrer.

So muss man m.E. wenigstens darauf achten, dass die Menschen merken, warum sie zur Kirche gehen sollen, nämlich um Gott zu dienen und zu feiern, nicht nur, weil mein Kind zufällig gerade nächstes Jahr Kommunion hat.

Heute Pfarrer zu sein, ist nicht einfach, aber da erzähle ich wohl nichts Neues. Auf der einen Seite muss man den Charakter der Messe wahren und darf die treuen Schäfchen nicht vergraulen. Auf der anderen Seite muss man auch kirchenferne Menschen erreichen und die Gelegenheit nutzen und versuchen, diejenigen, die vielleicht aus gesellschaftlichem Anlass zunächst nur kurzfristig erreichbar sind, doch längerfristig an die Kirche zu binden. Das hat ein wenig was von eierlegender Wollmilchsau und überfordert am Ende die sonntägliche Messe. An einem Ende des Spektrums fällt immer jemand herunter. Mir fällt da auch keine Patentlösung ein, aber m.M.n. kann nicht die Lösung sein, immer weiter Elemente der Messe zu Gunsten eines "einladenden Charakters" aufzugeben.