Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
Ich fände eine sachliche Debatte doch deutlich zielführender als frauenfeindliche Zitate.
Frauenfeindlich? :hae?:
Zu sagen, daß Schweigen die Zierde der Frauen sei, ist nicht „frauenfeindlich“, sondern eher ein Kompliment.
Schweigen ist Gold.
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Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:21
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
Ich fände eine sachliche Debatte doch deutlich zielführender als frauenfeindliche Zitate.
Frauenfeindlich? :hae?:
Zu sagen, daß Schweigen die Zierde der Frauen sei, ist nicht „frauenfeindlich“, sondern eher ein Kompliment.
Schweigen ist Gold.
Na ja, wenn es primär die Zierde der Frau (und nicht aller Menschen) ist und im Kontext einer heftigen Debattte zwischen einer Frau und vielen Männern geäußert wird ... :patsch: :patsch:
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Marion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Marion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
... als frauenfeindliche Zitate. ...
Was machst du eigentlich in der Kirche? Glaubst du überhaupt?
Ich erinnere an 1 Timotheus 2. 12

Ich frag mich tatsächlich wie es überhaupt möglich ist, daß sich eine Frau für Frauenpriestertum einsetzt. Wie soll sie denn glaubhaft diese "frauenfeindliche" Religion predigen? Die Idee allein ist doch schon einfach nur völlig durchgeknallt?!?!
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:36
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
... als frauenfeindliche Zitate. ...
Was machst du eigentlich in der Kirche? Glaubst du überhaupt?
Ja.
Zu dem Bibelzitat: Nimmst du die ganze Bibel wörtlich?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Marion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:44
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:36
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
... als frauenfeindliche Zitate. ...
Was machst du eigentlich in der Kirche? Glaubst du überhaupt?
Ja.
Zu dem Bibelzitat: Nimmst du die ganze Bibel wörtlich?
Ich lese die Heilige Schrift mit den Kommentaren, Auslegung der Kirchenväter usw. Damit wird die Schriftstelle aber nicht weniger "frauenfeindlich" (so wie du es nennst). Wie liest du die Schrift? Meinst du Paulus hat was anderes gemeint als er da schrieb?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:54
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:44
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 18:36
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:48
... als frauenfeindliche Zitate. ...
Was machst du eigentlich in der Kirche? Glaubst du überhaupt?
Ja.
Zu dem Bibelzitat: Nimmst du die ganze Bibel wörtlich?
Ich lese die Heilige Schrift mit den Kommentaren, Auslegung der Kirchenväter usw. Damit wird die Schriftstelle aber nicht weniger "frauenfeindlich" (so wie du es nennst). Wie liest du die Schrift? Meinst du Paulus hat was anderes gemeint als er da schrieb?
Vorweg zum Verständnis: "Frauenfeindlich" bezog sich auf das Aristoteles-Zitat, nicht auf die Bibelstelle.

Nun zu deiner Frage: Wie liest du die Schrift?

Ich denke, bei der Schriftlesung ist erstmal die Frage entscheidend, was ich konkret möchte. Geht es um eine lectio divina, um eine ignatianische Schriftbetrachtung, um ein Bibelwort zum Jesusgebet.

Oder geht es um eine exegetische oder dogmengeschichtliche Fragestellung? Wenn ich die von dir zitierte Bibestelle unter exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive anschaue, müsste man ja die Frage stellen, warum Paulus diesen Satz so schreibt. Dafür müsste man den Zusammenhang anschauen, sein Frauenbild reflektieren, das Frauenbild der damaligen Zeit etc. Dann könnte man schauen, warum dieser Satz da so steht - und über seine Verbindlichkeit für die heutige Zeit nachdenken.

Wir gehen ja ganz selbstverständlich davon aus, dass es zahllose Sätze in AT und NT gibt, die heute nicht mehr wörtlich zu nehmen sind - einfaches Beispiel: AT-Speisevorschriften.
Oder schon spannender: 1 Tim 3,2-4. Ganz selbstverständlich sagen wir hier, dass die Tradition sich weiterentwickelt hat.
Konkret bedeutet das, dass ich Bibelstellen nicht unreflektiert als Argument für eine aktuelle theologische Debatte verwenden kann, sondern immer auch einen historisch-kritischen Blick darauf werfen muss.

Laura
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Marion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Marion »

Danke für die ausführliche Antwort.

Nun aber wie soll denn eine Frau diese Stelle als Priesterin glaubhaft vor der Gemeinde lesen, ohne daß sie mit Recht ausgelacht wird? Kannst du dich da vielleicht hineinversetzen? Männer werden vielleicht aus Höflichkeit einer Dame gegenüber nur schmunzeln, Frauen sind Frauen gegenüber allerdings anders. Da kannst du mit Gerede von Unterscheidungen von "lectio divina", "exegetisch" oder "dogmengeschichtlich" zurecht nichts ausrichten. Da steht nun mal das was da steht. Falls nun nicht eine völlig neue Religion mit einer völlig neuen Bibel von dieser vielleicht bald kommenden Priesterdame vorgetragen wird, kann das nicht gut gehen. Deswegen war die erste Frage auch, ob du überhaupt glaubst. Damit war nicht gemeint ob du irgendwas glaubst, sondern das glaubst was überliefert ist, was also nicht nur die heute glauben, sondern was die Katholiken immer und überall glaubten. Hier speziell das was z.B. in der Schrift steht und die Kirchenväter in vielen Werken auslegten. Zu sagen der hl. Paulus hat Quatsch geredet passt ja irgendwie überhaupt nicht dazu, egal mit welcher Ausrede. Auch nicht mit der Ausrede, "Der Paulus hatte ein schräges Frauenbild". Wem glaubt denn der Katholik? Seinen Aposteln die uns alles weitergaben oder ner Priesterdame aus dem 21. Jahrundert, die erzählt, daß sie in der Gemeinde nicht stille sein soll und Paulus Quark lehrte? Wer ist katholisch? Wer glaubt? Der der dem Paulus glaubt oder der, der der künftigen Priesterdame glaubt, die ein neues Evangelium vorlegt oder auch das alte vorlegt und was anderes vorlebt?
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 29. Januar 2020, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:15
Konkret bedeutet das, dass ich Bibelstellen nicht unreflektiert als Argument für eine aktuelle theologische Debatte verwenden kann, sondern immer auch einen historisch-kritischen Blick darauf werfen muss.

Laura
Was Du für Dich mußt, bleibt Dir selbst überlassen.

Ich würde es nur begrüßen, wenn a) die hist.-krit. Methode nur als das angpriesen wird, was sie ist - nämlich als eine Methode unter mehreren, wenn auch eine legitime, doch keinesfalls die alleinseligmachende und vor allem auch nicht eine, der das Lehramt der Kirche unterworfen ist und b) auch ein Mensch, der eine andere Methode der Schriftauslegung wählt, deswegen nicht als "unreflektiert" tituliert wird. So ein Begriff wird sonst zum Bumerang.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:49
Danke für die ausführliche Antwort.

Nun aber wie soll denn eine Frau diese Stelle als Priesterin glaubhaft vor der Gemeinde lesen, ohne daß sie mit Recht ausgelacht wird? Kannst du dich da vielleicht hineinversetzen? Männer werden vielleicht aus Höflichkeit einer Dame gegenüber nur schmunzeln, Frauen sind Frauen gegenüber allerdings anders.
Und wenn der Bischof vorliest:
31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Marion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59
Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!
Ich könnte dir die Unterschiede vorlegen, ja. Ich denke aber, das kann jemand anderes hier besser ;) Falls keiner kommt und es dir erklärt kram ich raus, was die Kirchenlehrer dazu sagten oder verlink dir z.B. die Allioli mit den Kommentaren.

Ist es aber tatsächlich dein Ernst hier nun damit argumentieren zu wollen, daß In der Hl. Schrift sowieso schon so viel Blödsinn steht ... ? Deswegen ist eh alles Wurst. Hat das d.E. wirklich auch nur im Entferntesten, was mit dem Glauben zu tun?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:15
Nun zu deiner Frage: Wie liest du die Schrift?
Ich wurde zwar nicht gefragt, kann aber aus tiefstem Herzen sagen: mit den Augen der Kirche. Und zwar nicht mit denen einer gewünschten ehemaligen oder gewünschten zukünftigen, sondern mit den Augen der jetzigen - der einzigen, die da ist.

Alles andere macht nicht wirklich frei.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Marion »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:31
Alles andere macht nicht wirklich frei.
Wie meinst du das: "Schrift lesen macht wirklich frei"?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:42
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:31
Alles andere macht nicht wirklich frei.
Wie meinst du das: "Schrift lesen macht wirklich frei"?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass nur das Lesen der Hl. Schrift mit den Augen der Kirche frei macht.
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Beitrag von Marion »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:01
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:42
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:31
Alles andere macht nicht wirklich frei.
Wie meinst du das: "Schrift lesen macht wirklich frei"?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass nur das Lesen der Hl. Schrift mit den Augen der Kirche frei macht.
Ok, sorry. Was meinst du mit "macht frei" im Zusammenhang mit Hl. Schrift so lesen wie du sie liest. Ich verstehe den Begriff "macht frei" in diesem Zusammenhang nicht.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:26
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:01
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:42
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 20:31
Alles andere macht nicht wirklich frei.
Wie meinst du das: "Schrift lesen macht wirklich frei"?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass nur das Lesen der Hl. Schrift mit den Augen der Kirche frei macht.
Ok, sorry. Was meinst du mit "macht frei" im Zusammenhang mit Hl. Schrift so lesen wie du sie liest. Ich verstehe den Begriff "macht frei" in diesem Zusammenhang nicht.
Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:26
Ok, sorry. Was meinst du mit "macht frei" im Zusammenhang mit Hl. Schrift so lesen wie du sie liest. Ich verstehe den Begriff "macht frei" in diesem Zusammenhang nicht.
Es befreit von den eigenen Beschränkungen, der Enge des eigenen Geistes (die jeder und jede hat), den eigenen Scheuklappen, den eigenen kulturellen Vorentscheidungen etc.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30
Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.

Oder seien es große geistliche Führer anderer Kirchen, wie bspw. hier: http://kroeffelbach.kopten.de/upload/kr ... redigt.pdf
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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 22:37
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30
Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.

Oder seien es große geistliche Führer anderer Kirchen, wie bspw. hier: http://kroeffelbach.kopten.de/upload/kr ... redigt.pdf
Die Bibel ist kein x-beliebiges Objekt, das dem allgemeinen Konsum, oder der höchstindividuellen Interpretation des Einzelnen, so gelehrt er sein mag, freigegeben ist, wie ein anderer Text der Antike. Auch ist die Lektüre bzw. das Studium der Bibel keineswegs für jeden geeignet und dazu auch niemals für jemanden Pflicht (vgl. die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85). Denn der Glaube ist aus dem Hören (der Kirche), nicht aus dem Lesen und Interpretieren, schon gar nicht, wenn dies außerhalb der Kirche geschieht.
Die Bibel ist ja Gottes Wort, und Gott redet zu uns durch Seine Kirche, und der Katholik empfängt Gottes Wort aus der Hand der Kirche, der rechtgläubigen und allgemeinen, d.h. der römischen, und nur von ihr und durch sie, wobei die Interpretation des Lehramts und der rechtgläubigen Väter, und nur diese, für alle Zeiten normativ ist und bleibt. Trotz des relativistischen Geschwurbels von ”exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive” oder “historisch-kritischer Interpretation”, wobei diese Perspektive und diese Interpretation natürlich, bewußt oder unbewußt, nur ein allzu schmales Feigenblatt für den tatsächlichen Unglauben sind, da sie immer einer rein humanistischen, diesseitigen, zeitgeisthörigen und daher ungläubigen, glaubenszersetzenden Eisegese das Wort reden. Denn wie Marion richtig bemerkt, bleibt vom übernatürlichen Glauben nichts mehr übrig, wenn man denn einmal den Hl. Geist, den Urheber der Hl. Schrift, auch nur in einem Punkt zum Lügner, oder bestenfalls zum Deppen gemacht hat.
Ich darf hier nochmal hinweisen auf was ich zum Dogmatiker schrieb, denn das gilt ebenso für den Exegeten:
viewtopic.php?f=3&t=202&p=886499&hilit= ... se#p886499
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Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59
Und wenn der Bischof vorliest:
31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!
Hier muß das Stichwort "Enthaltsamkeitszölibat" fallen, welcher den heute im "Ehelosigkeitszölibat" lebenden Bischof eben ohne Bruch mit dem Bischof der Bibel verbindet. Knapp erklärt: mit der Weihe war soweit wir wissen immer der Anspruch der Enthaltsamkeit verbunden, und dies ist gut belegt in sehr frühen Quellen. Wo ein werdender Bischof bereits verheiratet war, mußten er und seine Ehefrau versprechen in Zukunft sexuell enthaltsam zusammen zu leben, in einer "Josefsehe". Aus diesem Grunde war es einem alleinstehenden Mann nicht mehr erlaubt zu heiraten, wenn er bereits zum Bischof geweiht wurde - obwohl es gleichzeitig verheiratete Bischöfe gab. Es gab ja "keinen Grund" für diesen Mann noch eine Frau zu nehmen (kein Sex, keine Kinder, nicht dem Zweck der Ehe gerecht). Und genau aus diesem Grunde gab es dann auch die kanonische Regel, daß ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein mußte. Soll heißen, der Bischof durfte sich nicht wiederverheiraten, falls (was öfter vorkam) die Frau früher verstarb als er, obwohl normale Witwer das natürlich durften. Der Grund ist genau derselbe wie bei dem immer schon Alleinstehenden: als Bischof bereits auf Enthaltsamkeit verpflichtet, machte es keinen Sinn eine Ehe zu schließen die auf Kinder ausgerichtet ist.

Insofern ist die Stelle in der Bibel die Du da zitierst sogar ein biblischer Beweis für den Zölibat, ein früher biblischer Kommentar der den späteren kanonischen Regeln entspricht. Mann kann sich selbstverständlich denken, daß der Enthaltsamkeitszölibat nicht immer funktionierte, wenn Mann und Frau nach der Weihe des Mannes weiter zusammenlebten. So wurde schnell die Ehelosigkeit als besser geeignet identifiziert, propagiert und schließlich als Disziplin auferlegt. Der heutige ehelos und enthaltsam lebende Bischof ist schlicht die pragmatische Weiterentwickling des immer schon enthaltsam lebenden Bischof. Wobei diese Entwicklung eben kein Bruch ist, sondern im Gegenteil, eine Hilfestellung um das von Anfang an gegebene Ideal besser leben zu können.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Danke für die ausführlichen Antworten. Jetzt kann ich viele Argumente deutlich besser nachvollziehen.

Danke!

Laura
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 03:35
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 19:59
Und wenn der Bischof vorliest:
31 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Jetzt musst du mir aber wirklich den Unterschied erklären!
Hier muß das Stichwort "Enthaltsamkeitszölibat" fallen, welcher den heute im "Ehelosigkeitszölibat" lebenden Bischof eben ohne Bruch mit dem Bischof der Bibel verbindet. Knapp erklärt: mit der Weihe war soweit wir wissen immer der Anspruch der Enthaltsamkeit verbunden, und dies ist gut belegt in sehr frühen Quellen. Wo ein werdender Bischof bereits verheiratet war, mußten er und seine Ehefrau versprechen in Zukunft sexuell enthaltsam zusammen zu leben, in einer "Josefsehe". Aus diesem Grunde war es einem alleinstehenden Mann nicht mehr erlaubt zu heiraten, wenn er bereits zum Bischof geweiht wurde - obwohl es gleichzeitig verheiratete Bischöfe gab. Es gab ja "keinen Grund" für diesen Mann noch eine Frau zu nehmen (kein Sex, keine Kinder, nicht dem Zweck der Ehe gerecht). Und genau aus diesem Grunde gab es dann auch die kanonische Regel, daß ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein mußte. Soll heißen, der Bischof durfte sich nicht wiederverheiraten, falls (was öfter vorkam) die Frau früher verstarb als er, obwohl normale Witwer das natürlich durften. Der Grund ist genau derselbe wie bei dem immer schon Alleinstehenden: als Bischof bereits auf Enthaltsamkeit verpflichtet, machte es keinen Sinn eine Ehe zu schließen die auf Kinder ausgerichtet ist.

Insofern ist die Stelle in der Bibel die Du da zitierst sogar ein biblischer Beweis für den Zölibat, ein früher biblischer Kommentar der den späteren kanonischen Regeln entspricht. Mann kann sich selbstverständlich denken, daß der Enthaltsamkeitszölibat nicht immer funktionierte, wenn Mann und Frau nach der Weihe des Mannes weiter zusammenlebten. So wurde schnell die Ehelosigkeit als besser geeignet identifiziert, propagiert und schließlich als Disziplin auferlegt. Der heutige ehelos und enthaltsam lebende Bischof ist schlicht die pragmatische Weiterentwickling des immer schon enthaltsam lebenden Bischof. Wobei diese Entwicklung eben kein Bruch ist, sondern im Gegenteil, eine Hilfestellung um das von Anfang an gegebene Ideal besser leben zu können.
Daß das “μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα" in 1Tim 3,2 nicht injunktiv (präzeptiv), sondern limitativ zu verstehen ist (ein wiederverheirateter Witwer kann nicht Bischof werden), wie die Kirche es übrigens immer gehalten hat, erhellt ja auch aus der schlichten Tatsache, daß sowohl der Apostel Paulus sein ganzes Leben unverheiratet war, als auch der junge Timotheus, an den der Brief geht, dem der Völkerapostel die Hände aufgelegt und zum ersten Bischof von Ephesus bestellt hat. Das wäre absurd, wenn die Mahnung im Apostelbrief ein positives Gebot beinhaltete.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 01:49
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 22:37
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:30
Und ich verstehe "mit den Augen der Kirche" nicht. Wie sieht es konkret aus, wenn ich z.B. die Bergpredigt "mit den Augen der Kirche" lese?
Du liest sie so, wie sie die Heiligen und großen geistlichen Vorbilder der Kirche gelesen haben. In all ihrer Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Sei es Franziskus von Assisi oder Dorothy Day.

Oder seien es große geistliche Führer anderer Kirchen, wie bspw. hier: http://kroeffelbach.kopten.de/upload/kr ... redigt.pdf
Die Bibel ist kein x-beliebiges Objekt, das dem allgemeinen Konsum, oder der höchstindividuellen Interpretation des Einzelnen, so gelehrt er sein mag, freigegeben ist, wie ein anderer Text der Antike. Auch ist die Lektüre bzw. das Studium der Bibel keineswegs für jeden geeignet und dazu auch niemals für jemanden Pflicht (vgl. die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85). Denn der Glaube ist aus dem Hören (der Kirche), nicht aus dem Lesen und Interpretieren, schon gar nicht, wenn dies außerhalb der Kirche geschieht.
Die Bibel ist ja Gottes Wort, und Gott redet zu uns durch Seine Kirche, und der Katholik empfängt Gottes Wort aus der Hand der Kirche, der rechtgläubigen und allgemeinen, d.h. der römischen, und nur von ihr und durch sie, wobei die Interpretation des Lehramts und der rechtgläubigen Väter, und nur diese, für alle Zeiten normativ ist und bleibt. Trotz des relativistischen Geschwurbels von ”exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive” oder “historisch-kritischer Interpretation”, wobei diese Perspektive und diese Interpretation natürlich, bewußt oder unbewußt, nur ein allzu schmales Feigenblatt für den tatsächlichen Unglauben sind, da sie immer einer rein humanistischen, diesseitigen, zeitgeisthörigen und daher ungläubigen, glaubenszersetzenden Eisegese das Wort reden. Denn wie Marion richtig bemerkt, bleibt vom übernatürlichen Glauben nichts mehr übrig, wenn man denn einmal den Hl. Geist, den Urheber der Hl. Schrift, auch nur in einem Punkt zum Lügner, oder bestenfalls zum Deppen gemacht hat.
Ich darf hier nochmal hinweisen auf was ich zum Dogmatiker schrieb, denn das gilt ebenso für den Exegeten:
viewtopic.php?f=3&t=202&p=886499&hilit= ... se#p886499
Wenn die Bibel nicht viel mehr wäre als eine Quelle kirchlicher dogmatischer Entscheidungsfindung, hättest Du vollkommen Recht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Sempre
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre »

gloria.tv (de.news) knickt ein. Anstelle der jahrelangen Kritik an Gänswein ("kein Blatt Papier paßt zwischen die Theologie von Franz und Bene") heute vollste Zustimmung:



de.news: Journalist: Benedikt "segnete" Widerstand "traditioneller Priester" gegen Franziskus
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Interview mit Peter Seewald zu seinem neuen Buch "Benedikt XVI. - Ein Leben" :daumen-rauf:
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CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Ich fürchte daß dieses Buch pure Apologetik sein wird und man es unter dieser Vorausetzung lesen muß ähnlich wie bei der Biographie von Erzbischof Lefebvre die Mgr Tissier geschrieben hat aber wie man an letzteren Buch sehen kann ist es trotzdem interessant

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HeGe
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von HeGe »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 1. Mai 2020, 14:45
Interview mit Peter Seewald zu seinem neuen Buch "Benedikt XVI. - Ein Leben" :daumen-rauf:
Wenn man der weltlichen Vorabberichterstattung glauben möchte, scheint es in dem Buch v.a. um Schwule und Abtreibung zu gehen. Ich vermute mal, dass das eher jeweils ein Absatz auf fast 1.200 Seiten ist, aber so kennt man sie halt, die Journalisten. :roll:
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Emeritierter Papst wehrt sich gegen Kritiker und verteidigt sein Amt
In dem bislang unveröffentlichten Interview enthüllte der 2013 zurückgetretene Pontifex zudem, dass er entgegen früheren Absichten nun doch im Ruhestand ein geistliches Testament verfasst hat. Dieses wird voraussichtlich nach dem Tod von Joseph Ratzinger zugänglich werden.
Wunderbar! Freue mich schon darauf! :ikb_clap:
(Aber er darf sich gerne noch Zeit damit lassen)
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Libertas Ecclesiae
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Daraus:
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
:roll:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Raphael
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Raphael »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 16:09
Daraus:
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
:roll:
Der Emeritus hat einen feinen Humor! :D :D :D
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Joseph Ratzinger – weltgewandt und diskussionsfreudig
Darin besteht genau das von Johannes XXIII. eingeforderte „aggiornamento“, das nicht bedeutet, den Glauben an eine menschlich-konstruierte säkulare Gesellschaft (die schon lange nicht mehr von der Kirche gestaltet wird in unserer Sphäre), sondern vielmehr, dass sich die Kontinuität der Kirche, die von den Quellen Offenbarung, Schrift, Tradition ausgeht, immer neu in die Aktualität der Welt hinein sich ausdrücken muss. Worte finden für eine verstehbare Verkündigung heute. Auch das ist keinem besser gelungen, als Joseph Ratzinger, der in Lehre und Verkündigung – ohne dabei eine Trennung vorzunehmen – sich an den jeweiligen Adressaten orientiert hat. Dass man all dies nicht zur Kenntnis nehmen will/kann, zeigt auf der Negativfolie eines ganz deutlich: Dass der emeritierte Papst mit seiner Analyse schon vorher Recht hatte.
Verfasst von Dr. Christian Schaller, dem Stellvertretenden Direktor am Institut Papst Benedikt XVI.
Eine Person also, die weiß, wovon sie spricht.
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Petrus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Petrus »

-
Sollte jemand dieses Buch erwerben: Ich bin neugierig darauf, was Joseph Ratzinger zu seiner Münchner Zeit sagt.

In seinem Buch "Aus meinem Leben" - ich hatte mir das mal in der Münchner Dombuchhandlung angesehen) nimmt die Münchner Zeit ziemlich genau anderthalb Seiten ein.

Das war ja die einzige hauptamtliche seelsorgliche Tätigkeit in seinem Leben nach seiner Kaplanszeit vom August 1951 bis zum 30.09.1952.

Es war für ihn wohl eine schlimme Zeit - katastrophale Personalentscheidungen hat er getroffen (ich weiß, wovon ich spreche, werde aber nichts dazu öffentlich verbreiten. ("Rum-tratschen" könnte ich. Tue ich aber nicht. Ist nicht mein Ding. notfalls dürft ihr mich dafür schimpfen, wenn ich nichts weiteres dazu sage, auch nicht per pn - das werde ich aushalten), Ablehnung überall. Ein fast kompletter Weihejahrgang ließ sich nicht weihen - "nein danke, Herr Kardinal, wir warten lieber auf Ihren Nachfolger". Die drei, die sich trotzdem weihen ließen, fanden sich dann später in hohen kirchlichen Positionen wieder (wie ich im Münchner Schematismus verifizieren konnte).

Also: Joseph Ratzinger, den ich persönlich mag. durch sein Verhalten(!) damals hat er mir aufgezeigt, dass meine "erträumte" Kirche (ich bin ein sogenannter "Nachachtundsechziger" - nicht seine Kirche ist, wofür ich ihm bis heute und bis an das Ende meines Lebens dankbar bin - diesen Spagat hätte ich nicht ausgehalten.

so.

es folgt ein technischer Hinweis: sollte diesen meinem Beitrag hier jemand von unserer Adminstration und/oder von unserer Moderation in den thread "dem Peter sein Leben" verschieben wollen, werde ich dies (wie es meine Art ist) selbstverständlich demütig - wie es meine Art ist - annehmen.

--
p. s. Danke, dass es Euch Alle gibt.
p. p. s. Danke, dass Ihr mich aushaltet!
p. p. p. Smileys könnt ihr euch selber raussuchen.

Info: uns geht es gut.

CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 5. Mai 2020, 16:09
Daraus:
Ausführlich ging Benedikt XVI. auf Theologen-Kritik an seinem Rücktritt ein. Das von ihm neu geschaffene Amt eines „emeritierten Papstes“ sei zu vergleichen mit dem eines aus Altersgründen zurückgetretenen Bischofs, betonte er. Diese Rechtsfigur könne auch auf den Bischof von Rom angewandt werden, denn „diese rechtlich-spirituelle Form vermeidet jeden Gedanken an ein Miteinander von zwei Päpsten: Ein Bischofssitz kann nur EINEN Inhaber haben. Zugleich wird eine spirituelle Verbundenheit ausgedrückt, die auf keinen Fall weggenommen werden kann.“ Weiter verglich der ehemalige Papst seine jetzige Situation mit der eines Alt-Bauern in Bayern, der den Hof an den Sohn abgegeben hat, im „Austrags-Haus“ wohnt und seine väterlichen Rechte abgegeben hat.
:roll:
Hoffen wir mal daß nach dem Tod von Josef Ratzinger das klar geregelt wird
es ist schon erstaunlich
der angeblich so traditionsverbundene Josef Ratzinger schaft Dinge die in keiner Weise in der Tradition verankert sind,
ja ihr sogar widersprechen
1.) Eine 2Form des röm Ritus
2.) ein neues "Amt" für sich selber

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